اتجاهات

السبت *14/1/2012
هالة أبو علم : مشاهدينا الكرام مساء الخير الصديق أوالشقيق هو من يقف معك وقت الشدة يصدقك النصيحة ولا يتردد في تقديم الدعم والمعاونة التي تحتاجها دون أن تطلبها مصر بعد ثورة يناير تعيش أزمةً إقتصادية طاحنة يعلمها الجميع ومصر بعد ثورة يناير قام عدد من مسؤوليها بزيارات كانت جميعها للأشقاء إنهالت بعدها الوعود كما قيل إنها إعجاب بثورة شعب مصر ودعم لشعبها هذا الدعم كان يشير الي ثمانية مليارات و200 مليون دولار بعد مرور عام تقريباً علي الثورة لم يصل منها سوي مليار 500 من السعودية و500 مليون أخري من قطر وأكتفي معظم الأشقاء بالمشاعر الطيبة الي هنا قد يبدو الأمر طبيعياً ويمكن تبريره لسببٍ أو لآخر علي الرغم من أن تلك الدول الشقية لا تعاني من أي أزمةٍ مالية لآن فوائدها المالية لا تقل عن مريليون و500 مليار دولار إلا أن ما تم الكشف عنه مؤخراً تردد منذ فترة عن الملايين التي تتدفق من الأشقاء لدعم تيارات سياسية بعينها ما يتردد الآن ترك ظلالاً من الشك حول سوؤ النوايا بإتجاه مصر وضع المصريين أمام أكثر من سؤال هل هذه الإسئلة هو " هل يتم معاقبة شعب مصر لآنه ثار علي نظام فاسد ثم تساءل المصريون لماذا يفعلون هذا رغم أن مصر لم تبخل يوماً بدمٍ أو دعمٍ في سبيل قضايا أمتها العربية وكيف أن مئة ألف شهيد من أبناء مصر كانوا في سبيل قضايا أمتها العربية لن نتحدث عن ما قدمته مصر الي الأشقاء وهو كثير لآن الحضارة المصرية علمتنا دائما أن ذلك هو واجب الشقيقة الكبري ولا يمكننا أيضا أن ننكر العلاقات التاريخية الطيبة بين الشعب المصري والشعوب العربية بما فيهم حكَّام عرب تركوا رصيداً ضخماً لدي المصريين ، ولكن نري أن حتي جامعة الدول العربية لم تعطي إهتماماً بشأن مصر ووضعها الإقتصادي ورحم الله جلالة الملك فيصل الذي قال أثناء حرب أكتوبر إن البترول العربي أغلي من الدم العربي شعب مصر قادر علي عبور أزمته كما عبر من قبل وإنتصر علي أزمات أكبر وأشد ، شعب مصر يستطيع أن يميز بين من يريد لمصرالخيروبين من يريد لمصر صداقات لا تمنح سوي شعارات وأشقاء تخلوا عن واجبهم نرحب بضيفي هذه الحلقة الدكتور مصطفي السعيد وزير الإقتصاد الأسبق وأيضا الدكتور وحيد عبد المجيد المنسق العام للتحالف الديمقراطي المستشار بمركز الأهرام للدراسات السياسية والإستيراتيجية أهلا بكما دكتورمصطفي السعيد ودكتوروحيد عبد المجيد أهلاً وسهلا
هالة أبو علم : ونلتقي أعزائنا المشاهدين الكرام بعد هذا الفاصل لنبدأ الحلقة
فاصل جزء من " تصريحات رئيس الوزراء في 28 / 12 /2011 "
من أي دولة في العالم زي ما قلت قابلنا السفراء الممثلين لهذه الدول قابلنا سفراء سواء في العالم العربي أو في العالم الأوربي أو أمريكا وبنقول أي دولة معرضة إنه تواجه بعض الصعاب ولكن جرت العادة في كل الحالات تملكنا لمواجهة صعوبات في في 2008 العالم كله هجر يساعدها وفي نفس الأمرأخيراً في اليونان ساعدوها ودول عربية أخري ساعدوها وبالتالي لم نقف عند إن إحنا نتكلم لكن سعينا للقاء كل هؤلاء لنؤكد لهم أن مصروهي تتعامل مع أوربيين لآن تلك واردات مصر من أوربا والثلث الثاني من واردات مصر من أمريكا والثلث الثالث من العالم كله فلو رسينا حتي الحق الآنساني أو الحق السياسي أو الحق كذا كذا من الوجهة الإقتصادية الدولة ديه "مصر" في الظروف ديه في حاجة الي تعاون وبالتالي حرصنا كل الحرص علي أن يكون هذا موجود لجان بتجتمع لجنة في لجنة ولكن في وسط هذا لابد أن نتعامل مع مندوب ممثل سفير من دول أوربية أو عربية أو هكذا "
هالة أبوعلم : مرةً أخري مشاهدينا الكرام نرحب بضيفي الحلقة الدكتور مصطفي السعيد والدكتور وحيد عبد المجيد دكتوروحيد أن هأبتدي بحضرتك سؤال سياسي وخاص بالشأن المحلي قبل ما نطرق للشأن العربي وهو ذي شق إقتصادي بالدرجة الأولي التحالف الديمقراطي وقاطرته حزب الحرية والعدالة بعد إنتهاء المراحل الثلاثة لآنتخابات مجلس الشعب أصبح الآن بيتصدر المشهد السياسي حضرتك شايف ما هو واجب التيارالفائز في المرحلة القادمة خاصةً مع كثرة المشاكل سواء كانت سياسية أو أقتصادية أو إجتماعية بيتعرض لها الشعب المصري في الفترة القادمة
