حالة حوار

د. عمرو عبد السميع : مساء الخير وأهلا بكم فى حالة حوار اليوم بعد أن وقف البلد فى مشهد تاريخى يؤكد وحدته واستقراره وتماسكه بعد حادث تفجير كنيسة القديسين فى سيدى بشر بالإسكندرية اليوم أصبح بمقدورنا أن نواصل النقاش المتعمق والجاد حول موضوعات لطالما حضرت فى ساحة حالة حوار ونتحدث عن مفهوم الدولة المدنية ، الدولة المدنية فى الحقيقة بتفكرنى بحدوتة مصرية عن 3 عميان لمسوا إيد كل واحد فيهم تصور أن ما لمسه شيئا مغايرا لما لمسه الآخر ، المثقفين المصريين فى رؤيتهم للدولة المدنية كل واحد فيهم بيرى شئ مغاير للآخر عشان كده احنا خصصنا حالة حوار النهاردة عشان نعرف معنى الدولة المدنية ومقوماتها وعقباتها خصصنا حالة حوار النهاردة علشان نعرف إذا كانت الدولة المدنية موجودة أساسا وللا هى من رابع المستحيلات بعد الغول والعنقاء والخل الوفى خصصنا حالة حوار النهاردة لمناقشة الدولة المدنية عشان نشوف إيه اللى بتواجهه مصر أمام تلك الكيانات الدينية والنزوعات الدينية التى تعربد فى منطقة الشرق الأوسط بالعربى خصصنا حالة حوار النهاردة عشان نشوف إيه مستقبل الدولة المدنية فى مصر
فاصل غنائى
د. عمرو عبد السميع : اسمحوا لى أولا أن أرحب بضيوفى وضيوفكم المفكر الكبير الأستاذ السيد يس ، القاضية تهانى الجبالى نائب رئيس المحكمة الدستورية العليا ، الأستاذ عبد الله كمال رئيس تحرير روزاليوسف الجريدة والمجلة ، الأستاذ سامح فوزى الباحث والناشط فى مجال المواطنة وحقوق الإنسان ، وأرحب بأبنائى وبناتى شابات وشباب مصر وأهلا وسهلا بكم ، أستاذ سيد أنا لم أجد فى الحقيقة بداية لهذا الحوار أفضل من حوار آخر حوار حضرتك أدليت به لجريدة الأخبار فى شهر أبريل الماضى وقلت فيه أن الدولة المدنية تتعرض لأخطار داهمة وشواهد كثيرة فى مصر نتيجة زيادة منطق الفتاوى على الأحوال السياسية وقلت أيضا إنه إذا كان لابد الفصل بين الدين والسياسة فإن الفصل غير مطلوب بين الدين والمجتمع احكيها لنا الحكاية دى
أ. السيد يس : أصل الدين ده نسق اجتماعى أساسى فى المجتمع لا يمكن تجاوزه نتكلم على الفصل بين الدين والدولة كأحد مبادئ ما أسميه الدولة الحديثة قد يكون مفهوم الدولة الحديثة أدق من مفهوم الدولة المدنية
د. عمرو عبد السميع : إزاى
أ. السيد يس : لأن الدولة الحديثة هى دولة تعاقدية قامت على أساس التعبير عن الشعب هى دولة قانون ، دولة علمانية تقوم على الفصل بين الدين والدولة لا تترك فرصة لرجال الدين أن يمارسوا الحكم أو السياسة ، دولة تمثيلية تؤمن بالتعددية وبانتخاب الشعب لممثليه ودولة تؤمن بتداول السلطة ده نمط الدولة الحديثة فى مواجهة الدولة القديمة ، الدولة الإقطاعية لكن الدين بيتدخل فى السياسة فى أوروبا ومن هنا قامت هذه الدولة الحديثة على أسس بالغة الأهمية أهم أساس فى نظرى يمكن أستاذنا الأستاذ مراد وهبة عمل مجموعة مقالات رائعة فى المصرى اليوم بعنوان رباعية الديمقراطية بيتكلم العلمانية باعتبارها مش شرط الدولة فقط ولكن نمط التفكير ، التفكير بما هو نسبى وليس بما هو مطلق ، بيتكلم عن العقد الاجتماعى ، بيتكلم عن التنوير ، بيتكلم عن الليبرالية وفى نظرى كل هذه المبادئ أهدرت فى ممارسات الدولة العربية الراهنة احنا بنتكلم على أساس أن أحد مبادئ الحداثة بشكل عام أن العقل هو محك الحكم على الأشياء وليس النص الدينى ده خبرة بالمجتمع الأوروبى لأن النص الدينى وتأويله فى أوروبا وتدخل الكنيسة أدى إلى تعويق المجتمع وتأخيره نحن بدأنا فى مصر بمبادئ الدولة الحديثة ثم انتكسنا بعد ذلك لأسباب متعددة لن نخوض فيها كان النموذج المعرفى هو الدولة الحديثة الأوروبية الديمقراطية ، التعددية ، تداول السلطة والعقل ومحكه الحكم على الأشياء
د. عمرو عبد السميع : أسباب الانتكاسة اللى حضرتك قلت لن نخوض فيها أنا أود أن تختذلها سريعا
أ. السيد يس : القوى الرجعية فى المجتمع شوف حالة على عبد الرازق وحالة طه حسين والشعر الجاهلى فى الثلاثينات كان فيه مقاومة وكل المجتمع الإنسانى فيه حركات مقاومة للتغيير وللتحرر هذه المقاومة دائما خجولة ومحدودة وقالت للطفى السيد يستقيل من رئاسة الجامعة عشان طه حسين فصل من الجامعة هذا الجدر البسيط أصبح تيارا كاسحا فى السبعينات فى العالم العربى وفى مصر شيوع الجامعات الدينية المتطرفة وصياغة رؤية للعالم منغلقة ورجعية أدت إلى الإرهاب بعد ذلك لإن الإرهاب بيتغذى على إيه رؤية متطرفة للعالم مشكلة المجتمع المصرى الآن هناك رؤية متناقضة رؤية علمانية ليبرالية مشددة ورؤية دينية رجعية سائدة هذا هو سر الصدام الثقافى فى المجتمع المصرى
د. عمرو عبد السميع : إلى ما يقضى من خلال المعطيات الحالية
أ. السيد يس : لا ده فيه مشكلة كبيرة فيه انفصال ثقافى بين النخبة من الجماهير أيضا
د. عمرو عبد السميع : طب ما ده طول عمره موجود بين النخبة والجماهير فى كل موضوع
أ. السيد يس : لا فى العصر الناصرى كان فيه محاولات لتثقيف الجماهير بنيت قصور ثقافة وانتشرت المجلات وكان فيه نوع من الإعلام الموجه لمحاولة رفع الوعى الاجتماعى للناس نتيجة لسياسة التحول للرأسمالية انقسم المجتمع المصرى بين مجموعة تزاول الثراء وتمارس الأنماط الاستهلاكية المستقاة من أمريكا وأوروبا وغالبية تمارس محاولة للبقاء على قيد الحياة فيه مشكلة دى ثقافتين ثقافة النخبة المترفة وثقافة الغالبية التى تحاول الحياة انت مرة سألتنى مرة فى أحد برامجك لخص لى المشهد الاجتماعى فى مصر قلت لك عبارة واحدة منتجعات هنا وعشوائيات هناك ده كلامى بشكل مؤكد
