19/12/2010 د/عمرو عبد السميع: مساء الخير وأهلا بكم في حالة حوارأيام ونصل إلى نقطة مفصلية تاريخية في حياة هذا الإقليم 9 ينايراستفتاء حق تقرير المصير بين شمال السودان وجنوبه مبقيا على حال الوحدة أو مفضيا إلى حال الانفصال وهذا ما ترجحه معظم المراكزالبحثية والإعلامية ملف السودان شان مصري صميم كده قول واحد عشان كده إحنا عاملين حالة حوار النهارده نناقش فيها سيناريوهات ما بعد الاستفتاء عايزين نعرف هل صحيح ما تردده بعض المراكز الدولية عن احتمالات حرب أهلية ايه دور النفوذ الصيني والنفوذ الأمريكي في تحريك الأحداث في السودان أيضا هل سيؤثر هذا الانفصال على حصص مصر من مياه النيل وكيف استعدت مصرلسيناريوهات ما بعدالاستفتاء مرة أخرى السودان شان مصري صميم وإذا أردنا تحقيق الأمن والاستقرار في مصر فلنرتب له هناك في الجنوب فاصل د/عمرو عبد السميع: اسمحوا لي ان ارحب بضيوفي وضيوفكم الاستاذ عطية عيسوي مدير تحرير الاهرام المختص بالشئون الافريقية, الدكتور محمد مجاهد الزيات نائب مديرالمركز القومي لدراسات الشرق الاوسط الاستاذ هاني رسلان رئيس برنامج دراسات السودان وحوض النيل بمركز درسات الاهرام وارحب بأبنائي وبناتي شابات وشباب السودان ومصر واهلا وسهلا بكم استاذ عطية زمان في السبعينات لما انا كنت صغير خالص في الاهرام كان بيجي راجل امريكاني يتردد كثيرا على الاهرام الراجل دا انا قابلته بعد كده سنة 2000 في العاصمة واشنطن وبقى استاذ كرسي السودان وشمال افريقيا في المعهد الدبلوماسي التابع لوزارة الخارجية الامريكية والحقيقة ان الراجل دا دائم التردد على السودان ومصر لدراسة الحالة السودانية وكان كلامه معايا في هذا التوقيت اللي كانت ادارة جورج دبليو بوش اللي بتستلم فيه الحكم في امريكا انهم بيبصوا في وزارة الخارجية للسودان بوصفه 17 امة يمكن ان تصلح أساسا ل17 دولة الحقيقة دا بيثير اسئلة كثيرة يعني اذا افضى استفتاء حق تقريرالمصير في 9 يناير القادم الى انفصال الجنوب والشمال هل دي هتبقى النهاية ولاّ هنصل الى حال يطلعلنا دول كثيرة في السودان؟ أ/ عطية عيسوي: مدير تحرير الأهرام المختص بالشئون الأفريقية: هذا التقييم إلى حد كبير واقعي وصحيح لأسباب كثير لأن السودان به 396 قبيلة وجماعة عرقية وكان يطلق عليهم متحف الاجناس في اقفريقيا هو واثيوبيا للامانة وان كانت اثيوبيا اقل في عدد القبائل الجنوب وحدهم اكثر من 150 قبيلة وجماعة عرقية وايضا دارفور بها 156 قبيلة اذن اذا اخذنا الامر من هذا الجانب نجد ان السودان مرشح ليس فقط لهذا الانقسام وانفصال الجنوب وانما مرشح ايضا لانفصال دارفور مع الاختلاف في الوضع القانوني والتاريخي ما بين الجنوب ودارفور د/عمروعبد السميع: يا استاذ عطية يعهني هو دايما بيقال ان هناك عبر التاريخ استعلاء من الشمال على الجنوب ادى في النهاية الى ان الجنوبي يبقى جاهز نفسيا الى فكرة الانفصال ولكن داخل الجنوب نفسه فيه بذرة لشئ من هذا يعني قبائل الدنكا مثلا اللي هي تعد القبيلة الرئيسية في الجنوب بينظر لها البعض عغلى انها تستعلي على بقية القبائل أ/ عطية عيسوي : هذا صحيح اولا فيما يتعلق باستعلاء الشمال على الجنوب هم لا ينسون ان كثيرا من الشماليين استعبدوا او جعلوا من الجنوبيين عبيدا لهم يخدمون في البيوت على سبيل المثال يضاف الى ذلك انه نتيجة للحرب الاهلية لم تحدث تنمية حقيقية في الجنوب د/عمروعبد السميع: في منتصف الخمسينيات كان عدد الذين تخرجوا منم المدارس الثانوية في جنوب السودان 9 افراد أ/ عطية عيسوي : نعم نعم حتى قبل توقيع اتفاق سلام نيفاشا 2005 كان عدد الطرق المعبدة في جنوب السودان لا يزيد طولها عهن 5 كيلومترات واعود الى القول ان الجنوب حتى لو انفصل المسالة ليست امنة لانه هناك صراعا تقليديا مابين القبائل المختلفة خاصة بين القبائل الرئيسية "الدنكا والشنق والنوير " وهذه القبائل كان كل منها قائد كل هؤلاء حمل السلاح وانشق وتحالف مع الحكومة وفي النهاية عادوا عندما اقترب توقيع اتفاق السلام حتى لا تهدر حقوق قبائلهم هناك لكن الامر يتوقف على ان هؤلاء القادة سيستطيعون التوصل الى معادلة تحقق العدالة في توزيع السلطة والثروة في الجنوب ام لا اذا لمك يفعلوا ذلك اعتقد ان حربا مريرة ستدور في جنوب السودان بين هؤلاء القبائل وهناك رواية او مقولة لم اتثبت منها انما مفادها ان عدد الذين قتلوا في الصراعات ما بين القبائل الجنوبية اكبر من عدد الذين قتلوا في الحرب ما بين الشمال والجنوب