د/ وحيد عبد المجيد : هو في الحقيقة المسؤولية علي كل الأطراف في هذا البرلمان – هذا البرلمان إستثنائي في تاريخ مصركل الأطراف الممثلة فيه عليها مسؤولية أن تتوافق علي القضايا الأساسية أن تسرع بإنجازالدستورطبعا التحالف والحزب الحاصل علي أكبرعدد من المقاعد عليه مسؤولية خاصة ولكنها ليست المسؤولية الوحيدة لآنه أيضا لا يملك الأغلبية المطلقة يعني من يكون لديه أكثر من 50 % سيكون لديه في حدود 45 – 46 % من المقاعد وبالتالي سيكون له دورمهم لكنه الدورالوحيد ولا يستطيع أن يصنع التوافق المطلوب والضروري من جانب واحد لآن التوافق تصنعه أطراف مستعدة بأن تعلي المصلحة العامة علي المصالح الحزبية والشخصية وبالتالي هذه مسؤولية الجميع لكن هذه هي الروح التي أسس من أجلها التحالف الديمقراطي أصلاً وهذا التحالف لم يكن مجرد تحالف إنتخابي لآن بدأ تأسيسه قبل الآنتخابات بعدة أشهر يعني في مارس الماضي وكان الهدف منه أن يتعاون أكبر عدد ممكن من أطراف الساحة السياسية في حمل تركة ثقيلة جداً جزء منها تتناوله هذه الحلقة علي الصعيد الإقتصادي وممتد في مجالات كثيرة إجتماعية وثقافية وسياسية وتعليمية وصحية علي كل المستويات
هالة أبوعلم : لكن ما هو الملف الأكثر أهمية الذي من المفترض إنه حيعطيه الأهمية الكبري ؟
د/ وحيد عبد المجيد : علي المستوي التشريعي أولا ملف مواجهة الفساد لا يمكن إعادة بناء وضع كان فيه كثيرمن الفساد بدون مواجهة هذا الفساد وبالتالي لابد من ...
هالة أبو علم : الفساد التي تقصده إيه نوعيته ؟
د/ وحيد عبد المجيد : الفساد المنتشر مالي وسياسي وديمقراطي كل أنواع الفساد لابد أن تكون هناك أولوية لإصدار قانون لحرية تداول المعلومات تغييرقانون الجهازالمركزي للمحاسبات فما يتيح له دورأكبر وفاعلية أكبرفي إكتشاف المخالفات والآنتهاكات اولاً بأول ويكون للعاملين فيه صلاحيات أوسع ويكون تابعاً للبرلمان وليس لغيره الملفات الإقتصادية والإجتماعية طبعا نحن مدركين إن تحقيق عدالة إجتماعية حقيقية مرتبط ببناء نظام إقتصادي جديد ومعالجة الوضع الإقتصادي لكن علينا مسؤولية ما يمكن أن نسميه تسكين الآلام الإجتماعية في هذه المرحلة هناك آلام إجتماعية مبرحة لفئات كثيرة في المجتمع لايمكن الآنتظارالي حين إعادة بناء الإقتصاد لآن هذا سيستغرق سنوات وبالتالي لابد من إجراءات سريعة لتسكين هذه الآلام الإجتماعية الي أن يتحقق البناء الإقتصادي المنشود ونتوقع إنه لن يستغرق وقت طويل وأيضاً هناك ملفات متعلقة بقضايا الحريات بمختلف جوانبها وأعتقد إن هذه القضايا كلها لن يكون هناك خلاف بين الكتل المختلفة في البرلمان عليها وإنه سيكون هناك تعاون فيها من أجل الإسراع بتحقيق شيئ يشعر به الناس في الشارع إن شاء الله خلال الأشهر القليلة القادمة
هالة أبوعلم : دكتورمصطفي السعيد أعود مع حضرتك لموضوع الحلقة الرئيسي في رأيك لماذا أفلتت الدول العربية وعودها بدعم الشعب المصري إقتصادياً رغم إن ما عرف بعد ذلك إن هناك العديد من الأموال التي تتدفق علي تيارات بعينها سواء كانت هذه تيارات دينية أو سياسية ؟
د/مصطفي السعيد : في الحقيقة صعب إننا نقفز بالقول أن الدول العربية وخاصة الدول الخليجية لآن هي أساساً المقصودة في هذا الحوار صعب أن نقفزالي القول إنها إمتنعت ولكن قد نقول أن هناك قدر التأخرولا زالت الفرصة قائمة لا شك في حوارأكثروضوحاً حول مثل هذه المساعدات
هالة أبو علم : لكن الواضح كمان إن المشاكل والأزمات الإقتصادية التي تعاني منها مصر أيضاً بتتفاقم ؟
د/مصطفي السعيد : هناك نظريتين ويمكن الأخ دكتوروحيد يوافقني علي ذلك هناك من يقول أن الدول العربية تتأخرفي منح المساعدات لمصرفي هذه الظروف الصعبة التي يمر بها الإقتصاد المصري لآنها غير متحمسة لما يجري في مصرمن تحول ديمقراطي هناك من يقول ذلك وهناك من يقول أن الدول العربية في واقع الأمرقلقة لما يحدث من عدم إستقرار أمني وبما يحدث من إعتصامات وإحتجاجات حيث أن التطورالمتوقع بالنسبة لمصر والإستقرار المتوقع يشوبه الكثير من التساؤلات وفي مثل هذه المراحل قد يكون هناك قدر من التريس في منح المساعدات وليس التأخر وبين هاتين النظريتين يدورالحوار لكن أنا في إعتقادي إن الدول العربية وخاصةً دول الخليج من مصلحتها السياسية والإقتصادية أن تسارع بمساعدة مصر بالخروج من الأزمة الإقتصادية التي تعانيها الأهل
هالة أبو علم : دكتوروحيد عبد المجيد أعترف علي وجهة نظر حضرتك في هذا الأمر
