حالة حوار

د. عمرو عبد السميع : مساء الخير وأهلا بكم فى حالة حوار ، أيام ونصل إلى نقطة مفصلية تاريخية فى حياة هذا الإقليم 9 يناير استفتاء حق تقرير المصير بين شمال السودان وجنوبه مبقيا على حال الوحدة أو مفضيا إلى حال الانفصال وهذا ما ترجحه معظم المراكز البحثية والإعلامى ، ملف السودان شأن مصري صميم كدة بقول واحد عشان كده احنا عاملين حالة حوار النهاردة بنناقش فيها سيناريوهات ما بعد الاستفتاء عايزين نعرف هل صحيح ما تردده بعض المراكز الدولية عن احتمالات للحرب الأهلية ، إيه دور النفوذ الصينى والنفوذ الأمريكى فى تحريك الأحداث فى السودان أيضا هل سيؤثر هذا الاتصال فى الحدث على حفاظ مصر بمياه النيل وكيف استعدت مصر لسيناريوهات ما بعد الاستفتاء مرة أخرى السودان شأن مصرى صميم وإذا أردنا تحقيق الأمن والاستقرار فى مصر فلنرتب له هناك ، هناك فى الجنوب ، اسمحوا لى أولا أن أرحب بضيوفى وضيوفكم الأستاذ عطية عيسوى مدير تحرير الأهرام المتخص بالشئون الإفريقية ، الدكتور محمد مجاهد زياد نائب مدير المركز القومى لدراسات الشرق الأوسط ، الأستاذ هانى رسلان رئيس مركز دراسات السودان وحوض النيل بالأهرام وأرحب بأبنائى وبناتى شابات وشباب السودان ومصر وأهلا وسهلا بكم ، دكتور عطية زمان لما فى السبعينات لما كنت أنا لسة عيل صغير فى الأهرام كان بييجى راجل أمريكى يتردد كتير جدا على الأهرام إسمه بيتر فيكتور ، الراجل ده أنا قابلته بعد كده سنة 2000 فى العاصمة الأمريكية واشنطن وبقى أستاذ كرسى السودان وشمال أفريقيا فى المعهد الدبلوماسى التابع لوزارة الخارجية الأمريكية والحقيقة إن الراجل ده كان دائم التردد على السودان ومصر لدراسة الحالة السودانية وكان كلامه معايا فى هذا التوقيت اللى كانت إدارة جورج دبليو بوش بتستلم الحكم فى أمريكا إنهم بيبصوا فى وزارة الخارجية للسودان بوصفه 17 كلمة يمكن أن تصلح أساسا ل 17 دولة فى الحقيقة إن بيثير أسئلة كثيرة يعنى إذا أفضى استفتاء حق تقرير المصير يوم 9 يناير القادم إلى انفصال الجنوب والشمال هل دى هتبقى النهاية وللا هنصل بعد كده إلى حالة تشظى ويطلع لنا دول كتير فى السودان ؟
أ. عطية عيسوى : هذا التقييم إلى حد كبير واقعى وصحيح لأسباب كثيرة من بينها أن السودان به حوالى 596 قبيلة وجماعة عرقية ولذلك يطلق عليها البعض متحف الأجناس فى أفريقيا هو وإثيوبيا للأمانة وإن كانت إثيوبيا أقل فى عدد القبائل، الجنوب وحده به أكثر من 150 قبيلة وجماعة عرقية وأيضا درافور بها حوالى 156 قبيلة إذن إذا أخذنا الأمر من هذا الجانب نجد أن السودان مرشح ليس فقط لهذا الانقسام أو انفصال الجنوب وإنما مرشح أيضا لانفصال دارفور مع اختلاف فى الوضع القانونى والتاريخى ما بين الجنوب ودارفور
د. عمرو عبد السميع : أستاذ عطية هو دائما بيقال أن هناك عبر التاريخ استعلاء من الشمال على الجنوب أدى فى النهاية إلى الجنوب يبقى جاهز نفسيا ومزاجيا لفكرة الانفصال ولكن داخل الجنوب نفسه دى بذرة لشئ من هذا يعنى قبائل الدينكا مثلا اللى هى تعد القبيلة الرئيسية فى الجنوب بينظر إليها من البعض على أنها تستعلى على بقية القبائل
أ. عطية عيسوى : هذا صحيح أولا فيما يتعلق باستعلاء الشمال على الجنوب هم لا ينسون أن كثيرين من الشماليين استعبدوا أو جعلوا من الجنوبيين عبيدا لهم يخدمون فى البيوت على سبيل المثال يضاف إلى ذلك أنه نتيجة للحرب الأهلية لم تحدث تنمية حقيقية فى الجنوب مازالت الناس يعيشون
د. عمرو عبد السميع : قبل الحرب الأهلية يا أستاذ عطية فى منتصف الخمسينيات ده مثال يعنى أد إيه الخدمات كانت شحيحة فى الجنوب فى منتصف الخمسينات كان عدد الذين تخرجوا فى المدارس الثانوية فى جنوب السودان 9 أفراد
أ. عطية عيسوى : نعم حتى بعد قبل توقيع اتفاق سلام نيفاشا 2005 كان عدد أو كان الطرق المعبدة فى جنوب السودان لا يزيد طولها على 5 كيلومترات 5 كيلو فقط مرصوفة وأعود هنا للقول إن الجانب الآخر هو أن الجنوب حتى لو إنفصل المسألة ليست آمنة لأن هناك صراعا تقليديا ما بين القبائل المختلفة خاصة بين القبائل الرئيسية وهى الإنكا والشلك والنوير وهذه القبائل كان كل منها قائد من القادة إن كان لام أجور أو ياك ماشار أو جون جارانج ومن بعده سلفا كير كل هؤلاء حملوا السلاح انشق لاما كول فترة وتحالف مع الحكومة وانشق أيضا رياك ماشار وانضم إلى الحكومة وفى النهاية عادوا عندما اقترب توقيع اتفاق السلام حتى لا تهضم حقوق قبائلهم هناك لكن الأمر سيتوقف على ما إذا كان هؤلاء القادة سيستطيعون التوصل إلى معادلة تحقق العدالة فى توزيع السلطة والثروة فى الجنوب أم لا إذا لم يفعلوا ذلك أعتقد أن حربا مريرة ستدور فى جنوب السودان بين هذه القبائل وهنا اسمح لى فى أقل من دقيقة هناك رواية أو مقولة يعنى لم أتثبت منها وإنما مفادها أن عدد الذين قتلوا فى الصراعات ما بين القبائل الجنوبية أكبر من عدد الذين قتلوا فى الحرب ما بين الشمال والجنوب ولذلك هذا مرشح للعودة مرة أخرى إذا لم يتم إعطاء كل ذى حق حقه من هذه القبائل.
