خروج مرسى من عباءة الإخوان يمثل الحل السلمى الوحيد للأزمة الراهنة.. وما عداه عنف حوار- يارا حلمي يكتسب الحوار مع سامح عاشور، نقيب المحامين، وعضو جبهة الإنقاذ، السياسى المخضرم والنقابى المحترف، وأحد أبرز وجوه المعارضة المصرية، أهمية خاصة فى الشأن السياسى الراهن، بخاصة مع ما تشهده البلاد من أزمة حقيقية على كل المستويات، واحتقان غير مسبوق بين كل التيارات السياسية الفاعلة فى الشارع المصرى، بينما بدا للجميع أن الأمور قد وصلت إلى «حيطة سد»! «الدستور الأصلي» التقت عاشور لتستطلع رأيه ورؤيته فى أهم القضايا التى تشغل المصريين فى الشارع، عن الوضع المتأزم حاليا وسبل الخروج منه ومقترحاته لحل الأزمة، وعن الانتخابات البرلمانية القادمة، ورده على الاتهامات الموجهة إلى جبهة الإنقاذ، دون إغفال التطرق إلى الشأن النقابى وأهم القضايا التى تهم المحامين.. فى الحوار التالى:
■ انطلاقا من اللحظة الراهنة.. كيف تقرأ المشهد المعقد حاليا على الساحة السياسية؟ - الدولة والمجتمع حاليا فى حالة «تفكك كبير»، وهو أمر كان متوقَّعا ولكن ليس بهذه الجسامة والخطورة والبؤس الحاصل الآن. هذه الحالة لها أسباب جوهرية، فنحن نحصد نتيجة المقدمات الخاطئة التى عشناها وشاركنا فيها، فمصر فى حقيقة الأمر لم تلد الثورة فى وضع طبيعى ولا قيصرى، ولكنها تمت بشكل «قسرى»، نتج عنه مولود ناقص النمو ولديه أمراض كثيرة وبات مهددا بالانهيار.
■ هل هذه الأسباب التى أوصلتنا إلى ما وصفته بالانهيار للثورة مرتبطة بالسياسات الحالية للرئيس مرسى أم أنها تعود إلى أبعد من ذلك؟ - فكرة الاستحواذ على السلطة واختطافها، بدستور ملفَّق جراء العمليات القسرية التى حدثت ليظهر الأمر فى النهاية أن مرسى دون سواه هو من فاز عبر الصندوق، أهدرت الثورة، بما يجعل مصر على مشارف كارثة كبرى. فالإخوان أصروا على أن لا يشارك أحد معهم فى الدستور، وأصروا على إجراء الانتخابات قبل الدستور، وأصروا على حرمان المحاكم من الفصل القضائى فى قراراتهم لحسم النزاع المجتمعى، وعطلوا الوسيلة التى يرضاها المجتمع لحل الخلاف، ولجؤوا إلى قطع أبواب التراضى بالأحكام عندما عطلوا نظر القضاء للقضايا المتعلقة بالجمعية التأسيسية لوضع الدستور وكذلك مجلس الشورى، وحاصروا المحكمة الدستورية العليا بما انتقص كثيرا من هيبة القضاء، وهو ما أكد للمواطنين فكرة اللجوء إلى العنف، «وكل واحد ياخد حقه بالدراع»، مثلما فعل الإخوان.
إلا أن حصادهم جاء مُرًّا، ولم يكسبهم سوى الفوضى، فضلا عن أن الحكومة الحالية كالطفل المبتسر «فى الحضَّانة»، مصابة جميع أنواع الإعاقة.