د/ وحيد عبد المجيد : أنا مع الدكتورمصطفي إن هاتين النظريتين كل منهما مطروح بالفعل وفيه إتجاه موجود في بعض الدول العربية لا يرتاح ما يسمي الربيع العربي بشكلٍ عام ويعتقد إن عدم تحقيق نجاح في البلاد التي حدث فيها تغيير يمكن أن ينهي هذا الربيع مبكراً قبل أن ينتشرفي أنحاء أخري من المنطقة هذه نظرية موجودة
هالة أبو علم : دكتوروحيد خلينا نشوف إستقرارمصرإستقرار الوضع سياسياً وإقتصادياً فيها هل هذا يصب في مصلحة الأشقاء العرب أو أن الأمرعكس ذلك ؟
د/ وحيد عبد المجيد : يوجد نظريتين نحن لا نجزم بإن هذا هو التفسير الوحيد هذا أحد تفسيرين موجودين البعض يتبني هذا التفسير ويري إن هذه البلاد تعتقد إنه أياً كان ما سيحدث في مصر لكن إن نجاح هذه الثورات لا يبشربالخير بالنسبة لمستقبل المنطقة هذا تفسير وفيه تفسير آخر بيقول إن هذه البلاد تريد أن تتنتظر الي أن تري ما هو التحول الذي سيحدث في مصر وما الذي ستكون عليه السياسة الخارجية المصرية خلال الأشهر الماضية كان هناك قلق لدي بعض البلاد من تغيرات في إتجاهات السياسة الخارجية المصرية وهذا القلق تم معالجته
هالة أبو علم : أشرنا بصفة أساسية لموضوع تصريحات وزيرالخارجية الأسبق الدكتورنبيل العربي لما قال إن مصرمهتمة بمسألة تنمية العلاقات مع إيران وهذا أثار قلق الدول الخليجية لكن في نفس الوقت الحقيقة هذه الدول يعني إنت أرتضيت بمصالح وعلاقات أيضا مع إيران
د/ وحيد عبد المجيد : صحيح ولهذا نحن الآن في لحظة الموقف متأرجح بين أكثرمن تفسير لكن في النهاية أري إن إحنا لابد أن نضع حد للإعتماد علي الخارج بدلاً من أن نلوم غيرنا إنه لا يساعدنا علينا أن نلوم أنفسنا إننا لا نعرف كيف نساعد أنفسنا وأن يكون هذا درساً لنا
هالة أبوعلم : يمكن لا نستطيع لومه علي عدم مساعدتنا يا دكتورمصطفي لكن ممكن نلومه علي إنه بيمول منظمات ولا يمول الحكومة نفسها
د/مصطفي السعيد : قضية المنظمات تثير أسئلة أخري علي جبهة أخري لآن مساعدة بعض المنظمات وخاصة المنظمات ذات الإتجاهات الخيرية بشكل أو آخر التي تعمل في مجال تقديم مساعدات لمجموعات معينة في المجتمع أو الي آخره أولبناء دورعبادة أوالي آخري هذه مساعدات مستمرة من سنوات سابقة وقبل ثورة 25 ينايرإستخدامها لأغراض سياسية مسألة مازالت محل تحقيق ولا يُعرف بالضبط مقدارها وكيفية التصرف فيها الي آخره من هذه الإعتبارات لكن أياً كانت هذه المساعدات فإنها علي أحسن الفروض لا يمكن أن تتجاوزالمليار دولارفي خلال ال10 سنوات الأخيرة إذا كانت موجودة لكن المهم الآن الإقتصاد المصري يحتاج الي معونات ضخمة لتعويض ما حدث من تسرب من كثير من الإستثمارات الساخنة من الإقتصاد المصري وهنا تثور الإهتمامات حول ما هو دور الدول العربية في تمكين مصر من الخروج من هذه الأزمة الحالية ولا شك ليس فقط من واقع الإخوة العربية ولكن في إعتقادي من واقع المصلحة الذاتية لهذه الدول – دول الخليج تواجه تحديات كبيرة وأهم التحديات التي تواجهها مثل ما ذكر الأخ الدكتور وحيد هو التحديات الخاصة بالعلاقة مع إيران وما يحدث من إضطرابات في منطقة الخليج والعلاقات الموجودة في العراق بين الفئات الموجودة من سنة وشيعة وأكراد الي آخره ومن مصلحة هذه الدول أن تجد من يساندها بقوة في مواجهة مثل هذه التحديات ولا شك أن مصر هي القوي السياسية إذا تمت وأصبحت مصر دولة مستقرة قوية ذات إقتصاد مزدهر لا شك أن قدرتها علي مساعدة الدول العربية والتحالف معها في مواجهة هذه التحديات ستكون أكبر ولذلك إن واجب الدول العربية ودول الخليج بالذات في أن تدعِّم الإقتصاد المصري في ذلك المرحلة ما ينبع فقط من علاقات الإخوة والشهامة و و الي آخره ولكن من واقع المصلحة الحقيقية لهذه الدول
هالة أبو علم : دكتوروحيد كيف تنظر للإجتماع الذي عقده قادة دول مجلس التعاون الخليجي في الرياض مؤخراً وقرروا إنشاء صندوق لدعم الأردن والمغرب ولم يتم ذكر مصر في هذا الموضوع
د/ وحيد عبد المجيد : في نقطتين أساسيتين حقولهم لآنني سأستأذن بعد هذه المداخلة زي ما إتفقت مع حضرتك ومع المعدين النقطة الأولي موضوع المساعدات للمنظمات هو زي ما قال الدكتور مصطفي دا مضوع يحدث منذ زمن طويل وهذه كلها مساعدات محدودة ليست بالمقدار الذي نتحدث عنه في مساعدات لدول وهي كلها مساعدات تنسب الي منظمات سلفية ولا تأتي من دول تأتي من منظمات مثلها " جمعليات مثلها " لاتأتي من دول أو من الحكومات النقطه الثانية إن إحنا محتاجين نؤسس علاقاتنا سواء مع الدول العربية أو مع غيرها علي أسس مختلفة عن المعونات والمساعدات لآنني أشك كثيراً في إن 2 أو 3 مليار ممكن ييجوا لمصر معونة في الوضع الإقتصادي اللي إحنا فيه وفي ظل عدم التحرك نحو إعادة بناء الوضع الإقتصادي إن حيبقي لهم تاثير كبير