د. عمرو عبد السميع : لو تسمح لى كل تقديرات المراكز البحثية الصحفية والإعلامية فى العالم بتقول أن هناك احتمالات كبيرة لهذه الحرب الأهلية بيقولوا إن ده تقريبا فى حكم المقرب احنا شفنا جريدة كريستال تشانج مارك، كريستال تشانج مارك جريدة أمريكية أنشئت سنة 1908 يعنى احتفلت بعيدها المئوى من سنتين بتؤكد أن هذا هو السيناريو القادم
أ. عطية عيسوى : هذا بناءًعلى شواهد بدأت هناك قادة من رتبة عقيد إلى لواء مثل جورجيا آتور وآخرين انشقوا بالفعل وكونوا ميليشيات خاصة بهم فى ولاية الوحدة الغنية بالبترول وأيضا فى ولاية جونجلى أيضا وهؤلاء أشهروا تمردهم على قادة الحركة الشعبية وفشلوا حتى الآن فى احتوائهم بل أرسلوا قوات لمحاربة بعضهم إذن إذا لم يتم حل هذه المشكلة وهى إعادة أو توزيع السلطة والثروة على هذه القبائل كل على حسب عددها وأنقل جنوب أعتقد أن المشاحنات والحرب لن تنتهى هذا على الوضع الداخلى فيما يتعلق بالوضع الإقليمى والوضع
د. عمرو عبد السميع : قبل الوضع الإقليمى فى الحقيقة كيم كان شرفنا هنا فى حالة حوار وعمل حلقة مهمة معانا وكانت نبوءته فيها إن مفيش مشكلة لو حصل الانفصال مفيش مشكلة زى ما حصل انفصال فى ألمانيا وبعد كدة توحدت وفى جهات كثيرة دولية هل بتتصور إن من الممكن العودة بعد الانفصال إلى وحدة مرة أخرى فى السودان
أ. عطية عيسوى : لا أظن ذلك لأنه لا يمكن أن يضحوا كما قالوا بهذا العدد الكبير من القتلى والجرحى والمعوقين والمشردين واللاجئين ثم يعودون إلى الوحدة مرة أخرى حتى لو تحققت كل أهدافهم لأنهم سيقولون إذا تحققت أهدافنا فى ظل الحكم الحالى فمن يضمن أن يستمر النظام المقبل فى إعطائنا حقوقنا هم يشتكون من التهميش من انعدام التنمية من عدم حصولهم على السلطة المركزية لأن الوزارات التى كانت تسند للجنوبيين فى الماضى وليس فى هذه الحكومة فقط يعنى حكومة ما قبل اتفاق السلام كانت وزارات تسند وزارات غير سيادية ووزارات مثل البيئة ، مثل الغابات ، مثل الزراعة وغيرها من الوزارات وهذا كان يشعرهم بأنهم أدنى مرتبة من الشماليين لم يسبق طبعا أن تولى واحد منهم سيادة
د. عمرو عبد السميع : أنا اللى عايز أسأل هنا على نقطة مهمة الكاتب الأمريكى الشهير كيتين برينوه كتب فى النيوزويك قريبا جدا فى هذا الشهر إن هذه الدولة التى ستقوم فى الجنوب لا جدوى من دعم الغرب والأمريكيين لها لأنها لم تستطيع القيام لم تستطيع الوقوف على ساقيها مع استمرار هذه الدولة بفرض أنها قامت هل تملك مقومات الحياة هل تملك مقومات المواصلة
أ. عطية عيسوى : هذه وجهة نظر هى تملك موارد الحياة لأن لديها من الموارد الطبيعية أكثر مما هو لدى الشمال رغم أن الجنوب يمثل 28 % فقط من مساحة السودان ولكن هذا الأمر يحتاج إلى مساعدات إقليمية ومساعدات خارجية أنا أعتقد أن هذه المساعدات سهلة جدا طمعا فى ثروات الجنوب ، الولايات المتحدة فعلت ما فعلته فى السودان وأيدت التقسيم بشكل غير مباشر وحثت الحركة الشعبية على ذلك وربما أيدتها عسكريا طوال القتال من أجل الحصول على نسبة من كعكة الجنوب من المعادن وخاصة البترول رأينا أن شركات الصين وماليزيا هى التى تنتج بترول السودان حاليا والشركات الأمريكية بسبب المقاطعة توقفت تماما وتوفقت استثماراتها فى الجنوب هناك معادن استراتيجية هناك
د. عمرو عبد السميع : اللى انت بتقوله حضرتك ده بيتفق تمام الاتفاق مع ما ذكره كاتب بريطانى شهير اسمه كيمين بان ذكره فى نيوز كوم موقع ألكترونى نيوز.كوم وقال فيه إن الذى يحرك الأحداث فى السودان نحو الانقسام ومنذ زمن طويل هو التنافس الصينى – الأمريكي على الموقع الاستراتيجى والمواقع العسكرية وعلى الموارد الطبيعية وضمنها البترول
أ. عطية عيسوى : نعم هذا عامل الثروات أمريكا لا تريد أن تنفرد الصين بثروات هى وماليزيا والصين بالتحديد بثروات السودان عموما فإن لم تستطع بسبب سياسة العناد التى ينتهجها البشير فعلى الأقل ينفصل جنوب السودان ويسيطرون عليه ، هناك عامل آخر هو أنهم يتخذون منه ، من الجنوب ، ورقة ضغط ضد الشمال وما أنهم لا يستطيعون تطويع النظام وبالمناسبة ليست فى شرق أفريقيا وربما وسطها حتى الآن سوى نظامى حكم فقط معارضان للولايات المتحدة بدرجة أو بأخرى نظام السياسة فوركى فى إريتريا ونظام عمر البشير فى الخرطوم إذن لو كان نظام الحكم السودانى دخل فى الفلك الأمريكى أعتقد أنهم ما كانوا حرضوا على انفصال جنوب السودان ولكن على أية حال حدث ما حدث وأصبحنا يجب أن نتحدث الآن عما بعد الانفصال