د. عمرو عبد السميع : فى الحقيقة أنا توقفت مؤخرا أمام مقال لكول توميس الباحث الأمريكى المعروف فى فورينا بيرد المجلة الرصينة عدد نوفمبر – ديسمبر الماضى وكان مقال تحت عنوان الإله المعول هذا المقال فى الحقيقة ذكر فيه أن النزوعات الدينية أصبحت تهيمن على العلاقات الدولية وعلى التفاعلات الداخلية داخل الدول وأن العولمة أسهمت فى نشر هذه النزوعات الدينية وهذه الهيمنة الدينية إلى حد كبير أنا عايز أعرف من حضرتك إلى أى حد يمكن الوثوق فى فكرة سيطرة الدين على العلاقات الدولية هل يشكل أساس أو لا يشكل أساس احنا النهاردة بنشوف إنهم بيقولوا على الاتحاد الأوروبى أنه تحول إلى نادى مسيحى أو البابا فانى الثالث بيوجه كلام فيه تأنيب شديد لأوروبا على الشرق الإسلامى شايف إيه حضرتك ؟
أ/ السيد يس : لا شايف المسألة بشكل مختلف كان فيه أحد علماء الاجتماع اسمه سان ماتيين فى أمريكا مشهور ألقى محاضرة فى لندن فى ذكرى عالم اجتماعى انجليزى ووب هاوس عنوان المحاضرة العودة إلى المقدس قال فيها أن الحداثة مرحلة انتهت ووصلت إلى منتهاها ولم تحقق سعادة البشر لأنها كانت العلمانية لم تقم على أساس متكامل وبالتالى حصل تكذيف للمنابع الروحية هناك عودة للمنابع الروحية على مستوى العالم وليس على مستوى أوروبا عودة إلى المقدس هذه العودة خدت أشكال مختلفة خدت شكل إحياء دينى فى اليهودية والمسيحية والإسلام وخدت شكل تطرف دينى فى اليهودية والمسيحية والإسلام هى دى المشكلة أدت الحداثة ودور عالم العولمة وما بعد الحداثة التشظى ومحاولة ردود فعل التقصى المختلفة لمظالم الحداثة أدت إلى العودة إلى الدين ومحاولة إحياء الدين كأحد القوة الأساسية فى المجتمع ده تأصيل الموضوع
د. عمرو عبد السميع : القاضية تهانى الجبالى ما دمت قد بدأت فى الحوار مع الأستاذ السيد يس عن الأقباط فأنا لا أستطيع أن أغفل حوارك مع جريدة اليوم السابع فى موقعها الألكترونى المعروف وده قلتيه فى مارس واتكلمتى فيه بتحذير قاسى شديد اللهجة عن ارتداد إلى التشدد حدث فى المجتمع وأنه قد يقضى بنا إلى تقويض الدولة المدنية ونشر الفوضى
أ. تهانى الجبالى : محتاجين نكون أمناء مع أنفسنا فى مواجهة الواقع الذى يحيط بنا وأنا حين يعنى أطلقت هذا التحذير كنت واعية له تماما ومازلت مصرة عليه نحن نعيش حالة من حالات الاحتقان الطائفى حقيقى وله مقدماته وله أسبابه نحن نعيش مرحلة من محاولات تفكيك دور الدولة ومؤسساتها فى أدائها لمهمتها بما يسمح بأن تكون هى السند للمواطن فى البحث عن حقوقه
د. عمرو عبد السميع : مين اللى من مصلحته تفكيك الدولة ؟
أ. تهانى الجبالى : الحقيقة أنا شايفة إن فيه مسارين ماشيين متوازيين مسار منهم أننا وطن مستهدف بلا شك وأنا كمواطنة لا يمكن إنى أغفل هذا التصريح الرسمى الذى صدر من رئيس الموساد وهو يغادر منصبه
د. عمرو عبد السميع : فى الأخير من شهر نوفمبر الماضى
أ. تهانى الجبالى : ونشر هذا التصريح يعنى الشئ العجيب إن احنا لم نكن لنا رد فعل تجاهه لا على المستوى الرسمى ولا على المستوى الشعبى ما شفناش رد فعل يتلائم ما ورد رسميا مع هذا التصريح " أننا نعتبر أن مصر هى الجائزة الكبرى وأننا قد زرعنا فيها ما لا يسمح بالعودة " هذا هو نص التصريح حين يقال نص رسمى من شخص كان يشغل منصب رسمى فى دولة المفترض إن بيحكمنا بعلاقتنا بها اتفاقية علينا أن نقف أمامها باعتبار أن هذا عداء مباشر وهذا فى حد ذاته خروج على الاتفاقية إذا كان هناك التزام بها أصلا
د. عمرو عبد السميع : هذا فيما يخص العدو المباشر
أ. تهانى الجبالى : هناك عدو خارجى يستهدف إعادة تفكيك وترتيب مجتمعاتنا على أسس وعلى أوضاع لا تتلائم مع فكرة الدولة الحديثة اللى تحدث عنها أستاذنا السيد يس ولا مع مستقبلنا كما نريده لأنفسنا وهذا العدو يطرح مشاريعه علنا الآن مش بس إسرائيل يعنى أكثر من عدو فى الحقيقة يطرح مشاريع لإعادة تفكيك وتفتيت المنطقة التى نحيا فيها ومصر قبل منها على أسس شرذمة طائفية واقتصادية واجتماعية وثقافية
د. عمرو عبد السميع : تعمل التشظى اللى قال عليه الأستاذ سيد
أ. تهانى الجبالى : تحدث هذا التشظى سواء كانوا يدركون أو لا يدركون أن هذا فى حد ذاته خطر عليهم هم قبل ما يكون خطر علينا إلا إن هذا واقع يتوازى معه ما نصنعه
د. عمرو عبد السميع : مع مسار الاستهداف الخارجى
أ. تهانى الجبالى : ما نصنعه نحن بأنفسنا فى أنفسنا لإنه لما يكون لدينا عدة ملفات مفتوحة ولا تغلق لأن الأمر يكاد وكأننا ندور فى فلك الأزمة لا نخرج منها على مستويات متعددة الحقيقة يعنى ليس فقط الاحتقان الطائفى لا على مستويات إمكانية أن نكون فعلا متوافقين سياسيا متوافقين اقتصاديا متوافقين ثقافيا على أسس ثابتة تبنى على الثوابت الوطنية المصرية كما ورثناها من مراحل سابقة ونبنى عليها لمراحل لاحقة أنا أعتقد إن احنا فى مرحلة خلل خطير فى هذا الاتجاه ويكاد يمس الثوابت الوطنية المصرية كلها بلا استثناء سواء كانت هذه الثوابت تتعلق ببناء الدولة الحديثة كيفية تفعيل مؤسساتها كى تصبح هى السند وهى العاصم وبالمناسبة أنا مازلت أقول وأكرر أن الدولة ليست نظام الحكم نظم الحكم متغيرة ويعنى الخلد لله سبحانه لكن هى دائما الدولة هى الثابت مؤسسات الدولة هى الثابت إصلاح الدولة هو مسئولية الجميع ومسئولية أى نظام أيا كانت المرحلة تجاهه حين يصبح الأمر ملفات مفتوحة لا تحسم وتمس مجمل الأوضاع السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية وتشكل عبئ على قدرة المواطن العادى على التوازن الوجدانى والعقلى وقدرته على الحياة يصبح الوطن مهدد وأنا ما زلت عند هذا الرأى وأرى أنه يتفاقم الواقع فى الحقيقة
د. عمرو عبد السميع : فى اللحظة الراهنة نعمل إيه بالظبط ؟
أ. تهانى الجبالى : نعود للتمسك معا بقيد دولة القانون
د. عمرو عبد السميع : ازاى ؟
أ. تهانى الجبالى : أى مجتمع فى دولة حديثة عنوانه الرئيسى هو احترام الدستور والقانون هذا هو الحد الأدنى حتى لو كان هناك عوائق
د. عمرو عبد السميع : الآن يحدث إن احنا لما نكلم الناس عن الالتزام بالدستور وبالقانون يقولوا أن هذا تقاطع مع حرية التعبير