هالة أبو علم : ليس شرط تكون منحة أو معونة
د/ وحيد عبد المجيد : إحنا محتاجين إستثمارات
هالة أبو علم : بالظبط كده
د/ وحيد عبد المجيد : محتاجين إستثمارات ودا واجبنا إن إحنا نوفر المناخ الإستثماري اللازم وأعتقد إن إحنا حنقدر نعمل ذلك خلال الفترة القليلة القادمة نتمني إنها تُقاس بأشهر قليلة جداً لآن أحد العوامل الجاذبة أو الطاردة للإستثمار هو المناخ السياسي العام في البلد ليس حكاية مظاهرات وإعتصامات ما فيش مستثمر جاد بيقيس الوضع الإستثماري في دراسة الجدوي بإن البلد ديه بتحصل فيها مظاهرات وإعتصامات لآن هو بلده بتحصل فيها كمان مظاهرات وإعتصامات والمستثمرين الغربيين بالذات المظاهرات والإعتصامات ديه جزء من ثقافتهم إنما هو يهمه إنه يشوف البلد ديه بعد سنتين حيبقي وضعها إيه بعد 4 سنين
هالة أبو علم : أو فيه بناء سياسي مستقر
د/ وحيد عبد المجيد : فهوالفترة اللي فاتت ما كانت عندنا وضوح الوضع السياسي عندنا فيه ضباب فيما يتعلق بمستقبل الوضع السياسي هذا الضباب بدأ يزول بعمل الآنتخابات البرلمانية وبقي فيه جدول زمني للآنتخابات الرئاسية سننتقل الي وضع طبيعي خلال فترة قصيرة سندأ البرلمان عمله عنده رؤيا أو فيه تيارأساسي فيه عنده رؤيا وعنده مشروع للنهضة الإقتصادية سيتحرك علي أساسه أعتقد إن إحنا حنبدأ في تجهيز المناخ الجاذب للإستثمارات لآن هو ده الأهم بكثير من معونات تأتي تدخل الموازنة العامة للدولة وتنفق علي أمور إستهلاكية وتلبية حاجات عاجلة ثم لا يبقي لها أثر بعد ذلك إذا جاء شيئ من هذه المساعدات فهو خير لكن الأهم منها إن إحنا لو خيرنا بين إن السعودية تعطي لنا كمان 500 مليون ولا مليارمنحة وبين إن يبقي فيه مشروعات بهذا المبلغ وإستثمارات أو بأكثر منه أعتقد إن الأفضل لنا أن نسعي الي الإستثمار وليس الي المعونة وعندما يتوفر المناخ الملائم لهذا أعتقد حيبقي الوضع مختلف وحنبقي مش بنطلب حيبقي فيه مصلحة لمستثمرين سعوديين وخليجيين وإماراتيين وقطريين لمن يأتوا للإستثمار في مصر ودا حيقي مفيد بالنسبة لهم زي ما هو مفيد بالنسبة لنا وهكذا يتم تأسيس علاقات إقتصادية علي أسس جديدة وإني آسف للإعتذار في منتصف الحلقة
هالة أبو علم : أنا أقدر تماماً مسألة إحترام حضرتك بالمواعيد وإرتباط حضرتك بمواعيد أخري وأنا بأشكر حضرتك علي وجودك معانا في هذا الوقت القليل لكن نأمل في إن حضرتك تسعدنا بلقاء آخر في حلقاتنا القادمة
د/ وحيد عبد المجيد : طبعا يشرفني أكون مع حضرتك دائماً في أي حلقات
هالة أبو علم : أشكرك دكتوروحيد
د/ وحيد عبد المجيد : شكراً
هالة أبو علم : مشاهدينا الكرام نستكمل الحوار مع الدكتور مصطفي السعيد وزير الإقتصاد الأسبق بعد هذا الفاصل
هالة أبو علم : أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام دكتورمصطفي حضتك كيف تظر لمسألة إيجاد حلول سريعة للخروج من المأزق التي تعاني منه مصر حالياً " مسألة دعم التحول الديمقراطي في بلد من البلاد" طالما كان هذا نداء بتسعي اليه دول العالم خصوصاً المجتمع الغربي " الولايات المتحده والدول الغربية"دائما كانت تدعم التحول الديمقراطي في العديد من الدول سواء كانت أفيقية أسيوية عربية ووعدت بالفعل بدعم دول الربيع العربي ولم نجد صدي لما قالته هذه الدول إذا تفهمنا الوضع بالنسبة للأشقاء العرب كيف نتفهمه للدول الغربية ؟
د/مصطفي السعيد : بالنسبة للدول الغربية خلينا نفرق بين دول الإتحاد الأوربي والولايات المتحدة والمنظمات الدولية المختلفة خاصةً صندوق النقد الدولي والبنك الدولي وهذه المنظمات الي حد كبيرتأثيرالولايات المتحدة والإتحاد الأوربي علي سياساتها واضحة ومعروفة لآنها تمتلك جزء كبيرمن أسهم هذه المنظمات قيل أن صندوق النقد الدولي ومع بداية الثورة كان علي إستعداد أن يقدم قرض للحكومة المصرية وتم التفاوض فعلاً حول هذا الأمرولكن لسبب أو لآخرأرتعت القوي السياسية المتمثلة للمجلس الأعلي للقوات المسلحة والحكومة أن تتريس وأن لا تتقدم بقوة تجاه هذا النوع من الحصول علي القروض