د. عمرو عبد السميع : عندى سؤال للدكتور مجاهد احنا شفنا الدكتور إبراهيم ميرغنى أستاذ العلوم السياسية السودانى فى 15 مايو اللى فات بيتكلم عن إن هناك دولة جديدة بحكم الانفصال إن حدث سوف تنضم إلى حوض النيل إلى أى مدى يمكن أن يؤثر ذلك الوضع على حصة مصر من مياه النيل من جهة أو على السياسة الخارجية للسودان من جهة أخرى
د. محمد مجاهد : هو ظهور دولة جنوب السودان تعنى فى البداية أولا إنك فصلت السودان عن الخمس دول الأفريقية كانت مجاورة لها انت هتفصلهم عن أثيوبيا وعن كينيا وعن أوغندا وعن الكونغو وعن أفريقيا الوسطى وهتترك شمال السودان تحيط بأربع دول اثنين دول عربية واثنين أفريقية إريتريا وتشاد يعنى انت كانت السودان أكبر دولة مشتبكة مع الدول الأفريقية الأخرى 9 دول فصلت جنوب السودان عن الأفريقى فأصبح أقل تأثيرا فى الدائرة الإفريقية ده هدف من أحد الأهداف الأساسية لأن النظام ليس متوافقا مع الاستراتيجية الأمريكية والسياسة والمصالح الأمريكية فمنعت هذا النظام وسحبت منه عناصر تأثيره الإفريقية الدولة القادمة الجديدة فى جنوب السودان اللى هى جنوب السودان مجاورة لدول أخرى متوافقة تماما مع المصالح الأمريكية ولا خلاف عليها وبالتالى القضية ليست قضية ظهور دولة جديدة بقدر ما هى تخدم المصالح الأمريكية أو تتعارض معاها فيما يتعلق بحوض النيل انت هتصبح بتتعامل مع 3 دول مصب فى جنوب السودان هتصبح مسار ومصب يعنى مسار أولا وتصبح السودان ومصر دول مصب ، جنوب السودان دولة فيها النيل الأزرق الأجزاء اللى تمر فيها صالحة لإقامة سدود وده شئ خطير للغاية وبالتالى الدولة الجديدة ربما يكون لها وجهة نظر أخرى من الاتفاقيات القادمة فأصبحنا الموقف المصرى – السودانى!!!
د. عمرو عبد السميع : يعنى فيه احتمالية أنه من الممكن أن تنضم إلى بعض دول الحوض فى تغيير أو مطالبة بتغيير اتفاقيات 1929 و 1959 وارد
د. محمد مجاهد : إلا إذا نجحنا فى إقامة يعنى شراكة مع هذه الدولة الجديدة
د. عمرو عبد السميع : يبقى هو ده بقى
د. محمد مجاهد : بالضبط
د. عمرو عبد السميع : إن احنا لابد أن ننجح فى إقامة شراكة قوية
د. محمد مجاهد : مع بداية تكوين الدولة الجديدة نحن مطالبين أن نقيم سياسة على أساس المصالح المباشرة ومتطلبات الأمن القومى المصرى شمالا وجنوبا بهذا الأساس لكن لازم يكون فى الاعتبار إن ما يجرى إذا كان هناك شأن سودانى وأسباب سودانية بحتة وعلاقات بين الشمال والجنوب كما ذكر الأستاذ عطية لكن هناك استراتيجيات كبرى تحكم المنطقة
د. عمرو عبد السميع : الاستراتيجيات الكبرى دى تدفعنى إلى التساؤل فى الحقيقة احنا شفنا فى 24 أكتوبر الماضى الصادق المهدى زعيم حزب الأمة رئيس وزراء السودان الأسبق جاء هنا وأمام المجلس المصرى للشئون الخارجية اتكلم عن الاستفتاء القادم وقال أن هذا الاستفتاء حولته الولايات المتحدة الأمريكية إلى بقرة مقدسة لا يمكن المساس بها يعنى بقينا بنسعى لاستفتاء من أجل الاستفتاء بصرف النظر عن مضمونه أو ما سوف يؤدى إليه إيه اللى خلى الولايات المتحدة الأمريكية غير الموراد الطبيعية والموقع الاستراتيجى العسكرى تلجأ إلى هذا وهل هناك اختلاف ما بين إدارة جورج دبليو بوش السابقة وما بين إدارة أوباما فى هذا السياق وللا لا ثم عايز أعرف تأثير جماعات الضغط زى منظمات الإغاثة اللى زى تحدى الإبادة أو زى انقذوا دارفور وزى الخدمات اليهودية الدولية وحتى الإنسانيات وبالذات الإنسانيات الإنجليكانية بتشكيل قرار الإدارة الأمريكية بالرفض
د. محمد مجاهد : هو ال3نقاط اللى سيادتك ذكرتهم وخصوصا الاستراتيجية الأمريكية ، الاستراتيجية الأمريكية على اتساعها ودى بتحكم الإدارة الجمهورية ثم تحكم الإدارة الديمقراطية لا خلاف عليها لأنها تحدد المصالح الأمريكية خلال ال4 سنوات التالية لإصدار وثيقة الأمن القومى الوثيقة اللى صدرت فى 2002 لا تختلف عن 2006 عن 2010 فى أساسياتها لكن تختلف عن آلية التنفيذ فقط ما بين جورج بوش وأوباما هذا أسلوب عنيف وعسكرة والثانى أسلوب دبلوماسى وهادئ لكن المصالح كما هى فيما يتعلق بالسودان 3 عناصر أساسية بتحكم الاستراتيجية الأمريكية أولا حماية ضمن وأمان إسرائيل ثم أمن الطاقة ثم ما يسمى بالحرب على الإرهاب بعدها فيه أدوات بتستخدم عند الضرورة واستخدمت فى السودان ما يسمى بحقوق الإنسان والديمقراطية والاثنين دول بيتسخدموا عند الضرورة ولا يستخدموا إذا كانت لا تحقق المصالح الأمريكية مثلا تستخدم فى بورما مثلا نظام ديمقراطى على مدى عدة سنوات لكن استخدمت فى السودان لتطويع الموقف السودانى فالاستراتيجية الأمريكية تشتبك مع السودان فى عناصر أساسية فيه بترول والبترول مش مقصود إنه تاخده الولايات المتحدة لأن الولايات المتحدة ما بتستوردش من أفريقيا كلها غير 16 % من احتياجاتها البترولية لكن الهدف الأساسى المنافس الأساسى فى العالم أو القطب القادم هو الصين والصين بتستورد حوالى 25 % من احتياجاتها البترولية من السودان من أفريقيا أقصد وهى بتزداد طلب متوالى بالنسبة لها عشان حركة النمو فالولايات المتحدة الأمريكية راحة السودان والمنطقة المجاورة لها ليس فقط للحصول على البترول لكن للتأثير على الطرف الآخر المنافس الذى يحصل على البترول