■ وما الحلول أو السيناريوهات الممكنة للخروج من هذا الوضع المتأزم؟ - الحل الأمثل للخروج من الأزمة الراهنة يتمثل فى استجابة مرسى للشارع وخروجه من وصاية الإخوان المسلمين، فالانتخابات المبكرة ليست الحل الوحيد، ولكن على النظام أن يضع قواعد للشراكة الحقيقية، تبدأ بالإعداد الصحيح لتهيئة البلاد للنظام الديمقراطى، والتوافق على الدستور لأنه ما دام الدستور محل خلاف فلن يحدث استقرار فى مصر، وفكرة أن الدستور تم إقراره طبقا لنسبة قاصرة وغير مجدية، فالمجتمع غير معترف بالدستور الحالى بغض النظر عن التزوير الذى حدث به أو عن نتيجته، لأنه نتج عن جمعية تأسيسية تشكلت «بالعافية»، وهناك حلول قسرية تدفع الناس إلى اللجوء إلى الجيش أو العنف أو الإجبار على الاستقالة أو إجراء انتخابات مبكرة، وكلها حلول لا أؤيدها.
■ لكن البعض -بخاصة الشباب- يرى أن الحل الوحيد المتاح لديهم الآن هو التصدى بالعنف لهذه السلطة وإجبارها على الالتفات لمطالبها.. فى رأيك هل يصلح هذا الطريق فى التعامل مع جماعة مثل الإخوان المسلمين؟ - مرسى رئيس تحت الانتداب الإخوانى، فهو منتدب من الجماعة ولا يستطيع أن يتصرف إلا بإرادة ومشيئة مكتب الإرشاد، فعندما أتحدث عن مرسى لا أقصد «مرسى المستقلّ» ولكن «مرسى الإخوان»، والشعب يستطيع الضغط على الإخوان، فالشعب «واعٍ» ونزل منذ الوهلة الأولى بالهتاف ضد الإخوان «يسقط حكم المرشد» لا «يسقط مرسى»، لأن الشعب يعلم الحسبة جيدا ويعلم الحاكم الحقيقى له، والشعب ليس لديه سوى الطرق السلمية بالاحتشاد والتظاهر مثلما حدث فى ثورة يناير، فهو لا يملك سوى الطرق السلمية وهو ما لا نريد غيره. لكن العناد والإصرار على المواقف التى يرفضها الجميع يولِّد العنف، فعلى سبيل المثال إذا لم يستجب الرئيس المخلوع حسنى مبارك يوم 11 فبراير للشعب لأصبح الشارع «كتلة نار»، وقد رأينا حركة تتنامى وتتزايد نحو العنف، فالشعب وصل بالفعل إلى «الاتحادية» نتيجة تشبث وتنطع القائمين على الحكم، وإذا أصر مرسى على نسيان تجربة مبارك، ليبدأ من حيث بدأ المخلوع ولا ينتهى عند نفس النهاية، فإنه يدفع الناس إلى ذلك دفعا، لأنه فى هذه الحالة لن يكون لديهم بدائل أخرى.
■ وهل من الممكن أن يتحقق ذلك حتى فى ظل اعتماد جماعة الإخوان على تأييد ودعم فصائل التيار الإسلامى لها؟ - لقد رأينا جميعا بداية تساقط الأحزاب التى تُعَدّ حليفا ومواليا رئيسيًّا لمرسى من حوله، فحزب النور الذى كان أحد أكبر وأهم حلفاء «الحرية والعدالة» رفض استمرار هذا الوضع، على الرغم من كونه جزءا من النظام. واستمرار وجود النظام الإخوانى يرسخ وجوده، وقد طرح الحزب مبادرة واضحة أكد خلالها أن الحل لا بد أن يكون فى تشكيل حكومة محايدة، وتشكيل لجنة لمراجعة الدستور، وإسقاط النائب العام المستشار طلعت عبد الله، والبحث عن شراكة وطنية حقيقية، وإلغاء الاستئثار الإخوانى على مفاصل الدولة.