هالة أبوعلم : يعني كانت وجهة نظرالحكومة إنه لا يجب إن مصر وهي في بداية طريق جديد إنها تثقل كاهلها في مسألة قروض وفوائد
د/مصطفي السعيد : هذه كانت وجهة نظروكنت أعتقد إنها وجهة نظرمثقلة في الحماس الوطني أكثرمن التقدير الحقيقي لواقع الإقتصاد المصري ثم عادت الحكومة المصرية وبدأت تفكر مرةً أخري في الحصول علي قرض من صندوق النقد الدولي وفي إعتقادي أن صندوق النقد الدولي في هذه الحالة بيضع معاييرمعينة لكيفية منح هذه القروض
هالة أبوعلم : هل الحديث من صندوق النقد الدولي إختلف منذ بداية الثورة الي الآن بمعني ما كان سيقدمه في البداية إختلف عما سيقدمه الآن من خلال الشروط أو نسبة الفائدة مثلا ً
د/مصطفي السعيد : قد يكون وهذا أمر طبيعي لآن في بداية الثورة لم يكن الأحوال الإقتصادية قد وصلت الي الوضع " المأزق التي هي موجوده فيه الآن"وبالتالي النظرة الي الإقتصاد المصري في بداية الثورة كان فيها قدر من التفاعل أما وقد مضي ما لا يقل أو ما يقرب من سنة وفي خلال هذه الفترة حدث تطورات سلبية أدت الي مزيد وخطورة بمثل وضع الإقتصاد المصري فطبيعي أن صندوق النقد الدولي يكون معاييره في هذا القرض مختلفت ومتشددة أكثر بضمان حصوله عليه
هالة أبو علم : دا بالنسبة لشروط صندوق النقد الدولي – بالنسبة للبنك الدولي هل يختلف الأمر ؟
د/مصطفي السعيد : يختلف الأمر لآن صندوق النقد الدولي يمنح القروض العاجلة حتي تتخطي الدولة مشكلة أو أزمة معينة أما البنك الدولي بيقدم قروض لمشروعات طويلة الأجل وإستثمارات طويلة الأجل اللي أنا عايزأقوله مرةً أخري وديه يمكن أثيرت في حديث سيادتك مع الأخ دكتوروحيد إن القضية هي قضية لابد أولا أن نعمل علي إستقرارالإقتصاد والأوضاع السياسية في مصر دا التحدي الحقيقي
هالة أبوعلم : شايف حضرتك إن في ارتباط بين هدوء الوضع السياسي وهدوء الوضع الإقتصادي بمعني إنه بيتزامن في هذا الوقت المطالب الفئوية بالإضطرابات الكثيرة والإعتصامات التي تشهدها العديد من المؤسسات داخل الدولة وبالتالي لكي يتم إستقرار سياسي لابد من ضخ كم من الأموال لكي تهدأ الدولة
د/مصطفي السعيد : العكس هو الصحيح لابد أن يتحقق الإستقرار السياسي بيهيئ المناخ لتدفق الأموال من الخارج بل علي العكس وأيضاً لكي يأخذ المستثمر المحلي قراره بالإستثمار وقراره بأن يضخ مدخراته من أجل إقامة مشروعات فالإستقرارالسياسي الآن هو المقدمة الأساسية هو حجرالأساس بالنسبة لأي تطور إقتصادي ونمو إقتصادي لآن لا يمكن بمستثمرأن يتخذ قرار لضخ أمواله في حالة سياسية قلقة تتسم بعدم الإستقرار
هالة أبو علم : هل تري حضرتك دا كان السبب وراء خروج المليارات التسعة ولا كان هناك إيعازمن أحد ؟
د/مصطفي السعيد : لأ خلينا واقعيين لا شك إن السبب الرئيسي كما نعلم هناك الإستثمارات الساخنة وهي الإستثمارات غيرالمباشرة كما نسميها من يأتي ليستثم في بورصة الأوراق المالية أو من يأتي ليستثمرفي الحصول وشراء أذونات خزانة الحكومة المصرية وهذه نقطة مهمة يجب إننا نأخذها في الإعتبارلآن سع الفائدة علي الجنيه المصري أكبربكثيرمن سعرالفائدة علي العملات الأجنبية في أوربا وفي الولايات المتحدة علي الدولار أو علي اليورو وبالتالي قبل قيام الثورة كان هناك نوع من الإستقرار وثبات سعرصرف الجنيه المصري فكان المستثمر يفضل إنه يستثمره في مصر ليستفيد بفرق سعر الفائدة علي إنه يستثمرها في أوربا أو في الولايات المتحدة وبالتالي تدفقت أموال كثيرة في ال 7 – 8 سنوات السابقة علي الثورة حتي يمكن أن تستفيد من هذا الفارق في سعر الفائدة مع ثبات سعر الصرف وهذه الأموال هي التي أدت الي إرتفاع الإحتياطي الموجود في البنك المركزي ليصل الي ما يزيد عن 8 -9 أشهر من حجم الواردات بينما الوضع الطبيعي أن يكون في حدود من 4 الي 6 أشهر هذه أموال ساخنة بمعني أنها جاءت لتستفيد حينما شعرت هذه الأموال بأن هناك قلق سياسي وإحتمالات إن سعر الصرف يتغير وإن يكون سعرالصرف ضد الجنيه المصري سارعت بإخراج أموالها الي الخارج وبالتالي إنخفض الإحتياطي الموجود في البنك المركزي فالقلق السياسي والآنفلات الأمني وتسارع القوي السياسية في مصر في مرحلة معينة هناك من يرفع صوته ضد المجلس الأعلي للقوات المسلحة وهناك من يحاول أي يسفه القوي السياسية الأخري هذه حالة من حالات الصراع غير المبرر وما صاحبه من أحداث أمنية مختلفة كل هذه الأمورلانك ساهمت في زيادة القلق لدي المستثمرالأجنبي بل المستثمرالمصيري أيضا ً