د. عمرو عبد السميع : بيقول له نحن هنا يعنى
د. محمد مجاهد : وتؤثر عليه يعنى على حصوله على الطاقة العنصر الأساسى فى المواجهة لن تكون مواجهة عسكرية لكن مواجهة اقتصادية وبالتالى بيتملك دوره فى اتخاذ القرار فيما يتعلق بالطاقة التى تحتاجها الصين من هنا جاء التنافس بين الصين والولايات المتحدة الأمريكية فزادت الصين من وجودها فى السودان ، السودان مثلا دخلها البترولى بيصل إلى 7 مليار نصه بيروح على شراء أسلحة برضه من الصين وتبادل تجارى مع الصين فالصين مستفيدة ذهابا وعودة الولايات المتحدة الأمريكية لم تستفد بسبب المقاطعة لكن عشان كده كان ضرورى فصل جنوب السودان تصبح أكثر تطويعا ولو انعدل أو تم تقويم النظام فى الشمال الموقف الأمريكى هيكون مختلف ، النقطة اللى تليها إن إسرائيل موجودة فى القضية السودانية من البداية من أول ما طرح زمان إنه كان طرح سودان كمكان للتوطين قبل فلسطين الحديث عن قبائل يهودية لها مكان أصلا تاريخى فى السودان ثم ما تم فى الفترة الأخيرة فى درافور وفى الجنوب النهاردة مثلا فيه شركات أسلحة إسرائيلية بتورد سلاح لدارفور ومنها إلى مناطق مجاورة والشركات دى مثلا إحداها تم القبض عليها فى الأردن بيرأسها ابن رئيس الموساد اللى جهاز المخابرات الإسرائيلى بان ياتوب وشركات السلاح فى إسرائيل اللى بيرؤسها ضباط مخابرات هى بالفعل شركات تابعة لجهاز المخابرات الإسرائيلى فهى موجودة بالفعل فى السودان وذلك لا غرابة أن تجد منظمات المجتمع المدنى أو ما يسمى بالجمعيات الموجودة فى الولايات المتحدة الأمريكية بأحيا موضوع دارفور وصعدت منه التى تتحدث عما يسمى بإنقاذ السودان كلها جمعيات يهودية فيه 240 منظمة يهودية تتحدث عن إنقاذ السودان
د. عمرو عبد السميع : دكتور مجاهد أنا مع اعترافى أهمية هذا العنصر الدولى فى تحريك الأحداث إلى ما وصلت إليه فى السودان وعلى أيضا على رغبتى فى عدم الحديث فى الماضى وإنما الحديث فى المستقبل سيناريوهات ما بعد الاستفتاء إلا أننا فى الحقيقة لابد أن نشير إلى نقطة معينة فى هذا السياق احنا شفنا الرئيس عمر البشير يوم 2 ديسمبر الحالى بيتكلم على إن السودانيين لابد أن يتقبلوا نتائج الاستفتاء بواقعية حتى لو أدت إلى انفصال الشمال عن الجنوب ولكن فى نفس الوقت مع عدم المسئولية الكاملة للرئيس عمر البشير عن هذا لكن المسئولية تقع وبدرجة كبيرة جدا فى قربان أو فى حجر الجبهة القومية الإسلامية التى كانت موجودة برئاسة حسن الترإبيى والتى أعلنت الجهات فى منتصف الثمانينات أدت إلى انهيار أوروبا
د. محمد مجاهد : تمام هو فى الحقيقة أنا لا أبرئ أحد من المسئولين فى السودان على مر ال10 أو ال15 سنة الماضية مجرد قبول مبدأ حق تقرير المصير معناها قبول مبدأ انفصال الدولة حتى السيد صادق المهدى أعلن قبوله لحق تقرير المصير فى البداية واتهمت مصر يعنى لما حاربت هذا المبدأ أو تفعيل هذا المبدأ بأنكم لستم سودانيين أكتر من السودان ولو إنه بدأ يغير ما يقصده فى حق تقرير المصير لكن النظام فى السودان كان مسئولا عما انتهت إليه الأمور بهذا الشكل وبعدين أنا برضه هضيف نقطة صغيرة أخرى للعامل الدولى المؤثر إن النهاردة بتتهم السودان منذ سنوات من بداية جبهة الإنقاذ فى إنه لا يتوافق مع الأجندة الأمريكية لمحاربة الإرهاب حسب وجهة النظر الأمريكية ومتهم بتهريب سلاح وعشان كده تمت غارتين جويتين على السودان بضرب قوافل أسلحة بيتم تهريب أسلحة عبرها إلى أطراف معارضة للسياسة الأمريكية فى المنطقة وبالتالى الصراع السودانى – الأمريكي اللى تصاعد بعد 11 سبتمبر بصورة أكثر كثافة له تأثير كبير جدا على الانفصال ولما قلت سيادتك إن الاستفتاء بدأ فى الأول كبقرة مقدسة لا الاستفتاء مقصود من الولايات المتحدة الأمريكية لإن المقصود هو الانفصال الاستفتاء هو الأداة الأساسية التى ستحقق الانفصال وتصر عليه الولايات المتحدة النهاردة المتحدث الرسمى باسم وزارة الخارجية بيعلن وكإن هو الولى على المنطقة إن الاستفتاء على إبيى لن يتم الآن