ولذلك هذا مرشح للعودة مرة اخرى اذا لم يتم اعطاء كل ذي حق حقه من هذه القبائل د/عمرو عبد السميع: اسمح لي كل تقديرات مراكز البحثية في العالم بتقول ان هناك احتمالات كبيرة لهذه الحرب الاهلية بتقول انت هذا تقريبا في حكم المقرر احنا شفنا جريدة كريستال ساوث مارتردي جريدة امريكية انشئت سنة 1908 يعني احتفلت بعيدها المئوي من سنتين بتؤكد ان هذا خو السيناريو القادم عطية هذا بناء على شواهد بدات هناك قاادة من رتبة عقيد الى لواء مثل جورج اتور واخرين انشقوا بالفعل وكونوا ميليشيات خاصة بهم في ولاية جونجري ايضا وهؤالاء اشهروا تمردهم على قادة الحركة الشعبية وفشلوا حتى الان في احتوائهم بل ارسلوا قوات لمحاربة بعضهم اذن اذا لم يتم حل هذه المشكلة وهي اعادة توزيع السلطة والثروة على هذه القبائل كل حسب عددها ونفوذها في الجنوب اعتقد انت المشاحنات والحرب لن تنتهي هذا على الوضع الداخلي فيما يتعلق بالوضع الاقليمي د/عمرو عبد السميع: قبل الوضع الاقليمي سيلفا كير شرفنا هنا في حالة حوار وكانت نبوءته انه مفيش مشكلة لو حصل الانفصال مفيش مشكلة زي ماحصل في المانيا انفصال وبعد كده توحدت وفي جهات كثيرة هل بتتصوران عودة بعد الانفصال الى وحدة مرة اخرى في السودان أ/ عطية عيسوي : لا لا اظن ذلك لانه لا يمكن ان يضحوا كما قالوا بهذا العدد الكبير من القتلى والجرحى والمعوقين والمشردين واللاجئين ثم يعودون الى الوحدة مرة اخرى حتى لو تحققت كل اهدافهم لانهم يقولون اذا تحققت اهدافنا في ظل الحكم الحالي فمن يضمن ان يستمر النظام المقبل في اعطائنا حقوقنا هم يشكون من التهميش من انعدام التنمية من عدم حصولهم على حقهم في السلطة المركز ية لان الوزارات التي كانت تسند الى جنوبيين في الماضي وليست هذه الحكومة فقط يعني حكومة ما قبل اتفاق السلام كانت تسند لهم وزارات غير سيادية ووزارات مثل البيئة مثل الغابات مثل الزراعة او غيرها من الوزارات فهذا كان يشعرهم بانهم ادنى مرتبة من الشماليين لم يسبق ان تولى واحد منهم رئاسة الدولة د/عمرو عبد السميع: خليني اقف عند نقطة الكاتب الامريكي الشهير"كيفن برينوه" كتب في النيوزويك ان هذه الدولة التي ستقوم في الجنوب لاجدوى من دعم الغرب او الامريكيين لها لانها لن تستطيع القيام لن تستطيع الوقوف على ساقيها فمع استمرار هذه الدولة بفرض انها قامت هل تملك مقومات الحياة أ/ عطية عيسوي: هذه وجهة نظر هي تملك مقومات الحياة لانها لديها من الموارد الطبيعية اكثر مما ى لدى الشمال بالرغم من ان الجنوب يشكل 28% فقط من مساحة السودان ولكن هل هذا الامر يحتاج الى مساعدات اقليمية ومساعدات خارجية انا اعتقد ان هذه المساعدات سهلة جدا طمعا في ثروات الجنوبالولاياتالمتحدة فعلت ما فعلته في السودان وايدت التقسيم بشكل غيرمباشروحثت الحركة الشعبية على ذلك من اجل الحصول على نسبة من كعكة الجنوب من معادن وخاصة البترول راينا ان شركات الصين وماليزيا هي التي تنتج بترول السودان حاليا والشركات الامريكية بسبب المقاطعة توقفت تماما توقفت استثماراتها في الجنوب د/عمروعبد السميع: دا بيتفق تمام الاتفاق مع ما ذكره كاتب بريطاني شهير اسمه كيفن فاك ذكره في نيوزكوم موقع الكتروني وقال فيه إن الذي يحرك الاحداث في السودان نحوالانقسام ومنذ زمن طويل هوالتنافس الصيني الامريكي على الموقع الاستراتيجي والمواقع العسكرية وعلى الموارد الطبيعية ومن ضمنها البترول أ/ عطية عيسوي :هذا عامل الثروات امريكا لا تريد ان تنفرد الصين بثروات السودان فان لم تستطع بسبب سياسة العناد التي ينتهجها البشيرفعلى الاقل ينفصل جنوب السودان ويسيطرون عليه هناك عامل اخرهوانهم يتخذون من الجنوب ورقة ضد الشمال طالما انهم لا يستطيعون تطويرالنظام وبالمناسبة ليس في شرق افريقيا وفي وسطها حتى الان سوى نظامي حكم فقط معارضان للولايات المتحدة بدرجة او باخرى نظام السياسية افورقي في اريتريا ونظام عمرالبشير في الخرطوم ، لو كان نظام الحكم السوداني دخل في الفلك الامريكي اعتقد انه ماكانوا حرضوا على انفصال جنوب السودان ولكن على اية حال حدث ماحدث واصبحنا يجب ان نتحدث الان عما بعد الانفصال د/عمروعبد السميع: عما بعدالانفصال يادكتور مجاهد احنا شفنا ابراهيم الميرغني استاذ العلوم السياسية السودانية في 15 مايو اللي فات بيتكلم عن انه هناك دولة جديدة بحكم الانفصال الذي حدث سوف تنضم الى دول حوض النيل الى أي مدى يمكن ان يؤثر ذلك الوضع على حصة مصرمن مياه النيل من جهة او