■ فى رأيك.. هل نجحت الجماعة فى مساعيها المستميتة ل«أخونة الدولة»؟ وإلى أى مدى تحقق لها ذلك؟ - مشروع «أخونة الدولة» لم يتجاوز 30 أو 40% من مؤسسات الدولة، وأتوقع أنهم لن يستطيعوا تحقيق نسبة أكبر من تلك التى وصلوا إليها الآن، لأنهم ليس لديهم كوادر فى جميع مؤسسات الدولة، ولكن هذا خطر شديد على الدولة، وخطورته تكمن فى إفساده للمناخ السياسى، وأنه قد يجبر الناس على النفاق السياسى لصالح جماعة الإخوان المسلمين، مثلما كان يفعل الحزب الوطنى المنحل. فأعضاء «الوطنى» لم يكونوا أغلبية فى الشارع، لكنهم أجبروا الناس على اتباعهم والسمع والطاعة لهم، لإحكامهم السيطرة على مفاصل الدولة، بما جعل المواطن العادى والشخصيات العامة ورجال الأعمال يتقربون للحزب الحاكم لتسيير أمورهم.
■ هناك اتهامات عديدة توجه إلى جبهة الإنقاذ على رأسها أنها تخاذلت عن القيام بدورها الحقيقى فى مواجهة السلطة.. ما ردك على مثل هذه الاتهامات؟ - جبهة الإنقاذ حققت نقلة فى تفكير الشعب المصرى ليقبل بوجود رمزية للمعارضة تتكون من ائتلاف سياسى من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار، وقبلت منه قيادة المرحلة الحالية فى إطار الحد الأدنى من التوافق الذى يمنع الإخوان المسلمين من الهيمنة على الدولة المصرية واختطافها.
الجبهة تحكمها عدة اعتبارات، أولها أنها تتكون من أحزاب وشخصيات عامة مرتبطة بما قبله المجتمع من تطور للعملية السياسية بعد الثورة، بما فيها الاحتكام إلى الصندوق لانتخاب رئيس جمهورية، واختارت طريقا آخر للمعارضة القانونية والسياسية فى الشارع، والنظام رفضها، ورفض اللجوء إلى القضاء وحاصره وحصَّن أعماله.
ثانيا النظام أصر على فرض الدستور الحالى ورفض اعتراضات القوى السياسية عليه، كما رفض الاعتراف بوجود معارضة تتحرك ضد الدستور، وتراجع عن وعوده بمراجعته واستمر فى غيِّه، ولم يبقَ لجبهة الإنقاذ إلا اللجوء إلى الجيش أو اللجوء إلى العنف.
والجبهة يصعب عليها الخياران، فالعنف أمر لا يجب الدفع إليه، أما الجيش فأغلب أعضاء الجبهة كانوا من الرافضين لاستمراره فى المرحلة الانتقالية، وكانوا من المطالبين بخروج الجيش من المشهد السياسى، إلا أن الدعوة إلى عودة الجيش لا تعنى أن يحكم البلاد، ولكن لضمان سير العملية الانتقالية، فمصر لا تزال فى مرحلة انتقالية حتى فى وجود محمد مرسى.
■ وأين دور النخب السياسية مما يدور من أحداث وأعمال عنف فى ظل الأزمة الطاحنة التى تعصف بالبلاد حاليا؟ - فى البداية علينا أن لا نعطى الأمور أكبر من حجمها، وأن لا نحمَّل الناس أكبر مما يحتملون، ما يفعله النظام اليوم غير مسبوق. نحن أمام نظام عندما تطالبه بحقك يتحدث معك فى «الشرعية والقانون»، وعندما يخطئ ويتجاوز وتحاول إعادته للصواب والقانون ويصبح فى وضع المدافع عن نفسه يقول إننا فى «وضع ثورى»، ولا يمكن خلاله الحديث عن القانون، وهو ما حدث فى أزمة النائب العام، وإلغاء نظر الدعاوى أمام المحاكم، ومحاصرة المحكمة الدستورية العليا، ولكن عندما نطلب منه قراءة جديدة للدستور يقول: «إحنا فى نظام دستورى، قابلنى عند الصندوق بعد أربع سنين»، فكيف تواجهه نخبة أو غيرها؟ هذا ما يدفع الشعب إلى اللجوء إلى المواجهة العنيفة.