د. عمرو عبد السميع : عايز أسأل الأستاذ هانى فى هذه النقطة فى الحقيقة احنا عارفين ان الاستفتاء على حق تقرير المصير هيكون يوم 9 يناير وكان مجرد إنه يتم استفتاء آخر حول تبعية منطقة إبيى الغنية بالبترول والمتنازع عليها ليه ألغى الاتفاق الخاص بإبيى
أ. هانى رسلان : هو لم يلغَ فى الحقيقة لأن هذه قضية معقدة فيها تفاصيل كثيرة استفتاء حول إبيى كان مقرر لأنه لها بروتوكول خاص فى اتفاقية السلام الشامل اللى وقعت 2005 المفروض يتم الاستفتاء فى نفس اليوم بتاع استفتاء حق تقرير المصير للجنوب يقرر فيه أهل إبيى إما البقاء فى الشمال كما هو وضعهم فى الوقت الحالى أو الانضمام إلى جنوب السودان لكن فيه خلافات كثيرة أهمها فى الوقت الحالى كان بعد ما القضية راحت لمراحل كثيرة فى تقرير خبراء أوروبا ثم ذهب الطرفان إلى محكمة التحكيم الدولى فى لاهاى المحكمة حكمت بتعيين مثلث الذى يسمى إبيى لجغرافية هذا المثلث وناقضت فيه تقرير الخبراء ولكن تركت فكرة من يحق لهم التصويت إلى المفوضية التى سوف يتم تشكيلها من الطرفين مفوضية لإدارة استفتاء فى إبيى هذه المفوضية هى التى تحدد من لهم حق التصويت المفوضية لم تنجح حتى هذه اللحظة القبائل المسيرية ذات الأصول العربية وهى قبائل كثيرة العدد فى هذه المنطقة تقول أن انتزاعها أو تحويلها إلى
د. عمرو عبد السميع : لن تنشأ هذه المفوضية حتى هذه اللحظة بتثير موضوع فى الحقيقة يوم 27 سبتمبر الماضى شفنا جريدة الواشنطن بوست الأمريكية بتقول إن من الصعب جدا عبور مسألة الترتيب الإجرائى لإقامة الاستفتاء هل ده يدخل ضمنه
أ. هانى رسلان : هو فيه فصل استفتاء حق تقرير المصير بتاع يوم 9 يناير فى إجراءاته مختلف عن إبيى مستقل
د. عمرو عبد السميع : تمام لكن أنا بقول إن هذا الصعوب أو هذا القصور فى موضوع إبيى استفتاء إبيى هل ينسحب كمان على الاستفتاء الآخر
أ. هانى رسلان : الاستفتاء الآخر هو فيه قانون للاستفتاء فى نهاية العام الماضى فى 31 ديسمبر بموافقة طرفى حكومة الوحدة الوطنية الحرب الشعبية والمؤتمر الوطنى هذا القانون يحدد مجموعة الإجراءات التى تفضى إلى الاستفتاء فى 9 يناير من أهمها من يحق لهم التصويت ثانيا إجراءات التسجيل والطعن فى التسجيل
د. عمرو عبد السميع : فيه مشكلة فى إجراءات التسجيل دلوقتى شغالة
أ. هانى رسلان : نعم لكن المدى الإجرائى الأصلى فى القانون يستغرق 6 أشهر الطرفين استنفذوا الوقت نتيجة الخلافات المستديمة فما عداش فيه وقت باقى فقرروا إن يتم تقصير هذه الفترة إلى 3 أشهر لكن حتى ال3 أشهر راح جزء كبير منهم ولم يبدأ العمل لكن عايز أخلص من هذا إلى نقطة مهمة إن أصل الاستفتاء أصبحت مسألة شكلية للغاية مش مسألة المطلوب منها أو الأداة الأساسية بتاعتها الفائدة الأصلية هى إطفاء الشرعية عن الانفصال القائم فعليا الانفصال وقع فى الزمن الماضى بمعنى أن الحركة الشعبية تسيطر على كامل إقليم الجنوب سياسيا وعسكريا وأمنيا وأنه لو أرادت حكومة السودان العودة عن الاستفتاء أو تغيير هذا الوضع هذا يعنى الانتقال إلى حرب أهلية واسعة النطاق الطرفان لا يرضان بالحرب إذن هما ملزمان بالدخول إلى الاستفتاء كأداة شكلية لإطفاء شرعية على الانفصال القائم لكن فى ظل هذا الوضع الاستفتاء يستخدم كأداة للتدرج لملفين أساسييين ملف قضايا ما بعد الاستفتاء وهى 10 قضايا الحدود وإبيى والبترول والديون وغيره والملف الثانى المعطيات الجديدة اللى هتترتب على نشأة الدولة الجنوبية فى تغير المعطيات الاستراتيجية سواء على المستوى السياسى أو الأمنى أو غيره وبالتالى هذا سوف يتبعه ترتيبات جديدة فى الإقليم وعلى مستوى السياسة الدولية كل من الطرفين يحاول
د. عمرو عبد السميع : قلنا بقى قراءتك لهذه الترتيبات
أ. هانى رسلان : هذه الترتيبات أولا بالنسبة لقضايا المياة احنا هنا الدولة رقم 11 ، بالنسبة لدول الجوار الإفريقى المحيطة بجنوب السودان هناك دول يعنى عدة أقسام دول زى كينيا تحبذ الانفصال انفصال الجنوب لأغراض اقتصادية وهى تؤيد جنوب السودان ولكنها لا تعادى شمال السودان هناك دولة وزى أوغندا تؤيد انفصال الجنوب وهى فى نفس الوقت تعادى شمال السودان لماذا لإنه عنده مشروع لإنشاء دولة شرق إفريقيا توتسى
د. عمرو عبد السميع : قبائل التوتسى
أ. هانى رسلان : قبائل التوتسى وده مشروع طويل الأمد ولديه أيضا أطماع فى ثروات وأراضى جنوب السودان هناك دولة ثالثة مهمة إثيوبيا على الحدود مباشرة لديها تواصل سكانى قبائل مشتركة على الحدود ومكونة من 9 أقاليم كلهم بينهم قومية مستقلة وتخشى من عدوى النموذج نموذج الانفصال فى الجنوب إلى قوميات داخل إثيوبيا مثل أوهومو مثل الأوجادين وهناك مشاكل كثيرة فى هذا الصدد هناك على الناحية الأخرى فى الشمال مصر ، مصر تشعر بالقلق من التداعيات السلبية المتحتملة والمنتظرة من انفصال الجنوب وألا يكون ذلك هو نهاية المطاف