على السياسة الخارجية للسودان من جهة اخرى د/محمد مجاهد: هوظهوردولة جنوب السودان تعتني في البداية اولا انك فصلت السودان عن 5 دول افريقية كانت مجاورة لها انت هتفصلهم عن اثيوبيا وعن كينيا وعن اوغندا وعن الكونغو وعن افريقيا الوسطى وهترك شمال السودان يحيط ب4 دول اتنين دول عربية واتنين افريقية اريتريا وتشاد يعني السودان كانت اكبر دولة افريقية مشتبكة مع الدول الاخرى 9 دول ، فصلت جنوب السودان عن الافريقي فاصبح اقل تاثيرا في الدائرة الافريقية دا احد الاهداف لان النظام ليس متوافقا مع الاستراتيجية الامريكية اوالسياسة اوالمصالح الامريكية فمنعت هذا النظام وسحبت منه عناصر تاثيره الافريقية الدولة القادمة الجديدة في جنوب السودان مجاورة لدول اخرى متوافقة تماما مع المصالح الامريكية وبالتالي القضية ليست قضية ظهوردولة جديدة تخدم المصالح الامريكية او تتعارض معاها فيما يتعلق بحوض النيل انها تصبح بتتعامل مع 3 دول مصب لان دولة جنوب السودان هتصبح مسار ومصب فتصبح السودان ومصردول مصب دول جنوب السودان فيها دولة فيها النيل الازرق الاجزاء اللي تمربيها صالحة لاقامة سدود ودا شئ خطيرللغاية وبالتالي الدولة الجديدة ربما يكون لها وجهة نظراخرى من الاتفاقيات القادمة لانه اصبحنا بعد ماكان الموقف المصري د/عمروعبد السميع: يعني هناك احتمالية ان تنضم الى بعض دول الحوض في المطالبة بتغيير اتفاقيات 1929 . د/محمد مجاهد: الا اذا نجحنا في اقامة شراكة مع الدولة الجديدة د/عمرو عبد السميع: اذن لابد ان ننجح في اقامة شراكة د/محمد مجاهد: مع الدولة الجديدة نحن مطالبين ان نقيم سياسة على اساس المصالح المباشرة ومتطلبات الامن القومي المصري شمالا وجنوبا لكن لازم يكون في الاعتبارانه مايجري اذا كان هناك شان سوداني واسباب سودانية بحتة وعلاقات بين الشمال والجنوب زي ما بيقولوا لكن هناك استراتيجيات كبرى د/عمرو عبد السميع: الاستراتيجيات الكبرى تدفعنا الى التساؤل الحقيقة احنا شفنا في 24 اكتوبرالماضي السيد صادق المهدي رئيس حزب الامة ورئيس وزراء السودان الاسبق جه هنا وقدام المركز المصري للشئون الخارجية اتكلم على الاستفتاء القادم وقال ان هذا الاستفتاء حولته الولاياتالمتحدةالامريكية الى بقرة مقدسة لا يمكن المساس بيها يعني بقينا بنسعى الى استفتاء من اجل الاستفتاء بصرف النظرعن مضمونه او ماسوف يؤدي اليه ايه اللي خلى الولاياتالمتحدةالامريكية غيرالموارد الطبيعية والموقع الاستراتيجي والعسكري تلجا الى هذا وهل هناك اختلاف ما بين ادارة جورج دبليو بوش السابقة وما بين ادارة اوباما في هذا السياق ولا لا ثم عايزاعرف تاثير جماعات الضغط وبالذات منظمات الاغاثة اللي زي تحدي الابادة وزي انقذوا دارفور وزي الخدمات اليهودية الدولية وحتى الارساليات وبالذات الارساليات الاجليكانية في تشكيل قرار الادارة د/محمد مجاهد: فيما يتعلق بالمنقطة الاولى اللي بتتعلق بالاستراتيجية الامريكية ، الاستراتيجية الامريكية على اتساعها ودي بتحكم الادارة الجمهورية ثم تحكم الادارة الديموقراطية لاخلاف عليها لانها تحدد المصالح الامريكية خلال الاربع سنوات التلالية كما هي فيما يتعلق بالسودان ومنطقة الشرق الاوسط دول 3 عناصراساسية لاصداروثيقة الامن القومي،الوثيقة اللي صدرت في 2002 لا تختلف عن 2006 وعن 2010 في اساسيتها لكنها تختلف في الية التنفيذ فقط ما بين جورج بوش واوباما هذا اسلوب عنيف وهذا اسلوب دبلوماسي وهادئ لكن المصالح بتحكم الاستراتيجية الامريكية اولها حماية ضمان وامن وتفوق اسرائيل ثم امن الطاقة ثم ما يسمى الحرب على الارهاب بعدها فيه ادوات بتستخدم عند الضرورة واستخدمت في السودان ما يسمى بحقوق الانسان والديموقراطية والاتنين دول بيستخدموا عند الضرورة يعني يستخدم في بورما مثلا يستخدم في نظام غيرديموقراطي على مدى عدة سنوات لكن استخدمت في السودان لتطويع الموقف السوداني في الاستراتيجية تشتبك نع السودان في عناصراساسية فيه البترول والبترول مش مقصود بس انه تاخده الولاياتالمتحدة لان الولاياتالمتحدة ما تستوردش من افريقيا كلها غير 16% من احتياجاتها البترولية لكن الهدف الاساسي المنافس الاساسي في العلم اوالقطب القادم هوالصين ، الصين بتستورد حوالي 25% من احتياجاتها البترولية من السودان من افريقيا اقصد وهي تزداد بطلب متوالي بالنسبة لها عشان حركة النمو فالولاياتالمتحدةالامريكية رايحة السودان والمناطق المجاورة لها ليس فقط للحصول على البترول لكن للتاثيرعل