هالة أبو علم : هل تري إن في وسع جامعة الدول العربية إنها تقوم بمساهمةٍ ما في هذا الإطار بدعم الإقتصاد المصري بطريقة أو بأخري ؟
د/مصطفي السعيد : جامعة الدول العربية كجامعة ليست لديها مصادرذاتية للتمويل والمنظمات العربية زي صندوق النقد العربي أو زي صندوق التنمية الإقتصادية والإجتماعية والصندوق العربي للآنتماء الإقتصادي والإجتماعي حاولت أن تساهم يعني صندوق النقد العربي قدم قرض بحوالي 350 مليون دولار في الشهر الماضي
هالة أبوعلم : بعد خروج بعض الدول من الحرب العالمية الثانيه مثلاً أعلن مشروع مارشن مثلاً لدعم دول بعينها ضيرت من جراء الحرب لماذا لا تدعوجامعة الدول العربية لإجتماع لدول عربية لإعلآن مشروع لدعم دول الربيع العربي مثلاً إقتصاديا ؟
د/مصطفي السعيد : عند حق تماما من الممكن إن جامعة الدول العربية والأمين العام لجامعة الدول العربية أن يلعب دوراً ما في هذا الإتجاه لإقناع الدول العربية الخليجية أن من مصلحتها إنها تدعِّم مصر وتدعِّم الربيع العربي أيضاً وأن هذا لا يمثل خطراً علي أنماطها الحاكمة بل علي العكس قد يكون دافعاً الي تطويرهذه الآنظمة مع استقرارها وبقاءها بما يتفق مع التطورات العالمية التي تسود العالم الآن حيث أن هناك من الواضح إتجاه نحو تدعيم النظم والنظام الديمقراطي في العالم الثالث بوجهٍ خاص
هالة أبو علم : واضح من خلاصة الحديث سواء مع حضرتك أو مع الدكتور وحيد عبد المجيد قبل أن يغادر إنه لابد من الإعتماد علي أنفسنا وكما صرح الدكتور كمال الجنزوري في مؤتمره الصحفي كيف نعتمد علي أنفسنا ؟
د/مصطفي السعيد : إذا ما إتفقنا علي إن الخطوة الأولي هي تحقيق الإستقرارالسياسي والإستقرار الأمني فإن في هذه الحالة حتي يمكن أن نخرج الإقتصاد المصري من المشكلة وهي مشكلة لا يمكن التقليل من أهميتها علي الإطلاق – يعني المتابع لأوضاع وأحوال الإقتصاد المصري في هذه المرحلة لابد أن يفكر جيداً في كيفية الخروج من هذا المأزق وأساليب ذلك أن لابد الدولة تلعب دوررئيسي حتي يحقق إقتصاد السوق أهدافه نحن مع إقتصاد السوق ومع حرية إتخاذ القرار بالنسبة للمستثمر ومع إتاحة الفرصة لتشجيع الإستثمارات الخاصة لكن الدولة هنا لابد أن يكون لها دورأساسي لآن النظام الرأسمالي أو نظام إقتصاديات السوق ليس نسخة واحدة في جميع أنحاء العالم وليس نسخة واحدة في الفكرالإقتصادي هناك مدارس متعددة بالنسبة للنظام الرأسمالي وكان في الفترة السابقة علي الثورة هناك تبني للمدرسة التي تقول أن الدولة لا يجوز أن تتدخل علي الإطلاق في الإقتصاد
هالة أبو علم : وثبت مثلا خطأ هذه النظرية ؟
د/مصطفي السعيد : أزمة 2008 أكدت فشل هذه النظرية – أزمة 2008 أكدت أن النظرية التي تبناها ريجن والذي تبنتها تاتشر وهي نظرية قائمة علي فكر ما يسمي بمدرسة شيكاغو في الإقتصاد ويرأسها الإقتصادي الكبير فريدمان هذه النظرية أعترف بعد وقوع أزمة 2008 بأنها لا تؤدي الي تحقيق الإستقرار الإقتصادي لآنها تؤدي الي نوع من الإضطرابات المالية بإستمرار ويمكن الإسبوع الماضي ساركوزي في فرنسا أعلن إنه حيفرض ضرائب علي الآنشطة المالية بينما نظرية أخري التي ينادي بها مجموعة من الإقتصاديين أصبحت سائدة الآن بعد أزمة 2008 إن الدولة لها دور الدولة لابد أن تتدخل بإقامة مشروعات بتوجيه الإقتصاد بمنع الإحتكارات بوضع اولويات وخطط متعلقة بهذه الأولويات فالدولة لها دور رئيسي في تحريك الإقتصاد وأيضا من المسائل التي تساعد علي تخطي أزمة الإقتصاد الحالي لابد أن إعادة النظر في موضوع الدعم لآن موضوع الدعم أصبح سرطان موجود في الجسم الإقتصادي المصري
هالة أبو علم : بس مش ممكن حيتم النظرإليه في الوقت الحالي يمكن علي مدي فترة أطول
د/مصطفي السعيد : إحنا بدأنا ننظرفيه يعني تم رفع أسعارالطاقة بالنسبة لبعض الصناعات الكثيفة الإستخدام للطاقة مثل
هالة أبو علم : بس يا دكتورمصطفي تفتكر هو ده النقطة اللي ممكن نبتدي بها والا ممكن نبتدي بحلول أخري مثلاً علي سبيل المثال طبعا فيه دور للدولة زي ما حضرتك أشرت يجب أن تقوم به ولكن أيضاً يجب علي القطاع الخاص أو مثلا بالنسبة للمصريين في الخارج لماذا أيضا لا يتم الدعوي لمؤتمر للمصريين في الخارج يجتمعوا لينظروا في كيفية دعم الإقتصاد المصري خاصةً إن معظمهم في الخارج قدروا يحققوا نجاحات