د. عمرو عبد السميع : أنا عايزك بقى تكلمنى تفصيلا شوية عن الطريقة التى يجب على مصر أن تدير بها العلاقات مع الشمال والجنوب إذا حدث الانفصال وتقويمك للطريقة التى اتبعتها الدبلوماسية المصرية والدولة المصرية فى علاقتها بالجنوب خلال السنتين اللى فاتو
أ. هانى رسلان : فى الحقيقة إذا أردنا أن ننطلق من النقطة الحالية بغض النظر عن الأسباب أو وصلت بنا إلى هذه النقطة نحن الآن أمام واقع جديد انفصال فى جنوب السودان يعتبر واقع ينتظر فقط الإعلان والاعتراف الدولى السودان المتعدد الذى لم يستطع اتمام مشروع بناء دولته الوطنية الذى يواجه تحديات فى المنطقة فى الفترة المقبلة الآن ينقسم إلى شطرين شمالى وجنوبى
د. عمرو عبد السميع : وكأن حكاية الدولة الدينية ودعاتها فى العالم العربى تؤدى بنا إلى تكرار نفس النموذج فى عدة أماكن اللى هى فكرة التقسيم بتوصلنا للتقسيم فى النهاية بنشوف بوادر لده فى العراق بنشوف أحيانا تلميحات إلى هذا فى لبنان وبنشوفه هيحصل أهه فى السودان
أ. هانى رسلان : فى الحقيقة هذا أحد العناصر لكن لا يجب أن نحمله كل العبئ هذا أحد العناصر والمشاكل فى السودان كانت قائمة من قبل مشروع الإنقاذ ومن قبل مشاريعة النميرى حرب من 55 لكن حرب النميرى لابد أن نعترف أنه أدى إلى تسريع هذه المتغيرات وأيضا أعطى فرصة واسعة للتدخل الإقليمى والدولى لكى يستغل هذه الفجوات ويزيد الفجوة بين مكونات الداخل السودانى اللى هى مكونات مختلفة
د. عمرو عبد السميع : مكونات الداخل السودانى دى التمازج بينها وارد فيه إمكانيات واقعية كانت تؤدى إلى هذا التمازج وللا أصلا الدول الاستعمارية لما رسمت الحدود رسمتها عشان تبقى فيه مسار لسرعات أخرى
أ. هانى رسلان : فى الحقيقة فى السودان ما كانش فيه فكرة رسم الحدود بقدر ما كان فيه فكرة قانون الأماكن المغلقة القوات البريطانية أثناء فترة الاحتلال اللى هو كان بيسمى زورا أو بشكل غير صحيح الحكم الثنائى وكان حكم بريطانى منفرد ، قانون المناطق المغلقة اللى اتعمل فى العشرينات كان بيقول والله إن منطقة جنوب السودان يجب
د. عمرو عبد السميع : يعنى من غير قطع كلامك احنا شفنا الاستعمار برضه عمل دول فى غرب أفريقيا زى بنين وسيراليون دول صغيرة فيها التمازج العرقى وكل حاجة ولكن مع ذلك كان فيها عدم استقرار وكان فيها صراعات
أ. هانى رسلان : نعم لأن دى مرحلة تطور اجتماعى واقتصادى فى القارة لأسباب عديدة وهى طبعا فسيفساء من الصراعات الإسمية والخلافات وغير ذلك لأسباب متعددة لكن إذا عدنا للحالة السودانية قانون المناطق المغلقة أدى إلى منع تدريس اللغة العربية فى الجنوب ، منع ارتداء الزى العربى ، منع دخول شماليين إلا بإذن ، تغيير المناهج ، توزيع المناطق على جماعات تبشيرية مسيحية يعنى زرع ثقافة مختلفة ثقافة أعداء وكراهية فى آخر المطاف النخبة التى تكونت فى ظل التبشير الكنسى ظهر بمفاهيم جديدة مختلفة عن الشمال هذا أدى إلى زيادة الفجوة بين الطرفين وعقد التلاقح الطبيعى أو التباطل الطبيعى أو التساقط الطبيعى لكن فى المحصلة أنا عايز أرجع للنقطة الأولى فكرة الوضع الحالى يعنى احنا عندنا أمر واقع ، عندنا مسارين إما الدولة الجديدة اللى جنوب السودان مع شمال السودان يصلا إلى تفاهم ومحاولة وضع أساس لبناء علاقة تعاونية فى المستقبل خاصة إن فيه خط تخوم فاصل ما بين الشمال والجنوب طويل جدا الفكر يمثل فى 33 قبيلة مشتركة على الحدود ذهابا وإيابا لابد من التعامل إذا تم التوصل إلى أسس لهذا التعامل فمن الممكن أن تكون هناك علاقة مستقبلية فيها قدر حد أدنى
د. عمرو عبد السميع : ما بين الشمال والجنوب
أ. هانى رسلان : بين الشمال والجنوب
د. عمرو عبد السميع : أنا بتكلم على مصر بقى
أ. هانى رسلان : ما هو ده مرتبط بمصر أنا جاى للنقطة دى لإنى هبنى عليها إذا تم الوصول لأساس التعاون ممكن يكون فيه حد أدنى من الأمن والاستقرار وإن يكون هذا الوضع يعنى وضع يتجه نحو الاستقرار نحو مساعدة الجنوب على بناء دولته المستقلة لأنه يحتاج إلى دعم وإلى رعاية ولكن هى فجوة لكن إذا انتقلنا إلى السيناريو الآخر اللى هو سيناريو الصراع وهو الأقرب طبقا للشواهد الحالية هذا يعنى أن الطرفين سوف يدخلا إلى صراع وأن هذا قد يؤدى إلى إعادة تشكيل وتقسيم المنطقة بشكل كامل بمعنى أنه من الممكن أن تندلع حرب فى هذه الحالة الجنوب سوف يكون معرضا للتقسيم على أسس قبلية والشمال أيضا سيكون معرضا للتفكك مرة أخرى هذا سوف يجعل المنطقة فسيفساء