أ. تهانى الجبالى : لا أنا لا أتصور أن هناك قضايا يمكن أن يختلف عليها أحد ؛ قضايا العدل والمساواة الحقوق المتكافئة ، الشعور بمضمون المواطنة يمشى على قدميه يعنى لا ينتهك كل يوم بتصرفات مسئولين أو غير مسئولين مؤسسات أو هيئات كل شئ ، هناك ثوابت لقدرة أى شعب للتماسك الوطنى هذه ليست محل نقاش حرية التعبير لن تمس قضايا العدل والمساواة هتقول إيه هتقول لا مساواة يعنى هذا انقسام حيث لا يجوز انقسام وتفريط حيث لا يجوز التفريط نحن لسنا دولة حديثة نحن دولة راسخة ، راسخة من أيام مينا موحد القطرين مش هقول من أيام محمد على ولا جمال عبد الناصر ولا أى تطورات حديثة مرينا بها لا احنا دولة لديها معايير لأمنها القومى لتماسكها الوجدانى والوطنى فى إطار أن هذا الشعب هو السبيكة الغالية التى لا يجوز لأحد أن يقسمها على اثنين دى ثوابت لا يجب أن يختلف عليها أحد
د. عمرو عبد السميع : غير الالتزام بالدستور والقانون
أ. تهانى الجبالى : أنا أتصور أن هناك مداخل هامة جدا أن يكون هناك مبدأ المحاسبة والمراجعة لأى ممن يشغل منصب أو موقع يؤثر فيه فى حال الناس لإن دماغنا ووجداننا ما هواش يعنى أرض سليبة يكتب فيها من يشاء ما يشاء لابد أن يكون هناك محاسبة حين يحدث من أى فرد على أرض هذا الوطن أيا كان موقعه ما يساوى تهديد حقيقى لوحدتنا الوطنية ولثوابتنا الوطنية يجب أن يحاسب فالالتزام بالقانون والدستور هو الحد الأدنى والمحاسبة الحقيقية هى الضمانة الممكنة الحقيقة يطول بقى شرح البرنامج اللى ممكن نعمله فى هذا المجال واللى ممكن إنه يمنحنا نقص شامل للخروج من غير لا حاكم ولا محكوم وأعتقد إن احنا جميعنا مدركين إن مفيش وطن ثانى
د. عمرو عبد السميع : أستاذ عبد الله كمال فى الحقيقة أنا هسألك أولا انت بقى لك مدة طويلة قوى ما جيتش حالة حوار خطوة عزيزة
أ. عبد الله كمال : الله يعزك
د. عمرو عبد السميع : يعز مقدارك
أ. عبد الله كمال : الله يعزك ويعز البرنامج
د. عمرو عبد السميع : الله يكرمك الحقيقة إن انت من أكثر الناس اللى كتبوا فى تأثير بعض النزوعات الدينية على منطقة الشرق الأوسط سواء حماس فى فلسطين وسواء حزب الله فى لبنان وسواء إيران فى منطقة الشرق الأوسط كلها وأخيرا احنا بنشوف هذه النزوعات الدينية موجودة فى شمال السودان بشكل أصبح بيتثير مشاعر ناس كثير وخصوصا لما يشوفوا السيدات فى بلادنا فى الشوارع إلى آخره أنا عايزك تكلمنى عن تأثير هذه النزوعات الدينية فى منطقة الشرق الأوسط على مصر وكيف يمكن تحصين مصر أمامها
أ. عبد الله كمال : شوف هو التحصين ده يكون
د. عمرو عبد السميع : باعتبار أن الدولة الدينية هى الرقم العكسى للدولة الحديثة أو الدولة المدنية اللى احنا بنتكلم عنها
أ. عبد الله كمال : أو المشروع المصرى أنا أفضل هذا التوصيف للنموذج المصرى للدولة اللى هو بتعريفنا احنا الطبيعة دى بالشكل ده بالوحدة دى أنا أعتقد إن التحصين أساسا يكون ليس من خلال الجيوش فقط وإنما أولا فى العقول وفى النفوس فى الإيمان بهذا النموذج فى العودة إلى المصرية فى التأكد من إن هذه المصرية هى الحصن الحصين للتفرد من أننا ثقافة متميزة أن نعود لهذه الثقافة لكى نتمسك بها هذه الثقافة هى التى مهدت للفكر الإنسانى لأن يستقبل لا أقول لكى لأنها نبعت منه لكن لكى يستقبل بأيحية الأفكار والمعتقدات الدينية التالية فهذه الثقافة كانت هى التى جهزت لهذا الموضوع الملاحظ فى مثلا فى خلال ال100 سنة اللى فاتت ربما فى مثل هذا التوقيت من 100 سنة فى 1910 وفى خاصة الحرب العالمية الأولى ثم ما تلاها وإعادة التقسيم كانت هناك استهدافات للمنطقة من قبل الحضارة الأقوى وهى تعادل أو تنظر إلى هذا الظهير بالنسبة لها صنعت المشكلة الدينية العظيمة المسماة بإسرائيل والعبقرى اللى عمل هذا المشروع أدى إلى تفتيت هذه المنطقة وإشعالها وتفجيرها لسنوات طويلة حتى هذه اللحظة أظننا بعد 100 سنة من هذا الموضوع بصدد إن إسرائيل راغبة فى إنهاء هذا الوضع غير المستقر وأن تكون دولة منطلقة وأشياء من هذا القبيل من هو الخصم الأساسى فى هذه المنطقة بغض النظر عن اتفاقيات سلام أو شئ من هذا القبيل القسم الحضارى الحقيقى هو النموذج أو المشروع المصرى بتكامله فى هذه المنطقة باعتبارنا رواد وباعتبارنا أصحاب الجذور وباعتبار إن عدت علينا إمبراطوريات كثير لعبت فى تقسيمات الدول إلا هذه الدولة بشكلها الثابت منذ سنوات بعيدة يعنى عدت عليها الإمبراطورية العثمانية وعدى عليها الاستعمار الانجليزى وما شابه إلا إنه دام هذه الكيانات اللى حضرتك بتتكلم عليها أو التحفيزات الدينية اللى بتتكلم عليها حوالينا هى أحد مهددات الخطر على مهددات الأمن القومى فى خلال السنوات المقبلة حينما يتم التواصل إلى صيغة ما من الاتفاق حول مستقبل الصراع ما بين الفلسطينيين والإسرائيليين شكل الدولة الفلسطينية أيا ما كان هذا النوع من أنواع الاستقرار سوف يبتدى يصنع لمصر نوع من أنواع الهدوء على حدودها الشرقية الملتهبة بأشكال مختلفة هل ده يترك لن يترك نواجه تحديات فى هذا السياق على المدى مش المنظور مش 5 سنوات أو 10 سنوات نواجه تحديات متنوعة توضع لنا نقاط التفكير فى مشروع هذا النموذج حتى تظل غير قادرة على أن تسمح إنما تبقى فقط طافية كما قال أحد الزملاء الأستاذ محمد هانى فى مقاله فى روزاليوسف من إسبوعين المسألة ببساطة شديدة إن هذه المشروعات كلها هى خاضعة لتحفيزات غربية التحفيز الغربى الذى صنع مشكلة إسرائيل وأدى بها إلى تفتيت الشرق بهذا الشكل التحفيز الغربى هو الذى صنع مشكلة أو أجج ما أقولش صنع أجج مشكلة السودان بما فى ذلك طبعا عدم الحصافة التاريخية التى تمتع بها نظام الشمال ويبدو أنه مقبل على هذا الموضوع فى الفترة المقبلة ستكون فى جنوبنا دولة ذات طابع دينى وفى جنوب جنوبها دولة ذات طابع دينى وفى شرقنا دولة ذات طابع دينى والله أعلم بالغيب بالنسبة لكيانات أخرى بخلال التهديدات المحيطة