الطرف الاخروتؤثرعليه على حصوله على الطاقة،العنصر الاساسي في المواجهة ليس ان تكون مواجهة عسكرية وانما مواجهة اقتصادية وبالتالي لها دورا في اتخاذ القرار فيما يتعلق بالطاقة التي تحتاجها الصين من هنا جاء التنافس بين الصين والولاياتالمتحدةالامريكية فزادت الصين من وجودها في السودان ، السودان دخلها البترولي بيصل الى 7 مليارنصه بيروح على شراء اسلحة برضه من الصين وتبادل تجاري مع الصين فالصين مستفيدة ذهابا وعودة الولاياتالمتحدةالامريكية لم تستفد بسبب المقاطعة عشان كده كان ضرورة فصل جنوب السودان لتصبح اكثر تطويعا ولو تم تقويم النظام في الشمال الموقف الامريكي هيكون مختلف،النقطة اللي تاليها ان اسرائيل موجودة في القضية السودانية كبداية من اول ما طرح زمان السودان كمجال للتوطين قبل فلسطين والحديث عن قبائل يهودية لها مكان اصلا تاريخي في السودان ثم ماتم في دارفوروفي الجنوب النهارده في شركات اسلحة بتورد اسلحة لدارفور ومنها الى مناطق مجاورة والشركات دي مثلا احداها تم القبض عليها في الاردن كان فيها ابن رئيس الموساد دانييل تون وشركات السلاح في اسرائيل اللي بيراسها ضباط مخابرات هي بالفعل شركات تابعة لجهازالمخابرات الاسرائيلي فهي موجودة بالفعل في السودان ولذلك لا غرابة ان منظمات المجتمع المدني اوما يسمى بالجمعيات الموجودة في الولاياتالمتحدةالامريكية اللي احيت موضوع دارفور وصعدت منه والتي تتحدث عما يسمى بانقاذ السودان كلها جمعيات يهودية فيه 240 منظمة يهودية تتحدث عن انقاذ السودان د/عمروعبد السميع: دكتورمجاهد مع اهمية اعترافي بهذا العنصرالدولي في تحريك الاحداث الى ماوصلت اليه في السودان وعلى عدم رغبتي في عدم الحديث عن الماضي والحديث عن المستقبل سيناريوهات ما بعد الاستفتاء الا اننا في الحقيقة لابد ان نشير الى نقطة معينة في هذا السيناريو احنا شفناالرئيس عمر البشيرفي 1 من ديسمبرالحالي بيتكلم عن ان السودانيين لابد ان يتقبلوا نتائج الاستفتاء بواقعية حتى لوادت الى انفصال الشمال عن الجنوب ولكن في نفس الوقت ومع عدم المسئوبية الكاملة للرئيس عمر البشير عن هذا ولمن المسئولية تقع وبدرجة كبيرة جدا في حجرالجبهه القومية الاسلامية التي كانت موجودة في عصرحسن الترابي التي اعلنت الجهاد في منتصف التمانينات فادت الى انهيار الامة د/محمد مجاهد: دا تمام والحقيقة ان المسئولين على مرال10 او ال15 سنة الماضية مجرد قبول مبدا حق تقريرالمصيرمعناها نبدا بقبول انفصال الدولة السيد صادق المهدي اعلن في ابوجو حق تقريرالمصيرفي البداية لكن النظام في الشمال في السودان كان مسئولا عما انتهت اليه الامور بهذا الشكل ايضا العامل الدولي المؤثرانه النهارده بتتهم السودان منذ سنوات ومنذ بداية جبهة الانقاذ بانه لا يتوافق مع الاجندة الامريكية في محاربة الارهاب حسب وجهة النظرالامريكية ومتهم بتهريب سلاح الى اطراف معارضة للسياسة الامريكية في المنطقة وبالتالي الصراع السوداني الاميريكي اللي تصاعد بعد 2000 بعد 11 سبتمبر بصورة اكثركثافة له تاثيركبير جدا على الانفصال، الاستفتاء مقصود من الولاياتالمتحدةالامريكية لانه المقصود الانفصال النهارده المتحدث الرسمي باسم وزارة الخارجية الامريكية بيعلن وكانه هوالوالي على المنطقة بان الاستفتاء على المنطقة لن يتم الان د/عمروعبد السميع: عايزاسال الاستاذ هاني في هذه النقطة احنا عارفين ان الاستفتاء على حق تقريرالمصيرهيكون يوم 9 ينتاير وكان مقررانه يكون هناك استفتاء اخرحول منطقة "ابيي" الغنية بالبترول والمتنازع عليها ليه الغي الاتفاق الخاص بها أ/هاني رسلان:هولم يلغ في الحقيقة لانها قضية معقدة فيه تفاصيل كتيرة الاستفتاء حول ابيي كان مقرراتفاقية السلام الشامل واللي وقعت في 2005 المفروض ان يتم استفتاء في نفس اليوم بتاع استفتاء حق تقريرالمصيرفي الجنوزب يقررفيه اهل ابيي اما بقاء الشمال كما هو في الوقت الحالي او الانضمام الى جنوب السودان لكن فيه خلافات كثيرة اهمها في الوقت الحالي انه بعد ما القضية راحت لمراحل كثيرة وكان فيه تقرير خبراء رفض ثم ذهب الطرفان الى مرحلة التحكيم الدولي في لاهاي المحكمة تركت فكرة من يحق لهم التصويت الى المفوضية التي سيتم تشكيلها من الطرفين مفوضية لادارة الاستفتاء في ابيي هذه المفوضية هي التي تخاطب من لهم حق التصويت المفوضية لمن تنشا حتى هذه اللحظة د/عمروعبد السميع: لم تنشأ هذه المفوضية حتى هذه اللحظة بتثير موضوع الحقيقة يوم 27 سبتمبر الماضي