د. عمرو عبد السميع : يعنى هو السيناريو بتاع بيتر ويتلكس بتاع ال17 أمة دة
أ. هانى رسلان : بتاع يعنى عدد لا نهائى من الانقسامات النقطة الأساسية اللى عايز أركز عليها بشكل قوى لأنها غائبة تقريبا عن النخبة المصرية إن السودان مش مياه فقط ومش أمن فقط كل التوازنات الاستراتيجية جنوب الحدود المصرية سوف تتغير بناءً على انفصال جنوب السودان
د. عمرو عبد السميع : طالب إيه انت من النخبة المصرية
أ. هانى رسلان : طالب إن الآن لازم معرفة وثيقة بالسودان وتفاصيله ، سعى كثيف وصادق لتأسيس علاقة تعاونية بين الشمال والجنوب ونساعد فى ذلك ، وأيضا فى نفس الوقت بناء شراكة استراتيجية بين مصر وشمال السودان وعلاقة تعاونية مع جنوب السودان والتركيز على الأمن والاستقرار لأن بغير ذلك سيكون هناك المجال واسع جدا لتدخلات خارجية وأجندات تسعى فى المنطقة هدفها الأساسى هو نقل السودان إلى الفوضى والتأثير على ورقة المياه
د. عمرو عبد السميع : الشباب اللى عايز يقوم يسأل قوموا أقفوا
حميدة حمدون : حميدة حمدون شمال السودان جبال النوبة ومعهد الدراسات الإقليمية جامعة القاهرة ما وضع البروتوكولات الثلاثة لجبال النوبة جنوب كردفان والنيل الأزرق بعد أن يكون هناك دولة فى شمال السودان ودولة فى جنوب السودان خاصة تلك المناطق الثلاثة تتبع سياسيا إلى جنوب السودان وجغرافيا إلى شمال السودان
د. عمرو عبد السميع : تمام زميلتك
جويى إسلام : جويى إسلام ماسوليمان هندسة مدنية أنا عايزة أسأل
د. عمرو عبد السميع : انتى منين شمال وللا جنوب؟
جويى إسلام : من جنوب السودان
د. عمرو عبد السميع : تمام منين فى الجنوب يا جويى؟
جويى إسلام : من شرق الاستوائية عايزة أسأل الأستاذ هانى رسلان على إن ممكن الجنوب بعد ما ينفصل ممكن يرجع مع الشمال تانى ويعملوا اتفاقية من أول وجديد ويرجعوا دولة واحدة؟
د. عمرو عبد السميع : اللى هى نبوءة سلفا كير يعنى تمام زميلك
جون سيلفادور : جون سيلفادور كلية الآداب جامعة القاهرة تحدث المتحدثين فى المنصة بخصوص علاقة جنوب السودان مع الدول العربية وكأن مشكلة جنوب السودان ابتدعت فى مطلع الألفية هذه لكن مش فى جنوب السودان بدأ مع الاستعمار وقبل استقلال السودان نفسها وفقا للإلحام التاريخى للزعيم الخالد جمال عبد الناصر الذى كان يقف مع الشعوب الإفريقية بالتحرر قامت ثورة فى جنوب السودان فى عام 55 حتى عام 2005 مع مطلع هذه الألفية الجديدة بتعطى اتفاقية سلام التى اتبنت على إنها سيقام حق تقرير المصير لشعب جنوب السودان والمشور الشعبى للنيل الأزرق فى مطلع العام القادم وبالتالى جنوب السودان لم يخرج ولم يثور ضد العرب والمسلمين إنما خرجوا ضد الظلم والتهميش والفصل التعسفى وكل أشكال الظلم وبالتالى أود أن أوجه سؤال للسادة اللى فى المنصة لماذا تعتقدون أن جنوب السودان معادى للعروبة والإسلام مع إن الشواهد بتدل على إنه نحن هنا طلاب جنوب السودان فى مصر بنعيش فى وئام وسلام مع كل الطلاب العرب
د. عمرو عبد السميع : تمام شكرا زميلك
زكريا جاكوب : زكريا جاكوب دانييل من جنوب السودان جامعة الزقازيق كلية تجارة
د. عمرو عبد السميع : منين فى الجنوب؟
زكريا جاكوب : من الاستوائية
د. عمرو عبد السميع : يعنى زى جوزيف كده؟
زكريا جاكوب : آه كنت عايز أتكلم عن موضوع الانفصال الناس كلها بتتكلم على إن الانفصال حاجة جديدة بالنسبة للعالم
د. عمرو عبد السميع : لا الأستاذ هانى قال الانفصال حدث بالفعل قبل الاستفتاء
زكريا جاكوب : لا أنا قصدى المطالبة بالانفصال لأن أول مطالبة بالانفصال كانت سنة 55 بعد المطالبة بالفيدرالية والحكم الذاتى فى الجنوب قالوا إذا لم يكن هناك حكم ذاتى فى الجنوب سنطالب بالانفصال وقدموا الوثيقة آنذاك ثم السؤال بتاعى بيقول أن الاستقراءات بتقول احتمال يكون فيه عدم أمن لإنه حس فى السنة دية حتى فى الحوار الجنوبى – الجنوبى والجنوبيين بيأكدوا إنهم ممكن يقعدوا ويديروا الدولة بتاعتهم السؤال بتاعى هنا الدور المصرى فى الاستقرار فى شمال السودان لأن شمال السودان حاليا فيه حرب وبعد استقلال الجنوب هيكون أسوأ ما هو الدور المصرى فى السلام أو الاستقرار فى شمال وجنوب السودان
د. عمرو عبد السميع : إجابات وتعقيبات المنصة أستاذ هانى اتفضل