د. عمرو عبد السميع : الحقيقة فى سياق حديثنا عن الدولة المدنية كخط مواجهة أو الدولة الحديثة مع الدولة الدينية لنقف متأملين طويلا ذلك البيان الذى أصدرته جماعة الإخوان غير المشروعة عام 2007 والذى وصفه البعض بأنه ضربة قاسمة للدولة المدنية فى مصر تقراه ازاى ؟
أ. عبد الله كمال : شوف هو الدولة المدنية بمفهومها العام والنموذج المصرى بمفهوم خاص يتلقى طعنات ثقافية وأيدلوجية منذ يعنى على الأقل 15 سنة وبالتحديد كمان من بعد 11 سبتمبر الإخوان والمسكوت عنهم فيما يعرفوا بتيارات السلف التى يمكن تحويلها إلى سلف جهادى بمجرد جرة قلم أو شئ من هذا القبيل أو حتى القاعدة أو الجماعة الإسلامية أو الجهاد أيا ما كان الوضع التنظيمى الحالى لديهم أفكار مناقضة تماما وده مشروع يرجعنا ثانى برضه للحالة الثقافية اللى كان عليها الأمر فى سنة 1900 أو فى العقد الأول من القرن الماضى حينما كان هناك صراع بين مشروعين حضاريين واحد مشروع إسلامى متدين ينتمى إلى الإمبراطورية التركية ومشروع غربى ومشروع أيضا مصرى يتكلم عن بعض نماذجه الأستاذ سيد يس زى الدكتور طه حسين وفيما بعد هذا العقد الأول الأستاذ أحمد لطفى السيد المسألة ببساطة أن هذا المشروع دلوقتى فى وجه هذه الطعنات سواء من الإخوان أو من غيرهم الإخوان صنعوا من خلال ال5 سنوات الماضية أكبر مظلة للعداء لهذه الدولة المدنية مش بس من خلال وجودهم كأعضاء فى مجلس الشعب وهذه الخطيئة التاريخية التى لا يمكن غفرانها بأى شكل من الأشكال للحياة المدنية والحزبية المصرية وإنما أيضا من خلال المنطوق الثقافى والمنطوق الأيدلوجى الذى تم بعثرته فى المجتمع وأتيح له تحت هذه الصفة البرلمانية أن يمارس ويعيش فسادا لأدمغة الناس وأن يدفع وزراء مختلفين أن يتقهقروا حين يرغبون فى معالجة مناهج مثلا ما أو اتخاذ إجراءات ما حتى لا يواجه مثلا عبثا فى مجلس الشعب حتى لا يقولوا عنه هكذا وهكذا وهكذا أنا أعتقد إن الآن وفى هذا المناخ لابد علينا أن ننتبه إلى أن زمن الانتعاش قد انتهى لا أدعو إلى الهرولة ولا أدعو إلى اللهوجة وإلى التسرع وإنما هناك مسافة بين الانتعاش والخوف والتقهقر وما بين الهرولة والتسرع واتخاذ إجراءات صعبة لابد من الانتباه من أن حماية مواصفات النموذج المصرى للدولة العصرية
د. عمرو عبد السميع : أستاذ سامح فى الحقيقة إن منذ سنوات طويلة يمكن فى عقد التسعينات كنت قد التقيت بالمفكر المسيحى الدكتور رفيق حبي كان فى عدد من الحوارات كان ضمنها كتاب الأقباط فيما بعد وقال لى مجموعة من الأفكار فيما يبدو أنه فى هذه الأيام يقوم بإعادة إنتاجها وبثها من جديد على عدد من المواقع الألكترونية من ضمنها أنه يقول أن خطأنا الأكبر هو أننا زاوجنا ما بين العلمانية والديمقراطية ويقول أيضا أنه لا خلاف على مفهوم الدولة المدنية لكن الخلاف على مرجعيتها فيه ناس بتقول إن مرجعيتها دينية وناس بتقول إن مرجعيتها بشرية وبيقول كذلك إن ممثلوا الحداثة الغربية اللى اتكلم عنها الأستاذ السيد يس يبدون كمفتشى النضال يعنى زى مفتشى محاكم التفتيش بيطاردوا الجميع ويتعبرون هذه الحداثة كتابا مقدسا وبيقول أن الحل الذى يمكن أن يتراءى له الآن هو الفصل ما بين العلمانية وما بين الديمقراطية انت إيه تقويمك لمثل هذا الكلام ؟
أ. سامح فوزى : يعنى هو طبعا ما تقديرنا للدكتور رفيق لكن طبعا هو بينظر لهذه الأمور من موقع آخر هو بينظر لهذه الأمور من موقع الإسلام السياسى فمثل هذه الأفكار يعاد انتاجها وتقدم بمثل هذا السياق الإسلام السياسى أنا عايز أضيف بعض الأفكار اللى وردت فى حديث الأستاذ السيد يس والأستاذ عبد الله كمال وأيضا الأستاذة تهانى الجبالى بمعنى أن هناك نموذج مصرى مدنى والنموذج المصرى المدنى لم يجافى الدين فى حياته ودى قضية لابد إن احنا نقف أدامها بقدر كبير جدا من التأمل يعنى النموذج بتاع ثورة 19 ودستور 23 وما تلاها من الفكر لم تكن المدنية المصرية فى حالة خصومة مع الدين حتى نتحدث مرة أخرى عندما حتى نعود للدين وحتى فى وضع القانون المدنى المصرى فتم استلهام الشريعة الإسلامية وضع قانون مدنى على أرقى مستوى فى التعبير فى مثل هذه الأمور إذن احنا ليس لدينا خصومة مع الدين ولم يكن فى النموذج المصرى أى خصومة مع الدين فى أى يوم ولكن تصوير مثل هذا الموضوع بمعنى أن هناك إما علمانية أو ديمقراطية أو دولة دينية كل ده فى النهاية بيصب ناحية الدولة الدينية وتعالى أقول لحضرتك إذا رجعنا الحديث حول المرجعية أن هناك دولة مدنية وأن هناك مرجعية دينية يعنى إيه مرجعية دينية ما هو ده برضه موضوع غير قابل للفهم ماذا تعنى كلمة مرجعية دينية عندما طرح الإخوان المسلمين فى 2007 برنامج الحزب الخاص بهم لو حضرتك رجعت لبرنامج الحزب كله
د. عمرو عبد السميع : أول ما ناقشنا فى حالة حوار كان الأستاذ السيد يس ده فى الحقيقة وبندم بندم يعنى
أ. سامح فوزى : طبعا لن أزيد عن الأستاذ السيد يس لكن فى عجالة لو حضرتك تركت الجزء الأولانى الذى يتحدث فيه عن الشريعة الإسلامية والأسس الدينية للدولة إذا تجولت فى البرامج الاقتصادية والسياسية والاجتماعية والثقافية لن تجدها مختلفة عما هو مطروح فى السوق الثقافية والسياسية والاجتماعية يعنى مثلا تنويع المنتج السياحى إيه علاقته ده بالشريعة إيه علاقته ده بالمرجعية الدينية أنا مش فاهم ، صناعة البطل الأولمبى إيه علاقته برضه بالمرجعية الدينية ، التوازن بين القطاع العام والقطاع الخاص ما علاقته بالمرجعية الدينية وهذا السؤال أنا طرحته على الدكتور رفيق بالمناسبة قلت له أريد صلة اتصال ما بين هذه المرجعية وهذا البرنامج يعنى ما سند إسلامية صناعة البطل الأولمبى ما سند إسلامية تنويع المنتج السياحى يعنى ما سند إسلامية هذه الأمور احنا النهاردة بنتكلم على هذا البرنامج عبارة عن خليط أفكار مطروحة فى السوق السياسية ولا تعرف لا الطبقة الاجتماعية اللى هو بيخاطبها ولا المصالح الاقتصادية اللى قايم عليها لدرجة إن انت تسأل هذا السؤال فى النهاية طيب ده مشروع حزب ما هى الشريحة الأساسية