د/مصطفي السعيد : سيادتك بدأتِ تتكلمي عن دورالدولة الدولة من الممكن أن تطرح السندات بمزايا معينة بالنسبة للعاملين في الخارج من الممكن أن تطرح أراضي معينة للمصريين الموجودين في الخارج حتي يمكن أن تجزب المزيد من مدخرات المصريين في الخارج للمساهمة للإستثمار في مصر الدولة من الممكن أنها تحاول أن تري المصادر المختلفة التي يمكن أن تدعم الإقتصاد المصري وتحاول أن تشجعها كما يمكن أن تستخدم الضرائب كوسيلة من وسائل دفع الإستثمارات نحو الصناعة ونحو الركائز الأساسية للإقتصاد لآن مرةً أخري الدولة مطلوب منها أن تحدد أولوياتها أي القطاعات التي تعتبرها الدولة أيسر أهمية في المرحلة القادمة
هالة أبو علم : أوالقاطرة التي حتقود الإقتصاد المصري للخروج من أزمته في الفترة القادمة
د/مصطفي السعيد : تمام وأنا في رأيي إن أهم ركيزتين لدفع الإقتصاد المصري الي الأمام هي ركيزة التعليم والصناعة لا خلاف لآن إحنا دولة
هالة أبو علم : الفترة السابقة كان الإعتماد الأساسي علي الإستثمار ليس علي التصنيع
د/مصطفي السعيد : ما هو الإستثمار أين
هالة أبو علم : الفترة قبل ثورة يناير ؟
د/مصطفي السعيد : عايزه تقولي إن التركيز علي الإستثمار المالي – الإستثمارأما أن يكون في مجال صناعة أو مجال زراعة أو مجال خدمات مختلفة صحية أو سياحة الي آخره أو في مجال إستثمارمالي إنشاء شركات سمسرة أو إنشاء شركات صناديق تمويل الي آخره فالواضح إن الإستثمارات في المرحلة السابقة كان تركيزها أكثر علي الجانب الخدمي والجانب المالي أكثر من تركيزها علي الإقتصاد العيني الذي يتمثل في الصناعة من ناحية والزراعة من ناحيةُ أخري وبالتالي نشأ نوع من الخلل في أوضاع الإقتصاد المصري وكان هناك إهتمام بالربح السريع أكثر من المشروعات التي تأتي بعائد بعد زمن ولكن تخلق ركيزة المصداقيه
هالة أبو علم : بالظبط – هدف أي ثورة لما تقول وممكن ننظر مثلا لثورة 52 كان من ضمن أهدافها الأساسية تحقيق العدالة الإجتماعية ثورة 25 يناير قامت ومن ضمن أهدافها تحقيق العدالة الإجتماعية هل من الصعب تحقيق العدالة الإجتماعية حتي تتوالي الثورات علي مصر الثورة وتليها ثورة أخري ويظل الهدف هو تحقيق العدالة الإجتماعية وجتت حضرتك لتحقيق العدالة الإجتماعية
د/مصطفي السعيد : السياسات الإقتصادية أياً كانت الأيدلوجي أياً كانت المدرسة التي تستندي إليها في رسم السياسة الإقتصادية الهدف النهائي هوالتنمية والهدف الثاني هو كيفية توزيع عائد هذه التنمية فهناك من يري أن التنمية يجب أن تأخذ الإهتمام الأول علي أساس أن مع زيادة معدلات التنمية ستتساقط ثمار هذه التنمية علي الطبقات الفقيرة وتستطيع أن تلحق بالطبقات الغنية ودا كان تقريبا الفكر الذي تم تبنيه قبل ثوة 25 يناير ودا الفكر الذي دعت إليه المدرسة اللي تبناها ريجن وتبنتها تاتشر وا وا الي آخر فيما يتعلق بالعولمة والخصخصة وا وا الي آخره
هالة أبوعلم : هو نفس فكر أو نفس هدف التنمية المستدامة يعني طلع علينا مسطلح إسمه التنمية المستدامة
د/مصطفي السعيد : التنمية المستدامة ديه يعني التنمية في مجالات تؤدي الي إستمرار عملية التنمية بمعني أنت ما تنميش قطاع يمكن بعد فترة يستنفذ ولا يأتي بآثار متجددة بالنسبة للإقتصاد وإستمراره ديه كلها مسائل فنية بتتوقف علي المنهج وعلي الفكروالأيدلوجي والمدرسة التي تنتمي اليها لكن علي أي حال واضح أن الإقتصاد المصري في المرحلة القادمة يجب أن يرتكز علي مجهودات المصريين أساساً وكلما جاءت مساعدات سواء من الدول العربية وكانت مساعدات مرتبطة بشروط أو جاءت مساعدات من الدول الغربية أو من الولايات المتحدة أو من المنظمات الدولية أهلاً وسهلاً بها طالما أن هناك رشادة في إستخدام هذه المساعدات وطالما أن الحكومة المصرية في النهاية أو رسم السياسة الإقتصادية في مصر لديه القدرة علي أن يوجه هذه الإستثمارات بما يحقق الأولويات الأساسية – قضية العدالة التي أشرتِ إليها أصبحت الآن جزء أساسي لتحقيق التنمية الإقتصادية يعني لا يمكن تحققي تنمية إقتصادية إلا إذا كان يصحبها قدر واضح من العدالة ولو أنا أشاهد أن عائد التنمية يذهب الي فئة محدودة ويؤدي الي زيادة الفوارق دخول الثروات الشعوب لم تعد غير واعية ولا يمكن أن تستكين كلما شاهدت مثل هذه الفوارق سرعان ما ينشأ عدم المبالاه ينشأ القلق تنشأ الإعتصامات تنشأ الإحتجاجات وبالتالي يؤدي ذلك الي الإضرار بعملية التنمية وتدفق الإستثمارات والي آخره