شفنا جريدة الواشنطن بوست بتقول انه من الصعب جدا عبورالترتيب الاجرائي لاقامة الاستفتاء هل دا يدخل ضمنه أ/هاني رسلان:هو فيه استفتاء حق تقرير المصير بتاع 9 يناير دا مستقل د/عمروعبد السميع: لكن انا بقول هذه الصعوبة وهذا القصور في موضوع استفتاء ابيي هل ينسحب ايضا في الاستفتاء الاخر أ/هاني رسلان:هو فيه قانون للاستفتاء اجيزفي نهاية العام الماضي 31 ديسمبر بموافقة طرفي حكومة الوحدة الوطنية الحركة الشعبية والمؤتمرالوطني هذا القانون يحدد مجموعة الاجراءات التي تفضي الى الاستفتاء بتاع 9 يناير منها من يحق لهم التصويت واجراءات التسجيل د/عمرو عبد السميع: فيه مرحلة التسجيل دلوقت شغالة أ/هاني رسلان:نعم لكن المدى الاجراءي الاصلي في القانون يستبق 6 اشهر ونتيجة للخلافات المستديمة فمعادش فيه وقت باقي فقرروا انهم يقصروا هذه المدة الى 3 اشهر لكن حتى ال3 اشهر راح جزء كبيرمنهم ولم بدا العمل لكن عايزاخلص من هذا الى نقطة مهمة انه الاستفتاء اصبح مسالة شكلية للغاية المطلوب منها هي اضفاء الشرعية على الانفصال، الانفصال قد وقع في الزمن الماضي بمعنى ان الحركة الشعبية تسيطرعلى كامل اقليمالجنوب سياسيا وعسكريا وامنيا وانه لو ارادت حكومة السوزدان العودة عن الاستفتاء هذا يعني الانتقال الى حرب اعهلية واسعة النطاق لكن في ظل هذا الوضع الاستفتاء استخدم كاداة هناك ملفين اساسيين ملف قضايا مابعد الاستفتاء الحدود وابيي والبترول والخ والملف الثاني المعطيات الجديدة اللي هتترتب عهلى نشاة الدولة الجنوبية فيه تغير في المعطيات الاستراتيجية سواء على المستوى السياسي او الامني اوغيره وبالتالي هذا سوف يتبعه ترتيبات جديدة في الاقليم وعلى مستوى السياسة الدولية د/عمرو عبد السميع: قول لنا بقى قراءتك لهذه الترتيبات الجديدة ؟ أ/هاني رسلان:اولا بالنسبة لقوائم المياه هتكون هناك الدولة رقم 11 ، بالنسبة لدول الجوارالافريقي المحيطة بجنوب السودان هناك دول زي كينيا تحبذ الانفصال لاغراض اقتصادية وهي تؤيد جنوب السودان ولكن لا تعادي شمال السودان ، هناك دولة زي اوغندا تؤيد انفصال الجنوب وهي في نفس الوقت تعادي شمال السودان لانهم يعدوا مشروع لانشاء دولة في شرق افريقيا للتوتسي قبائل التوتسي ولديهم مشروع طويل الامد ايضا اطماع في اراضي وثروات جنوب السودان ، هناك دولة ثالثة مهمة اثيوبيا على الحدود مباشرة لديها قبائل مشتركة على الحدود ومكونة من 9 اقاليم منهم قومية مستقلة وتخشى من انتقال نموذج الانفصال في السودان الى القوميات في اثيوبيا ، هناك على الناحية الاخرى من الشمال مصر،مصر تشعر بقلق من التداعيات السلبية امن انفصال الجنوب والا يكون ذلك هو نهاية المطاف د/عمروعبد السميع: انا عايزك تكلمني تفصيلا شوية عن الطريقة التي ينبغي ان تدير بها مصرالعلاقات مع الشمال والجنوب اذا حدث الانفصال وتقويمك للطريقة اللي اتبعتها الديبلوماسية المصرية والدولة المصرية في علاقتها بالجنوب خلال السنتين اللي فاتوا أ/هاني رسلان:في الحقيقة اذا انطلقنا من النقطة الحالية بغض النظرعن الاسباب التي وصلت بنا الى هذه النقطة نحن الان امام واقع جديد انفصال في جنوب السودان هوواقع وينتظرفقط الاعتراف الدولي ، السودان المتعدد الذي لم يستطبع اكمال المشروع بناء دولته الوطنية الذي يواجه تحديات كبيرة في المنطقة في الفترة المقبلة الان ينقسم الى شطرين شمالي وجنوبي د/عمروعبد السميع: وكأن حكاية الدولة الدينية تؤدي بنا الى تكرار نفس النموذج في عدة اماكن اللي هي فكرة التقسيم توصلنا للتقسيم في النهاية بنشوف بوادر لدا في العراق بنشوف احينا التلميحات الى هذا أ/هاني رسلان:في الحقيقة دا احد العناصر ولا يجب ان نحمله كل العبء المشاكل فى السودان كانت قائمة قبل مشروع الانقاذ من قبل شريعة نميري الحرب الاهلية من 55 ولكن هذا العنصرفي الحقيقة يجب ان نعترف انه ادى الى تسريع واعطى فرصة واسعة للتدخل الاقليمي والدولي لكي يستغل هذه الفجوات ويزيد الفجوة بين مكونات الداخل السوداني د/عمروعبد السميع: مكونات الداخل السوداني التمازج بينها وارد فيه امكانيات واقعية تؤدي لهذا التمازج ولا اصلا الدول الاستعمارية لما رسمت الحدود رسمتها عشان يبقى فيه مسار لصراعات اخرى أ/هاني رسلان:في الحقيقة في السودان مكانتش فكرة رسم الحدود بقدرماكانت فكرة المناطق المغلقة اللي اقرته بريطانيا اللي كان بيسمى زورا الحكم الثنائي هو كان حكم بريطاني متنفرد د/عمروعبد السميع: احنا شفنا الاستعمار برضه