اللى بينهض عليها هذا الحزب يقول لك ده مشروع دولة يعنى ازاى توفق بين مصالح رجال الأعمال والعمال ما أنا برضه عايز أفهمها يقول لك لا ده من خلال الأخذ بمبادئ الدين كله قضايا غير قابلة للحسم وقضايا لا تستطيع إن انت تمسكها فى إيدك انت حتى تستطيع إن انت تحللها أو تشتبك معاها الحديث حوالين المرجعية ده اللى بيضعنا فى مثل هذا الموضوع أنا حتى هذه اللحظة لم أجد برنامج متكامل المرجعية هى موضوع يخص أصحابه لكن فى النهاية أنا عايز برنامج سياسى فى النهاية يقوم على هذا المشروع اللى اتكلم عليه الأستاذ عبد الله المشروع الحضارى المصرى أو النموذج المصرى ويكمل مثل هذا النموذج ويستند إلى هذه المرجعية حتى هذه اللحظة أنا ما شفتش هذا النموذج وأرجع للوراء الفقه المطروح حتى هذه اللحظة هو أقل من الفقه المصرى التقليدى الذى طرح فيما قبل 52 فيما يسمى بالعهد الليبرالى يعنى كتابات الشيخ شبل والدكتور عبد المتعال الصعيدى وكتابات لمحمد عبده قبل هذا اتكلم عن المدنية بتتكلم عن المجتمع المدنى أو الدولة المدنية الدكتور عبد المتعال الصعيدى وكتاباته ارتفعت جدا حول الرحابة الخاصة بالفقه المصرى فى التعامل مع مثل هذه الأمور لا علاقة له بالفقه البدوى ولا الصحراوى اللى احنا بنشوفه فى هذا الموضوع ارجع حضرتك لكتاب مفتى الجماعة الدكتور أو الأستاذ الخطيب عبد الله الخطيب إرجع له حضرتك له كتاب اسمه آراء بين الدين والدنيا عندما ترجع للفتاوى اللى موجودة فى هذا الكتاب لن تجدها مختلفة بل على العكس أكثر تشددا مما يطرحه الإسلام السلفى ما تسلمش على واحد مسيحى لا تبادره بالتحية إذا كانت لديك خادمة مسيحية تحرر منها وضيق عليها انت بتتكلم عن خادمة يعنى
د. عمرو عبد السميع : انت كمواطن مسيحى لما بتسمع مثل هذه الآراء
أ. سامح فوزى : أنا مواطن مصرى
د. عمرو عبد السميع : أنا عارف إنك مواطن مصرى
أ. سامح فوزى : أنا لما بسمع هذا الكلام كمواطن مصرى أنا بشعر بالحزن على النموذج المصرى التقليدى بتكلم بشعر بالحزن على النموذج المصرى الذى جسد معنى المواطنة والتعايش منذ على الأقل قرنين من الزمان أنا بتكلم على الدولة الحديثة أو منذ بداية محمد على وإنشائه هذه الدولة تشعر بالأسى لمجلس النواب سنة 1866 دخله مصريون ومسيحيون بالانتخاب بتكلم عن جمعيات أهلية أنشأها الطرفين بتتكلم على لو رجعت حتى للحظة الشقاق فى مصر اللى بيقولوا عليها 1910 – 1911 مقررات المؤتمر القبطى والإسلامى ستجد لغة قانونية راقية جدا فى التعبير صحيح كان فيه مغالاة فى المطالب لكنها منضبطة لغة سياسية منضبطة ، لغة قانونية منضبطة أين هذا مما يحدث النهاردة لما ييجى الأقباط يرفض التمثيل النسبى فى دستور 23 وتجد أن الذى يروج للتمثيل النسبى هو الإسلام السياسى إرجع حضرتك لحوارات أنا سألت أحد قيادات فى حوار صحفى أنا بعمله قال لى نشوف النسبة إيه وياخدوها طبعا ما هو عندما تطالب الأقلية بالنسبة الأغلبية يقول لك النسبة كلها بتاعتنا عندما يصبح المجتمع يصنف على أساس دينى تلغى التصنيفات الاجتماعية والاقتصادية والسياسية ونصبح كلنا فى النهاية فى هذا السياق المجتمع المصرى لازم يكون مجتمع طبيعى فيه تصينفات سياسية ، تصنيفات اجتماعية وتصنيفات ثقافية والأقباط ليسوا كتلة واحدة ولا المسلمين كتلة واحدة فى النهاية احنا بنتعامل مع مجتمع نطلق عليه مجتمع طبيعى أو بالتعبيرات الحالية يقول لك مجتمع جيد بمعنى أن تكون هناك التمثيل والآراء كلها تعبر عن وجهة نظرها يصبح فى النهاية منابر مختلفة تعبر عن هذه الآراء ولا أحد له قوامة فكرية ولا احتكار ولا أيضا يمارس هيمنة
د. عمرو عبد السميع : أستاذ سيد يس أنا عايزك توصف لى اللحظة المصرية الراهنة نعمل فيها إيه قدم لى برنامجك
أ. السيد يس : اللحظة الراهنة تحتاج إلى إعادة صياغة كاملة للأنساق الاجتماعية والسياسية لحظة ضاع فيها الهدف فى كثير من الأحيان مصر تفتقد إلى رؤية استراتيجية وأثرت هذا معاك قبل كده رؤية استراتيجية معناها السياسات الاقتصادية والثقافية والاجتماعية فى مصر فى ال20 سنة القادمة العالم كله فيه دول رسمت رؤاها الاستراتيجية إسرائيل عندها مشروع إسرائيل 2020 أمريكا طلعت وثيقة مشهورة بعنوان تخطيط المستقبل الكونى وعملتها من خلال مناقشات وحوارات مع مؤسسات المجتمع المدنى فى مختلف القارات كيف يدرك العالم التغيرات التى حدثت فى بنية نظام العالم نحن ليس لدينا رؤية استراتيجية لا فى الزراعة ولا فى الصناعة ولا فى التكنولوجيا ولا فى مجتمع المعرفة منها تخبط السياسات الموجودة سمعت القرار التنموى فيها خلل جسيم ودخلنا فى مشروعات مش مدروسة قبل كده خد مشروع توشكى قام بدون دراسة جدوى لا يجوز هذا مفيش مجتمع حديث يدخل فى مغامرات صناعية من هذا المستوى الضخم وفيه تمويل ضخم بدون دراسة جدوى دراسة الجدوى جزء أساسى من الرأسمالية المعاصرة نروح لمجتمع رأسمالى طب ما نعمل دراسات جدوى حقيقية ونعمل خطة تنموية شاملة مفيش خطة تنموية فى مصر ده فيه سياسات متفرقة خد التربية والتعليم كل وزير تربية وتعليم بيخترع وزارة التربية بتاعته كل مرة بيقول لك هيجدد امتحان الثانوية العامة وفيه سنة فراغ النهاردة بسأل عميد كلية الإعلام قال لى جاء لنا 20 طالب ليه قال لى أصلها سنة فراغ كلام أوهام كده يقول لك فيه مؤسسات للجودة جودة التعليم جودة إيه إذا كان فيه انهيار فى التعليم بتقيس إيه انت وفيه أموال ضخمة لمؤسسات الجودة دى ولغاية دلوقتى لم تتقدم الكليات لامتحان الجودة لإن مفيش تعليم أصلا مش مفيش جودة فيه مشكلات وفيه شعارات مرفوعة بدون سياسات واقعية مدروسة مطلوب حوار استراتيجى أنا فى مقابلتنا مع سيادة رئيس الجمهورية مع المثقفين قلت له يا سيادة الرئيس نحن نحتاج إلى تأسيس المجلس الاستراتيجى الأعلى بقيادة رئيس الجمهورية وعضوية أعظم العقول المصرية فى كافة القطاعات وعندنا عقول مصرية