هالة أبو علم : دكتورة مصطفي متي نستطيع نحكم علي آداء حكومة الدكتور كمال الجنزوري الإقتصادي هل نستطيع في ظل الفترة القصيرة التي بدأت فيها الحكومة العمل نقدر نحكم علي آدائها الإقتصادي وإذا كان لا متي أو بعد كم من الوقت نستطيع أن نحكم علي الآداء ؟
د/مصطفي السعيد : خلينا نفرق بين حاجتين بين التوجهات وبين القدرات التوجهات التي أعلنها الدكتور الجنزوري هي توجهات طيبة قضية الأمن حتي يحقق الإستقرار وقضية تحريك عجلة الآنتاج بشكل أو آخر هذه توجهات لا خلاف حولها لكن القدرات اللي موجودة فيها الإقتصاد المصري وقصرالمدة المتوقع أن يبقي في هذه الوزارة علي ضوء ما يحدث من تطورات سياسية وبدء إجتماعات مجلس الشعب وتشكيل الوزارة القادمة وا وا الي آخره قصر هذه المدة زائد الصعوبات العاجلة التي يواجهها الحكومة تجعل القدرة علي تنفيذ هذه التوجيهات بشكل واضح صعب ولكن علي الأقل بإعلآن هذه التوجهات هناك نوع من إشاعة الأمل في حدوث إستقرار وحدوث تحرير عجلة الآنتاج
هالة أبو علم : دكتورمصطفي حضرتك شايف الفترة القادمة ما هو المجال الذي يمكن أن نراهن عليه في تحقيق أسرع عائد إقتصادي تحتاجه مصر في الفترة القادمة يعني هل ننظر علي المجالس السياحي والا المجال الإقتصادي زي ماحضرتك أشرت أو الزراعي أو الإستثمار أيه المجال الذي ننظر إليه نظرة سريعة يقدر إن تتدفق من خلاله الأموال ؟
د/مصطفي السعيد : خليني أصدقك القول أنني من المتائلين بمستقبل الإقتصاد المصري بعد أن تستقر المؤسسات الدستورية الأساسية بالشعب ومجلس الشوري دستور إنتخاب رئيس جمهورية أنا متفائل الي ما أن تنتهي هذه الآنجازات أن الإقتصاد المصري والأوضاع السياسية سيتحالفان في الرخاء بالنسبة للمجتمع المصري أما ما هي المجالات التي يجب التركيز عليها في المستقبل هل هي السياحة هل هي التصنيع هل هي الزراعة هل هي المؤسسات المالية كل ذلك وارد لكن هناك أولويات
هالة أبو علم : لكن بنظرتك الثاقبة والخبرة السابقة
د/مصطفي السعيد : هناك أولويات وأنا زي ما قلت سيادتك مصر دولة لا تتمتع بوفرة كبيرة في الموارد الطبيعية نعم عندها النيل والزراعة كذا مليون فدان لكن كما نعلم أن المياه محدودة وأن هناك مشاكل حول المياه كما لا يوجد لدينا معادن أو بترول بكميات ضخمة – مصر دولة أساس تقدمها في المرحلة القادمة هو القوي البشرية - قوي البشر الذي علي أساسه قامت النهضة في اليابان – اليابان ما عندهاش موارد لكن عندها إنسان والأمر أيضا بالنسبة لكثير من الدول وبالتالي بيصبح التعليم مسألة أساسية حتي تستفيدي من هذا البشر الموجود ومن هذه القوي البشرية والتعليم والتدريب هو الذي يزيد كفاءة هذه القوي وقدرتها علي المساهمة في النمو ثم التصنيع وإحنا لما بنتكلم علي التصنيع مش معناه إن إحنا نهمل الزراعة بل بالعكس كلما صنعنا الزراعة كلما كانت القيمة المضافة أكبر بدل ما أصدَّرالقطن خام أصدَّره مصنع وأيضا بالنسبة للسياحة كلما زادت حركة التصنيع في السياحة بتقديم وسائل حديثة يستمتع بها السائح وخصوصاً في بلد زي مصرالسياحة الشاطئية تمثل 83 % من عدد السُيَّاح فكل ما أنشئ قري سياحية علي أحدث طراز وأدخل فيها تطور صناعي وتكنولوجي كلما ذلك أدي الي زيادة العائد من السياحة فقضية التصنيع تصبح قضية جوهرية سيادتك معاكِ تليفون محمول هذا التليفون فيه مواد خام سعرها كام
هالة أبو علم : إذن دكتورمصطفي السعيد وزير الإقتصاد الأسبق بما تملكه من خبرة وحنكة إقتصادية وسياسية أيضا حضرتك تري أن القاطرة التي تقود الإقتصاد المصري في المرحلة القادمة هو التركيز علي التنمية البشرية الآنسان المصري مشاهدينا الكرام هو من يجب أن نؤكد علي تعليمه والإهتمام بثقافته والإهتمام أيضاً بصحته هو الحصان الرابح هو ما يجب أن نراهن عليه في الفترة القادمة حتي نخرج بالإقتصاد المصري من أزمته الحالية في نهاية الحلقة أتوجه بالشكر الي الدكتور مصطفي السعيد وزير الإقتصاد الأسبق
د/مصطفي السعيد : شكرا شكرا
هالة أبو علم : شرفتنا حضرتك وكنت سعيدة جداً بهذا اللقاء خبرة كبيرة وقامة إقتصادية كبيرة مثل حضرتك
د/مصطفي السعيد : أهلا وسهلا
هالة أبو علم : وأشكركم مشاهدينا الكرام ونلتقي عداً في حلقة جديدة من إتجاهات الي اللقاء