أ. هانى رسلان : أريد أن أمر مرورا سريعا على ثلاث نقاط أساسية النقطة الأولى فكرة هل من الممكن أن يعود جنوب السودان إلى الوحدة مرة أخرى مع شمال السودان أعتقد أن هذه الفكرة لن تكون واردة فى المستقبل بسبب العوامل الموضوعية لأن جنوب السودان سوف تكون أولويته الحفاظ على وحدة وتماسك إقليم دولة جنوب السودان بسبب الفسيفساء القبلى واسع النطاق ، النقطة الثانية عايز أتكلم عن موضوع المياه ، المياه فى الأغلب جنوب السودان ليس من مصلحته التأثير على كمية المياه التى تذهب إلى الشمال فى الوقت الحالى لكنه يمتلك ورقة ضغط مهمة وهناك 3 مشروعات أساسية جون بلى وان و تو وفيه مشروعات فى حوض بحر الغزال وحوض مشار كان من الممكن أن توفر من 22 إلى 30 مليار متر مكعب هذه المشروعات قد توافق عليها حكومة جنوب السودان أو قد لا توافق وهذه ورقة سوف تستخدم للمساومة والضغوط ، ثالثا الموقف السياسى بالدولة الجديدة هل ستبقى على الحياد أم تنضم إلى دول المنابع الأقرب لذلك فى حالة انضمامها لإحدى دول المنابع سيكون هناك جلسة استقطاب هائل فى حوض نهر النيل وعلى السياسة المصرية أن تتعامل مع هذه التعقيبات ، النقطة الثالثة فكرة جامعة الدول العربية هل تنضم جنوب السودان إلى جامعة الدول العربية أو لا تنضم أنا أعتقد أن هذا الموضوع أو هذا الانضمام لا قيمة له على الإطلاق والعبرة ليست فى الانضمامات الشكلية أو غيره ليست هناك روابط ثقافية أو إسمية مع جنوب السودان والعبرة هى بالسياسات الفعلية المطبقة فبالتالى هذه القضية يجب ألا تكون مطروحة وألا تثير يعنى نقاشات غير ذات جدوى وغير ذات قيمة
د. عمرو عبد السميع : دكتور مجاهد
د. محمد مجاهد : أنا عايز أقول إن فيه متغير جديد بيظهر فى المنطقة بظهور دولة جنوب السودان وهذا سيؤدى إلى مزيد من الانشغال المصرى ونطالب بمزيد من الاهتمام المصرى بالتعاون مع هذا المتغير الجديد ويجب أن نتعامل مع دولة جنوب السودان بنظرة أكثر إيجابية فى التعامل فى جامعة الدول العربية التى فشلت فى أن تقدم مساعدات للعديد من الدول تتحدث عن نوع من العلاقة مع دول الجوار أعتقد أن دولة جنوب السودان يعنى احنا مطالبين بالتعامل مع أهم دولة من دول الجوار المختلفة أنا فى اعتقادى إن ظهور دولة جنوب السودان يعنى سحب قدرة دولة جنوب السودان التى عاصمتها الخرطوم على التأثير فى مجال الأمن والاستقرار فى المنطقة وبصورة أو بأخرى سوف تشهد المنطقة خلال الفترة القادمة مزيد من الاحتقان وانتظار لما سيسفر عنه هذا الاحتقان يعنى نحن مطالبين فى مصر بأن نستعد لتطورات قادمة سواء فى الشمال داخله بعد ما يحدث فى الجنوب أو فى العلاقة ما بين الشمال والجنوب وتفرض عليها اتخاذ مواقف أكثر وضوحا فى التعامل مع هذه المتغيرات فى المرحلة القادمة أنا فى اعتقادى أيضا أن المتغير الدولى والإقليمى سيمنع فى البداية التوافق بين دولة الجنوب ودولة الشمال وعلينا أن نسعى لمواجهة هذا المتغير الإقليمى والدولى حتى نساعد على ترطيب العلاقات بين الشمال والجنوب لأن من مصلحة مصر من الدرجة الأولى أن تكون هناك علاقات إيجابية بين الشمال والجنوب
د. عمرو عبد السميع : أستاذ عطية
أ. عطية عيسوى : فيما يتعلق بمياه النيل أعتقد أن الدولة الجديدة لابد أن تلتزم بالاتفاقيات الموروثة عن الاستعمار وبالتالى لا مشكلة فى ذلك ولكن إذا لم تكن هناك علاقات بين مصر وجنوب السودان بعد الانفصال من الممكن أن تعطل مشروعات مثل مشروع قناة جون بلى الذى سيزيد المياه المتدفقة على مصر وفقا لاحتياجات مصر المتزايدة المتوقعة ، فيما يتعلق بجهود مصر ، مصر حتى الآن بذلت جهودا كبيرة فى إعادة إعمار جنوب السودان وهذا يبشر بأن روابط وثيقة سوف تستمر بين مصر وبين جنوب السودان فى المستقبل ولكن نطالب مصر بالمزيد حتى نضمن هذا الأمر ، فيما يتعلق بالجامعة العربية هى بالفعل نظمت مؤتمرا للاستثمار فى جنوب السودان فى أوائل هذا العام وكانت مردوداته طيبة ومطلوب منها وكان من المفروض أن تنظم مؤتمرا آخر فى الدوحة أعتقد ولكن تم إرجاؤه إلى ما بعد الاستفتاء وأظن أنها ستواصل ذلك إذا أراد القادة الجنوبيين آخر نقطة فيما يتعلق بالمناطق المهمشة وهى النيل الأزرق وأبيى التى تحدثنا عنها كثيرا وجبال النوبة هذه لها قانون وارد فى اتفاقية نيفاشا يسمى المشورة الشعبية وهو أخذ رأى قادتها فيما يتعلق بما يريدونه من حكومة الشمال لكى تستجيب له إذا لم تسجب له فأعتقد أنهم سيرفعون السلاح وينضموا فى الواقع العملى إلى الجنوب بعد الانفصال وهذا ما يجب أن تحذره حكومة الشمال
د. عمرو عبد السميع : الأستاذ هانى رسلان قال لابد من شراكة مصرية قوية مع جنوب السودان ومع شماله ، والدكتور محمد مجاهد قال إذا نشأ توتر بين الشمال والجنوب سوف يكون مساحة مثالية لشركات تجارة السلاح الإسرائيلية ، والأستاذ عطية عيسوى قال لابد على مصر مواصلة دعمها لجنوب السودان وبناء علاقات أكثر إيجابية معها والنقاش مستمر وحالة الحوار قائمة وعلى لقاء إن شاء الله
لمشاهدة الحلقة كاملة "فيديو"