د /عمرو عبد السميع : يعنى حضرتك شايف إن بداية المواجهة مع وضع يتعلق بأفكار الدولة الحديثة أو الدولة المدنية هو قيام هذا المجلس
أ. السيد يس : بلا شك مفيش دولة حديثة بدون تخطيط إطلاقا رأسمالية أو اشتراكية أو غيرها مفيش تخطيط فى مصر لو سألتك إيه خطة الزراعة من 20 سنة فى مصر مش هترد على مفيش إيه خطة التصنيع فى مصر إيه خطة التكنولوجيا إيه خطة تغيير الاتجاهات التعصبية فى المجتمع المصرى ، إيه خطة الهوس الدينى السائد فى مصر حاليا إيه الخطة بالضبط فيه إيه فيه تعصب قبطى وتعصب إسلامى هى إيه المشكلة وفيه متعصبين هنا وهناك ويدلوا بتصريحات خطيرة تثير الفتنة لماذا لا يحاسبوا قانونيا ويحاسبوا فى مؤسساتهم كلها زى ما قالت سيادة القاضية هى ملفات مفتوحة آن الأوان إن احنا نفتح الملفات ونقفل الملفات على دراسة واعية وناخد قرارات حقيقية وحاسمة لتغيير اتجاهات الناس ورفع الوعى الاجتماعى دى مسألة بالغة الأهمية
د. عمرو عبد السميع : الشباب اللى عايز يقوم يسأل قوموا أقفوا
د. أحمد محروس : بسم الله الرحمن الرحيم أنا إسمى الدكتور أحمد محروس أنا مدرس السياسات العامة فى جامعة المنوفية ومسئول لجنة التدريب والتثقيف السياسى بأمانة شباب القاهرة فى الحزب الوطنى هو أنا كان لى مداخلة وبعديها سؤال
د. عمرو عبد السميع : لا يا سؤال يا مداخلة
د. أحمد محروس : طيب حضرتك الفكرة الأولى مسألة فصل الدين والدولة كلنا بنأيدها ده لصالح الدين يعنى فصل الدين عن السياسة احنا بنأيده لإن الدين ده بالضبط زى المياة حاجة طاهرة ونقية لكن السياسة دى زى الزيت حاجة كده مايعة ومتغيرة سؤالى دلوقتى خطة تغيير السياسات الخطة اللى الأستاذ يس اتكلم عنها اللى هى فكرة نحط سياسات عامة ودى بحكم تخصصى لإن احنا نغير التعصب دى بس نفسى أعرف إيه شكلها بس السياسة دى
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلتك
رحمة رمضان : رحمة رمضان مسئولة لجنة الإعلام بأمانة شباب القاهرة بالحزب الوطنى أنا عايزة بس أتفق مع الأستاذ السيد يس إن احنا في موجة جديدة كده بين الشعب المصرى إن فيه حاجة جديدة بين مسلم ومسيحى أنا مسلم وأنا مسيحى واحتقان شديد بيننا
د. عمرو عبد السميع : انتى شايفة إنها جديدة
رحمة رمضان : آه أنا حاسة إنها جديدة أنا من شبرا ؛ شبرا دى يعنى معظمها مسيحيين عمرى ما سألتك زميلتى فى المدرسة انتى مسلمة وللا مسيحية إللا فى حصة الدين كنا بنعرف مين المسلم أو مين المسيحى الحاجة اللى أنا شايفاها جديدة قوى فى الإعلام ويمكن نفسى الأستاذ عبد الله كمال هو اللى يرد فى السؤال ده ليه الإعلام بيضخم الموضوع وبيخلى المشكلة بين مسلم ومسيحى طب ليه ما خلاهاش بين اثنين مصريين
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
محمد بكر : محمد بكر عضو جمعية رعاية عمال القطاع الخاص بالمحلة الكبرى حضرتك يا دكتور عمرو وانت بتتكلم قلت احنا عاوزين نحصن نفسنا من بعض الجماعات اللى فى الخارج زى حزب الله زى إيران زى كده
د. عمرو عبد السميع : أنا ما قلتش كده أنا قلت احنا عايزين نحصن نفسنا ضد الأخطار التى تتهدد الدولة المدنية أو الدولة الحديثة ولما سألت الأستاذ عبد الله كمال قلت له ما هو تأثير هذه النزوعات الدينية أو الهياكل الدينية التى تنشأ حولنا فأجاب هو بأنها تتهدد الأمن القومى
محمد بكر : طب ليه يادكتور ما يتمش الاستفادة منها على أرض الواقع
د. عمرو عبد السميع : يعنى إيه
محمد بكر : زى سوريا مثلا بتتقرب لإيران
د. عمرو عبد السميع : يعنى تقصد تقول إن احنا تنبنى سياسات نفعية أو براجماتية من أجل تحقيق أهداف تكتيكية قصيرة الأمد مش كده ، طيب زميلتك
أمنية رشاد : أمنية رشاد صحفية بجريدة الأسبوع استنادا لما قاله أستاذنا السيد يس بوجود انفصال ثقافى بين النخبة والجماهير أنا عاوزة أعرف ازاى نعيد الاتصال الثقافى بين الشباب والنخبة الثقافية
د. عمرو عبد السميع : قولى لى رؤيتك انتى يا أمنية
أمنية رشاد : رؤيتى أنا
د. عمرو عبد السميع : آه
أمنية رشاد : أنا شايفة دلوقتى إن الشباب مهتم أكثر بما يسمى الإعلام الجديد من خلال الإنترنت والفيس بوك أنا بتفق مع زميلتى رحمة فيما قالته عن إن كلمة مسلم ومسيحى دى فعلا جديدة علينا أنا خوفى بس من حاجة احنا دلوقتى شايفين الانقسامات اللى حاصلة فى السودان عايز يقسموا شمال وجنوب ودارفور اليمن حوثيين أنا خايفة إن ده يحصل فى مصر عندى فلسطين فتح وحماس العراق سنة وشيعة لبنان الصحراء المغربية عايزة تستقل هل ده لا قدر الله ممكن إنه يحصل فى مصر فى وجود قوة خارجية واستعمارية زى إسرائيل واستنادا لما قالته سيادة المستشارة تهانى الجبالى إن رئيس الموساد قال إن مصر هى الجائزة الكبرى
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
محمد محمود : بسم الله الرحمن الرحيم محمد محمود خريج كلية تجارة جامعة عين شمس فى البداية أنا شايف إن البعض بيرى إن تغيير المادة الثانية فى الدستور المصرى وإلغاء خانة الديانة من البطاقة فيه حل ولو مؤقت للمواطنة أنا شايف إن رؤيتى أنا قريت الدستور لقيت إن المادة الثانية فى الدستور مكملة للمادة الأولى إن جمهورية مصر العربية دولة ديمقراطية يقوم نظامها على أساس المواطنة فأنا شايف إن احنا لو عملنا كده احنا بنغير انتماءنا وبنغير من جلدنا وشايف إن ده لا يعيب المواطنة بأى شئ على الإطلاق استنادا لذلك إن فيه بعض الدول الأوروبية مثلا فى العلم بتاعها محطوط عليه صليب وده عادى جدا لإن هم مش هيقدروا يفرطوا فى انتماءهم
د. عمرو عبد السميع : زميلك
عبد المنعم إسماعيل : بسم الله الرحمن الرحيم عبد المنعم إسماعيل شاعر وعضو اتحاد كتاب مصر سكرتير عام حزب الوفد أنا هاخد من كلام أمنية وأقول كيف لدولة مدنية أن تقوم فى وجود أمية تعليمية وتفشى للأمية الثقافية دى حاجة وكيف المواطن لا يعرف حقوقه وواجباته ووفق أى نظام يحكم أن يقيم دولة مدنية
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