عمل دول في غرب افريقيا زي سيراليون ودول صغيرة فيها التمازج العرقي ولكن مع ذلك كان فيها عدم استقرار أ/هاني رسلان:نعم لان دي مكرحلة تطور اجتماعي واقتصادي وهي طبعا فسيفساء من الصراعات الاثنية وغير ذلك، الاسباب متعددة لكن اذا عدنا للحالة السودانية قانون المناطق المغلقة ادى الى منع تدريس اللغة العربية في الجنوب منع ارتداء الزي العربي ومنع دخول الشماليين الا باذن تغييرالمناهج توزيع المناطق على ارساليات تبشيرية مسيحية يعني زرع الثقافة المختلفة وثقافة عداء وكراهية في النهاية النخبة التي تكونت في ظلب التبشير الكنسي ظهرت بمفاهيم جديدة عن الشمال هذا ادى الى زيادة الفجوة بين الطرفين واعاقة التراجع الطبيعي لكن المحصلة الاخيرة ارجع للنقطة المهمة الاولى فكرة الوضع الحالي انه احنا عندنا امرواقع عندنا مسارين اما الدولة الجديدة اللي هي جنوب السودان مع شمال السودان يصلا الى تفاهم والى محاولة وضع اساس لبناء علاقة تعاونية في المستقبل خاصة انه فيه خط تخوم فاصل بين الشمال والجنوب 2000 كيلو مترفي 83 قبيلة مشتركة على الحدود ذهابا وايابا لابد من التعاون،اذا تم التوصل الى اسس لهذا التعاون فمن الممكن ان تكون هناك علاقة مستقبلية بين الشمال والجنوب د/عمرو عبد السميع: انا بتكلم على مصر بقى ؟ أ/هاني رسلان:دا مرتبط بمصر اذا تم الوصول لاساس في التعامل ممكن يكون فيه حد ادنى من الامن والاستقرار وانه يكون هذا الوضع وضع يتجه نحو الاستقرار، نحو مساعدة الجنوب على بناء دولته المستقلة لانه يفتقد الى مقومات الدولة في الوقت الحالي يحتاج الى دعم والى رعاية لكن اذا انتقلنا الى السيناريو الاخراللي هو سيناريو الصراع وهوالاقرب طبقا للشواهد الحالية هذا يعني ان الطرفين سوف يدخلان الى صراع وان هذا قد يؤي الى اعادة تشكيل وتقسيم المنطقة بشكل كامل بمعنى انه من الممكن ان تندلع حرب في هذه الحالة الجنوب سوف يكون معرضا للتقسيم على اسس قبلية والشمال سوف يكون معرضا للتفكك مرة اخرى د/عمرو عبد السميع: سيناريو ال17 امة أ/هاني رسلان:عدد لا نهائي من الانقسامات النقطة الاساسية اللي عايزاركز عليها بشكل قوي لانها غائبة تقريبا عن اجندة النخبة المصرية انه السودان مش مية فقط ومش امن فقط كل التوازنات الاستراتيجية جنوب الحدود المصرية سوف تتغير بناء على انفصال جنوب السودان د/عمرو عبد السميع: طالب انت ايه من النخبة المصرية ؟ أ/هاني رسلان:لازم معرفة وثيقة بالسودان وتفاصيله ، سعي كثيف وصدق لتاسيس علاقة تعاونية بين الشمال والجنوب وان نساعد في ذلك ، بناء شراكة استراتيجية بين مصر وشمال السودان وتطوير ذلك الى علاقة تعاونية مع جنوب السودان والتركيزعلى الامن والاستقرار لانه بغير ذلك سيكون هناك مدا واسع جدا لتدخلات خارجية واجندات تسعى في المنطقة هدفها الاساسي هونقل السودان الى التفكيك والفوضى وحصار مصر في الشمال والتاثير على ورقة المياه د/عمرو عبد السميع: الشباب اللي عايز يسال يقوم يسال قوموا قفوا ؟ حميدة احمد/ شمال السودان جبال النوبة : ما وضع البروتوكولات الثلاثة في جبال النوبة جنوب قرطفال والنيل الازرق بعد ان يكون هناك دولتان دولة في شمال السودان ودولة في جنوب السودان خاصة تلك المناطق الثلاثة تتبع سياسيا جنوب السودان وجغرافيا شمال السودان د/عمرو عبد السميع: تمام مسلمة سريمون/ هندسة مدنية : انا من جنوب السودان ممكن الجنوب بعد ما ينفصل ممكن يرجع مع الشمال تاني ويعملوا اتفاقية من اول وجديد د/عمرو عبد السميع: اللي هي نبوءة سيلفا كيرتمام زميلك انور/ جامعة حلوان: انا من منطقة ابيي احنا بقينا على ارض الواقع بان الجنوب هيستقل خلاص مافي بديل فالمشكلة في الدولة هيكون في النص بين جنوب السودان ومصر وشمال السودان هيكون فيه مشكلة الهوية واحنا عارفين ان السودان ساهمت مساهمة كبيرة في فكرالافريكانية اللي هو مؤسسة ماركوس جارفي فانا عايز اسال عن السودان ومزاحمته في القومية العربية د/عمرو عبد السميع: تمام زميلك اكرم حسام/ باحث في الشئون السودانية : انا هركزعلى الموقف الامريكي خلال الشهرين السابقين من موضوع الاستفتاء من متابعتي لمراكزالابحاث في الولاياتالمتحدة هناك الحلم والكابوس في نفس الوقت هي تحلم بانشاء دولة جنوبية مستقلة لكن في نفس الوقت هي تخشى من قيام علاقات عدائية من الحرب بين الشمال والجنوب هذه الحرب في كل الاحوال لن تكون في صالح الولاياتالمتحدةالامريكية وتتفق الرؤية المصرية مع هذه الاطروحات المطروحة في