الطالب / حازم عمر : حازم عمر طالب بالفرقة الثالثة بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية المفكر السياسى جون لوك يرى أن الدولة المدنية هى
د. عمرو عبد السميع : جون لوك مفكر بريطانى ولد سنة 1632 ومات سنة 1705
الطالب / حازم عمر : ومن مفكرى العقد الاجتماعى يرى أن الدولة المدنية هى الدولة التى تحافظ على كل أفرادها بغض النظر عن الفكر أو الدين أو الجنس وبالتالى باعتبارهم مواطنين فلا دولة مدنية بلا مواطنة ولا مواطنة بلا دولة مدنية فالدولة المدنية هى مفتاح الفرج ولكن منذ قرنين من الزمان ومصر فى محاولة لإنشاء دولة حديثة لكن هل سبب ضياع مستقبل الدولة المدنية الحديثة فى مصر يرجع إلى استغلال الدين فى العمل السياسى كما هو الحال مع جماعة الإخوان المسلمين أم يرجع بين الموائمة السياسية بين النظام والسياسة أم يرجع أن هناك حاجة إلى استكمال المادة الثانية من الدستور باعتبار أن مصر دولة إسلامية والشريعة الإسلامية المصدر الرئيسى للتشريع هل هناك حاجة إلى استكمال بمعنى إعادة النظر
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلك
أحمد جمال الدين : أحمد جمال الدين رئيس جمعية عمال القطاع الخاص بالمحلة أنا بتفق مع الأستاذة تهانى الجبالى بالنسبة لتفعيل الدستور والمحاسبة القانونية عايزين نعرف لمن يتحكم القرار
د. عمرو عبد السميع : مين اللى يتحكم بالقرار فى هذا الموضوع زميلتك
الطالبة / صابرين جمال : بسم الله الرحمن الرحيم صابرين جمال طالبة بالمعهد العالى للدراسات المتطورة سؤالى حضرتك بالنسبة للأحداث الأخيرة بالنسبة للفتنة بين المسلمين والمسيحيين أدت إلى سؤالنا عن ما هو سبب ضعف النظام الحاكم فى احتواء الأزمة
د. عمرو عبد السميع : انتى شايفة إن حصل ضعف فى احتوء الأزمة
الطالبة / صابرين جمال : آه حضرتك
د. عمرو عبد السميع : فى إيه
الطالبة / صابرين جمال : حضرتك دى مش أول فتنة تحصل بين المسلمين والمسيحيين
د/ عمرو عبد السميع : يعنى انتى بتقولى أن محاولات النظام التى استبقت هذه الأحداث لم تنجح فى احتواء عوامل الفتنة مش كده
الطالبة / صابرين جمال : آه
د. عمرو عبد السميع : إجابات وتعقيبات المنصة أستاذ سامح
أ. سامح فوزى : هناك أسباب كثيرة للاحتقان الطائفى هناك مشكلات موروثة منذ فترة طويلة ومشكلات مش حديثة بالمناسبة الأمر الثانى هناك حالات جديدة على المجتمع المصرى مثل السجال الدينى مثلا على الإنترنت والفضائيات والتنافس على مسألة العقائد شعور قطاع واسع من المجتمع على الجانبين بالمناسبة الإسلامى والمسيحى أن هناك تمييز ضده يعنى ليس فقط الجانب المسيحى اللى بيشعر الشعور ده إذا تأملنا بعض الكتابات والاتجاهات عند بعض القيادات المسلمة نفسها تشعر أن هنا تمييز ما أو عدم قدرتها على الحصول على حقوقها كاملة يعنى بغض النظر على هذه الأسباب هم طرحوا نقطة مهمةجدا مسألة أن توجد سياسات عامة يتم التعامل معها سواء على مستوى الإعلام أو على مستوى التعليم المشكلة الحقيقية إن فى كل أزمة احنا بنجتمع وبنعيد أفكار كثيرة جدا مطروحة بنتكلم عن دور الإعلام بنتكلم عن دور التعليم لكن لا تظهر أفكار جديدة على الساحة
د. عمرو عبد السميع : أنا أظن إن وزير الإعلام اجتمع بمجلس أمناء اتحاد الإذاعة والتليفزيون منذ أيام وطلب إليهم مجموعة العقول التى تشكل هذا البادى أو هذا الكيان طلب من هذه العقول أن تضع برنامجا لعمل الإعلام فى مواجهة مثل هذه القضايا
أ. سامح فوزى : ده أمر جيد لكن احنا محتاجين تنسيق بين الإعلام والتعليم والثقافة نكلم أضلاع مختلفة فى هذا الموضوع النقطة الثانية لما نيجى برضه نتطرق لمسألة الاحتقان الأفكار الجديدة اللى بتطرح فى هذا الموضوع إيه فى الأزمة اللى فاتت أنا ما لقيتش غير فكرة أو فكرتين يعنى فكرة مجلس العائلة المصرية اللى طرحها شيخ الأزهر هنا فى الشأن الطائفى أن ليس له مرجعية هو شأن ملقى على الطريق أى حد يتكلم فيه أى حد يفتى فيه أى حد يقول شائعات فيه محدش يرد عليه يعنى أى واحد فينا ممكن يقول أى كلام عن أى مسئول أو أى وزير أو جهة سيجد من يرد عليه لكن الشأن الطائفى اتكلم زى ما انت عايز لن تجد من يرد عليك هناك مشيخة أزهر هناك وزارة أوقاف من ناحية هناك كنيسة من ناحية ثانية أين الجهة المرجعية المصرية المدنية بتتولى هذا الموضوع أسوة بمجلس شئون الأديان نسميها مجلس عائلة نسميها زى ما نسميها لكن لابد من جهة مرجعية تتولى مسألة الشأن الدينى عموما فى المجتمع المصرى وتصبح هذه الجهة من الدولة المصرية وتتولى الدولة المصرية مسئولية هذا الملف بشكل واضح فى إطار هذه الجهة وهذه المنظومة آخر حاجة وده برضه يعنى من وحى الكلام اللى ذكر مسألة المواقف أحيانا ما بتبقاش حاسمة تجاه بعض القضايا هناك فضائيات حتى هذه اللحظة بتتكلم هناك مواقع انترنت بتحث على الفتنة هناك بعض الكتابات بتحض على هذا الموضوع امتى نقابة الصحفيين هتتولى مهمتها فى التعامل مع ميثاق الشرف الصحفى امتى نتكلم على الفضائيات تتولى مسئوليتها فى هذا الموضوع نتكلم على إعمال مبدئ القانون اللى بتتكلم الأستاذة تهانى فى الأحداث الطائفية لابد من إعمال واضح للقانون بشكل واضح اللجوء إلى خلاف القانون بيفتح شهية الأفراد إلى اللجوء إلى المزيد من التصعيد فى أماكن أخرى بأسلوب آخر فى جوانب أخرى طالما فى النهاية إن القانون مؤجل فى التعامل مع هذا
د. عمرو عبد السميع : أستاذ عبد الله كمال
أ. عبد الله كمال : فيه نقطتين اقترحوا على من الزملاء الأساسية اللى أنا شايفها أخطر هى اللى هى لها علاقة باللحظة اللى هى تصدير الإحساس بالخوف من موضوع السودان من حقنا طبعا إن احنا نكون مستعدين ومنتبهين للأخطار وللنتائج السلبية كمان هذا الإحساس إنتاب المصريين لما تعرض العراق إلى ما تعرض له فى 2003 ولكن وظيفة الإعلام والصحافة هى أن نذكر الناس بأن هذه اللحظات يمكن أن تعبر على الدول الراسخة كما وصفتها سيادة القاضية تهانى الدول الراسخة دون أن تؤثر فيها نحن بالتأكيد شكلنا الجغرافى مش هيتأثر لكن فيه تأثيرات ثانية يمكن أن نتعرض لها علينا إن احنا نحتاط منها لا يحدث تأثير فى مصر هذه الدولة شكلها تجئ منذ عشرات القرون إنما علينا إن احنا ننتبه بالتأثيرات الناتجة عن هذه التغييرات الإقليمية سواء كانت فى العراق اللى احنا لسة ما استوعبناش ما جرى فيه أو ما يحدث فى السودان أو ما يحدث فى فسلطين وهكذا النقطة الثانية اللى هى بتتعلق بالإعلام إذا ما شئت أن تتكلم عن ضرورات الإصلاح فى هذا الموضوع التعديل فى هذه الحالة الطائفية لا أسميها بالاحتقان انت على المدى المتوسط ما بين يعنى أو أكثر من متوسط فى حدود 10 سنين لابد أن تنتظر ثمارا من التعليم والثقافة لو بدأت بهم لكن المسئول عن التأجيج وعن الإفساد وعن تسخين الأجواء وعن تعطيل أى برامج يمكن أن تعمل فى هذا الاتجاه وعن إشعال اللهيب الطائفى هو حالة الصحافة الممولة من الخارج التى يقال عنها أنها الصحافة الخاصة هذه الصحافة التى رسخت إلى أكثر من حاجة حالة استقطاب فيما بين المسلمين والمسيحيين حالة التقارير الإخبارية تعد الآن على طرفى نقيض أن فلان يقول كذا وفلان يرد عليه بكذا ، حالة الهجوم الشديد على القانون وسخرية من الدولة مولاة ومساندة وتعلية الأشخاص أصحاب البرامج التى تؤدى إلى التكسير فى هذا النموذج المصرى بما فى ذلك من قالوا يا أمريكا تعالى انقذينا أو يساندون انفصال الجنوب فى السودان أو أشياء من هذا القبيل هى مشكلة حقيقية لا تتوقف فقط عند نقابة الصحفيين وزى ما بيقول الأستاذ سامح إن الملف الخاص بموضوع الوحدة الوطنية هستخدم أنا تعبير مختلف ليس له مسئول كامل عنه أيضا الموضوع الخاص بالصحافة والإعلام وهذه الدائرة المتنوعة الممتدة الآن زى ما قالت إحدى الزميلات الإعلام الجديد وما شابه لا يوجد جهة أن لديها قبضة حاكمة عليه تضع الضوابط وتقول لهذا توقف عن طائفيتك وتقول لهذا توقف أن تنشر مقالات سليم العوا التى تقول كذا أو حوار بيشوى الذى يؤدى إلى كذا أو أشياء من هذا القبيل أو من الممكن أن تفاجئ بأى شئ الصبح يؤدى إلى مزيد من التأجيج ومزيد من الافتعال اليومى
د. عمرو عبد السميع : أستاذة تهانى
أ. تهانى الجبالى : يعنى أنا الحقيقة مؤمنة بإن تحصين الذات الوطنية مسئولية شعب يعنى الدولة أدواتها بلا شك ملك للشعب وهو الذى يملك توجيهها وتصحيح مساراتها وتصحيح سياساتها وفرض من خلال ضبط مجتمعى منظم وحقيقى على صانع القرار أن يحترم مسئوليته تجاه شعبه وتجاه أمته يعنى فكرة انتظار العوث من صانع القرار دائما ما تكون مشوبة بفكرة الانتظار بقى خلينا نستنى أنا الحقيقة اللحظة التاريخية الأخيرة فى حياة الشعب المصرى استوفقتنى لإن أحداث الإسكندرية كانت كفيلة بفض يعنى كل ما فى جعبتنا من سوء على السطح فإذا بها لحظة توحد للشعب المصرى وهذه هى عبقرية الشعب المصرى التاريخية قانون حركته الذى لن يستطيع أحد أن يمحوه هو يخفى لكنه لا يموت ده درس تاريخ للى ما قرأهوش وللى قرأوه ونسيوه وأنا شايفة أن تجليات هذه الأزمة يمكن أن يبنى عليها خطة مجتمعية يشارك فيها النخبة بإحساس بالمسئولية لإن النخبة الحقيقة بقت عبئ على حركة الشعب المصرى أكثر منها قاطرة تقدم وبكل تفاصيلها أنا أقول ده وأنا حزينة لإن النخبة فى المجتمع كانت دائما قاطرة تقدم لكن الآن اختلط الحابل بالنابل ولم نعد نستمع للفكرة اللامعة ونلتقطها ونبنى عليها حركة فى المجتمع اللى ينقصنا مش التشخيص واللى ينقصنا مش الشعور بالخطر اللى ينقصنا هو برامج فعلية على أرض الواقع يفرضها الشعب المصرى بكل أطيافه من خلال الإحساس بإن مركب الوطن إذا غرقت هتغرق بالكل وإن انتظار العوث من أى حد ما هواش الحل للى احنا فيه
د. عمرو عبد السميع : أستاذ السيد يس
أ. السيد يس : كلمة النخبة كلمة خادعة هناك نخبة رجعية ومتعصبة وجاهلة تثير الفتنة ومسألة النخبة دى عاوزة إعادة نظر كما تقول سيادة القاضية أنا عاوز أقول فيه مبدأ مهم ليست هناك سياسة رسمية للتمييز ضد الأقباط فى مصر من المؤكد إنما قد يكون هناك أعراف وتقاليد ضمنية لابد من استئصالها نمرة واحد ، اثنين لابد من ملاحقة خطاب التعصب الدينى الإسلامى أو القبطى وقد تبدو المسألة تدخل تشريعى أى قيادة دينية أو فكرية تثير التعصب وتطعن فى دين الآخر لابد أن يعاقب قانونيا وبالقانون ولا يترك يمرح فى المجتمع زى ما قال الأخ العزيز عندنا ثلاثية التعليم والإعلام والثقافة فى التعليم مطلوب إحياء الذاكرة التاريخية فى 3 مراحل كبرى فى تاريخ مصر المرحلة الفرعونية ، المرحلة القبطية المعتم عليها ، والمرحلة الإسلامية لابد من إضاءة المرحلة القبطية برموزها بأمجادها بتراثها فى التعليم وفى البرامج التعليمية وفى البرامج الإعلامية التى الإعلام ده مشكلة كبرى أصبح كارثة الإعلام يثير الفتنة فى مصر هنا صحف تحترف إثارة الفتنة خد موضوع كاميليا شحاتة اللى حصل فيه كلها مزاعم وكلها لا أساس لها وأدت إلى إيه إلى مظاهرات غوغائية فى اسكندرية يقوم عليها الدعاة المتشددون دور الإعلام مهم جدا احنا مش ضد حرية الصحافة والإعلام لابد للدولة أن تتدخل لوضع الضوابط وضبط الإيقاع ، الثقافة محتاجة لرفع المستوى العام للجماهير حتى تفهم أن هناك وحدة حقيقية بين العناصر المختلفة للشعب المصرى
د. عمرو عبد السميع : الأستاذ يس قال لابد من ملاحقة خطاب التعصب الدينى إسلاميا أو قبطيا ، القاضية تهانى الجبالى قالت أن التزام الدستور والقانون حد أدنى والمحاسبة حد أقصى وبين الاثنين يمتد خط المواجهة مع القوة التى تستهدف مصر ، الأستاذ عبد الله كمال قال إن الكيانات الدينية التى تظهر حولنا فى المنطقة تهدد الأمن القومى المصرى ، والأستاذ سامح فوزى قال أن الفقه الإسلامى قبل 7 عقود كان أكثر رحابة من الفقه الإسلامى الموجود الآن والنقاش مستمر وحالة الحوار قائمة وعلى لقاء إن شاء الله