مراكز الابحاث ان مصر بتعمل على كل السبل لخلق مناخ تعاوني بين الشمال والجنوب بكل الاشكال ومن خلال المشروعات اللي مصر بتنفذها دلوقت لانه مصر بتتعامل مع خيارالانفصال بواقعية وبالتالي احنا في النهاية اذا ماحصل حدث الانفصال سنتعامل بواقعية مع هذا الموضوع وفقا للمصلحة المصرية مصلحتنا انه يبقى فيه اطارتعاونني بين الدولتين لانه هذا اساس المصلحة المصرية في الاول وفي الاخر د/عمرو عبد السميع: زميلك عبد الله حنظل/ دارفور:انا منتمي للشمال السياسي خلينا نتكلم عما سيحدث بعد الانفصال فانا كمراقب لمشكلة السودان حتما هيعسرفي العلاقات دا على المستوى الداخلي وعلى المستوى الخارجي ممكن يحصل تعثر في بعض الاقاليم ممكن يعسر في مصر وفي دول الجوار لكن بالنسبة لي لو فيه دولة في الجنوب لا يمكن ان يحصل حروبات لان قادة الجنوب قادرين على ان يقودوا دولة الجنوب الى مرحلة افضل مما كان عليه د/عمرو عبد السميع: تمام زميلك ادم عبدالله ادم / جنوب السودان: بعض الاخوة في الجنوب يتمنون الذي حدث وهوالانفصال مما ادى الى انه رئيس الوزرا دعا الى مؤتمر صحفي وادان هذا الشئ واسال عن التاثيرالسلبي على الاقاليم الشمالية في السودان الام وفي دول الجوار د/عمرو عبد السميع: تمام زميلك محمد السعيد يوسف / باحث : في الاونة الاخيرة كثر الحديث عن الانفصال والتوقعات التي اثارها مسئولين عرب واجانب والتصريحات التي ادلى بها وزير الخارجية المصري عن ان السودان في طريقه الى الانفصال ماذا لو تحقق الانفصال واتت الرياح بما لا تشتهي السفن يعني اتت بسلبيات يصعب حلها بعد ذلك الى من يلقى باللوم والمسئولية عن هذا الانفصال د/عمروعبد السميع: تمام زميلك خميس كادمايوركا / جنوب السودان: انا من منطقة ابيي ومنطقة ابيي ليست المنطقة المتنازع عليها كما يقول البعض والقبائل الموجودة في منطقة ابيي هي قبائل الدنوموك التسع ، القبائل المسيرية هي قبائل توجد في شمال السودان ، المؤتمرالوطني في الوقت الحالي حاولت ان تعطل الاستفتاء في المنطقة واستخدمت قبائل المسيرية لتحقيق اغراض سياسية فبالتالي نحن نناشد ان يتم حل قضية ابيي واحالتها الى جنوب السودان دي نقطة ، النقطة التانية ان دولة جنوب السودان في المستقبل يعني بعض الناس او النخبة المصرية بيقولوا ان جنوب السودان ما هينحازوا الى دول حوض النيل هذا الكلام غيرصحيح لان دولة جنوب السودان تكن لمصراحترام كبيرلان معظم القادة السياسيين في حجنوب السودان اتعلموا ودرسوا في مصروالدولة المصرية كانت تمسك العصاية من النص مصر لم تنحاز يوما ما سواء للجنوب او الشمال ، جنوب السودان في المستقبل على الاقل ممكن تكون وسيط بين دول حوض النيل والمنبع ودول المصب بحكم البعد الجغرافي د/عمرو عبد السميع: زميلك محمد البدوي/ ليسانس اداب لغة عربية : ماهي الاستفادة لبعض الدول التي لها حدود مع السودان في هذا الانفصال ؟ د/عمرو عبد السميع: تمام زميلك جون سيلفادور- جنوب السودان: تحدث المتحدثين عن علاقة جنوب السودان مع الدول العربية وكأن مشكلة جنوب السودان ظهرت مع مطلع الالفية هذه لكن مشكلة جنوب السودان بدا مع الاستعمار وايام جمال عبد الناصر قامت ثورة في السودان عام 55 حتى تم توقيع اتفاقية سلام اتبنت على انه سيقام حق تقرير للسودان ولشعبه وبالتالي جنوب السودان لم يخرج ضد العرب والمسلمين كما يدعى، انما التهميش هوالسبب وبالتالي اود ان اوجه سؤال للسادة لماذا تعتقدون ان جنوب السودان معاد للعروبة والاسلام مع ان كل الشواهد بتؤدي الى انه الطلاب من السودان بيعيشوا في وئام وسلام مع الطلاب في مصر د/عمرو عبد السميع: شكرا زميلك زكريا كوبلينين- جنوب السودان: الكل بيتكلم وكانه الانفصال وليدة حاجة جديدة ، المطالبة بالانفصال كانت من 55 الناس حاسين انه بعد الانفصال فيه احتمال يكون فيه عدم امن السؤال عن الدورالمصري في الاستقرار في شمال السودان لان شمال اسودان حاليا فيها حرب وبعد الاستقلال هيكون اسوا د/عمرو عبد السميع: تمام :زميلك مسعودعبدالله- شمال السودان: هل تستطيع جامعة الدول العربية ان تجذب جنوب السودان للانضمام الى جامعة الدول العربية وماهي الحوافز التي تستطيع ان تقدمها جامعة الدول لجنوب السودان حتى ينضم لمظلة جامعة الدول العربية والذي يعتبرتحدي للجامعة التي تواجه السخط وفشلها في العديد من القضايا العربية مثل العراق د/عمرو عبد السميع: زميلك مصطفى اسماعيل / كلية الحقوق : عايز اعرف موقف مصر بالنسبة للاستفتاء ؟ د/عمرو عبد السميع: اجابات وتعقيبات المنصة استاذ هاني اتفضل أ/هاني رسلان:النقطة الاولى فكرة ان يعود جنوب السودان الى الوحدة مرة اخرى اعتقد ان هذه الفكرة لن تكون واردة في المستقبل لان السودان ستكون مسئوليته الحفاظ على وحدة وتماسك اقليم دولة جنوب السودان بسبب الفسيفساء القبلي المتصارع الواسع النطاق النقطة الثانية نتكلم عن موضوع المياه ، في جنوب السودان ليس من مصلحته التاثيرعلى كمية المياه لكنه يمتلك ورقة ضغط مهمة ومشروعات اساسية في بحرالغزال وحوض ماشاو كان من الممكن ان توفرمن 22 الى 30 مليارمتر مكعب هذه المشروعات قد توافق عليها حكومة جنوب السودان او قد لا توافق وهذه ورقة سوف تستخدم للمساومة ، في حال انضمام الجنوب لدول المنابع سيكون هناك استقطاب هائل في حوض نهرالنيل وعلى السياسة المصرية ان تعامل مع هذه التعقيدات النقطة الثالثة فكرة جامعة الدول العربية هل تنضم جنوب السودان الى جامعة الدول العربية او لا تنضم انا اعتقد ان هذا الموضوع اوهذا الانضمام لا قيمة له على الاطلاق والعبرة ليس في الابرامات الشكلية اوغيره ليست هناك روابط ثقافية اواثنية مع جنوب السودان والعبرة بالسياسات الفعلية المطبقة د/عمرو عبد السميع: ولا حتى كمراقب أ/هاني رسلان:ولا حتى كمراقب لانه اريتريا رفضت الانضمام الى جامعة الدول العربية ولم يحدث شئ الصومال عضو في جامعة الدول العربية وهذا لم يفدها بشئ فبالتالي هذه القضية غير ذات جدوى وغير ذات قيمة د/عمرو عبد السميع: دكتور مجاهد د/محمد مجاهد:انا عايزاقول انه فيه متغير جديد بيظهر في المنطقة بظهور دولة جنوب السوادان وهذا سيؤدي الى المزيد من الانشغال المصري بالتعامل مع المتغيرالجديد ويجب ان نتعامل مع دولة جنوب السودان بنظرة اكثرايجابية في التعامل، جامعة الدول العربية التي فشلت في ان تقدم مساعدات في العديد من الدول تتحدث عن علاقة مع دول الجوار فنحن مطالبين بالتعامل مع ىاهم دولة من دول الجحوار المختلفة انا في اعتقادي ان ظهوردولة جنوب السودان لسحب قدرة دولة السودان التي عاصمتها الخرطوم على التاثير في مجال الان والاستقرار في المنطقة وبصورة اوباخرى سوف تشهد المنطقة خلال الفترة القادمة مزيد من الاحتقان وما ستسفرعنه هذا الاحتقان يعني نحن مطالبين في مصربان نستعد لتوترات قادمة سواء في الشمال او في العلاقة ما بينت الشمال والجنوب وتفرض عليه اتخاذ مواقف اكثروضوحا في التعامل مع هذه المتغيرات خلال المرحلة القادمة انا في اعتقادي ايضا ان المتغيرالدولي والاقليمي سيمنع في البداية التوافق بين دولة الجنوب ودولة الشمال وعلينا ان نسعى لمواجهة هذا المتغير الاقليمي والدولي حتى نساعد على ترطيب العلاقات بين الشمال والجنوب لان من مصلحة مصر بالدرجة الاولى ان تكون هناك علاقات ايجابية بين الشمال والجنوب د/عمروعبد السميع: استاذ عطية أ/عطية : فيما يتعلق بمياه النيل اعتقد ان الدولة الجديدة لابد ان تلتزم باتفاقيات المياه الموروثة عن الاستعمار وبالتالي لا مشكلة في ذلك ولكن اذا لمن تكن هناك علاقات حسنة بين مصروجنوب السودان بعد الانفصال من الممكن ان تعطل مشروعات مثل مشروعات قناة جونجلي الذي سيزيد المياه المتدفقة الى مصر ، فيما يتعلق بجهود مصر، مصر بذلت حتى الان في اعادة اعمار جنوب السودان وهذا يبشر بان روابط وثيقة سوف تستمر بين مصر وبين جنوب السودان في المستقبل ولكن نطالب مصربالمزيد حتى نضمن هذا الامر فيما يتعلق بالجامعة العربية هي بالفعل نظمت مؤتمرا للاستثمار في جنوب السودان في اوائل هذا العام وكانت مردوداته طيبة وكان من المفروض ان تنظم مؤتمرا اخر في الدوحة ولكن تم ارجاؤه الى مابعد الاستفتاء ، اخر نقطة فيما يتعلق بالمناطق المهمشة وهي النيل الازرق وابيي وجبال النوبة هذه لها قانون وارد في اتفاقية نيفاشا ما يسمى المشورة الشعبية وهو اخذ راي قادتها فيما يتعلق بما يريدونه من حكومة السودان لكي تستجيب لهم فاذا لمن تستجب لهم فاعتقد انهم سيرفعون السلاح وينضموا الى الجنوب بعد الانفصال وهذا ما يجب ان تحظره حكومة الشمال د/عمروعبد السميع: الاستاذ هاني رسلان قال لابد من شراكة مصرية مع جنوب السودان ومع شماله والدكتورمحمد مجاهد قال اذا نشأ توتر بين الشمال والجنوب سوف يكون ساحة مثالية لشركات تجارة السلاح الاسرائيلية , والاستاذ عطية عيسوي قال لابد على مصرمن مواصلة دعمها لجنوب السودان وبناء علاقات اكثرايجابية معها والنقاش مستمر وحالة الحوار قائمة وعلى لقاء اخر ان شاء الله