■ ما تعليقك على قرار النائب العام مؤخرا بتفعيل المادة «37» من قانون الإجراءات الجنائية التى يمكن أن تجيز لمواطن إلقاء القبض على آخر دون الحصول على إذن من النيابة؟ - ظنى أن اتخاذ قرار مثل هذا له علاقة بما ارتكبه الإخوان المسلمون وأتباعهم من جرائم على مدار الشهور الماضية، خصوصا فى أحداث «الاتحادية» الأولى والثانية، لأنه سيكون «مسوغًا قانونيًّا» و«مبررًا مشروعًا» لكل الجرائم التى ارتكبوها على مدار الأحداث الماضية، ولما صدر منهم ضد الثوار من قتل وسحل وتعذيب وسفك دماء.
هم يبحثون عن سند قانونى يبررون به جرائمهم، والحديث عن تلك المادة هو ذلك السند، ليخرج علينا أحدهم قائلا إن من فعل ما كان فى «الاتحادية» ضد المتظاهرين كان يمارس «حقه القانونى»، فضلا عن أن الإخوان المسلمين ممكن أن يفعلوا أى شىء لاختطاف البلد بالكامل، فهم لديهم مصلحة فى انهيار البلاد، وإسقاط الاقتصاد وتعميم الفوضى، لا سيما وأنهم الطرف الأقوى فى الفوضى بما لديهم من ميليشيات مسلحة، تستطيع المطاردة والاعتداء بل والاعتقال، ثم تتوارى خلف المادة القانونية، وهى بريئة مما يفعلون، فتلك المادة لم يتم وضعها فى القانون للاستخدام العام، ولكن للظروف الخاصة، مثلا إذا تصادف رؤية مواطن لشخص متلبس بفعل جريمة واستطاع المواطن الإمساك به وتسليمه للشرطة دون التطرق إلى الاعتداء عليه بأى شكل، وتنتهى مهمة المواطن حين تسليمه.
■ أزمة النائب العام مستمرة.. ولا يبدو أنها ستنتهى قريبا، ما رأيك فى هذه الأزمة؟ وما تصوُّرك لحلها؟ - بقاء المستشار طلعت عبد الله فى منصبه مرتبط بوجود محمد مرسى فى سُدَّة الحكم، فالرجل كان قد رضخ لمطلب جموع أعضاء النيابة العامة فى الابتعاد عن المنصب والعودة إلى منصة القضاء، وتقدم فعليا باستقالته إلى مجلس القضاء الأعلى، ولكن ما حدث بعد ذلك هو تحايل على الاستقالة، وفى رأيى أنه بخروج الاستقالة من النائب العام لا يمكن لأحد أن ينسب إليه رجوعًا أو يحسب رجوعه «رجوعًا»، والإشكالية الآن فى قبول الاستقالة، فكان على مجلس القضاء الأعلى قبول الاستقالة بشكل فورى ونهائى، ولكن المجلس أرسل الاستقالة إلى وزير العدل المستشار أحمد مكى، وهو ما يُعَدّ مضيعة للوقت.
■ لدى قطاع عريض من المصريين تخوفات وهواجس من الوصول إلى شفا «الحرب الأهلية» فى ظل استمرار الوضع على ما هو عليه.. هل أنت مع هذه المخاوف أم لا؟ - من الواضح أن هناك تهديدا بهذا المعنى، نتلمسه من عديد من مداخلات كثير من القوى التى تحسب نفسها على التيار الإسلامى، فهم يتحدثون كأن «صبرهم نفد»، وأن الحل هو الدفاع عن الشعب، فهم قرروا، منفردين، أن يدافعوا عن الوطن، حسب تصوراتهم، عبر استخدام ميليشياتهم المكونة مسبقا فى التمركز فى الشارع لمقاومة كل من يقاوم الأخطاء الحالية، وهو ما يُدخِل مصر فى دوامة من الدماء. وإذا شرع التيار الإسلامى فى تلك التجربة فلا يمكن أن يكونوا منتصرين، فحينما تسيل دماء المصريين فى الشارع، فلا غالب ولا مغلوب، لأن الجميع فى هذا الوقت «مغلوب»، وعلى التيار الإسلامى عدم تكرار مأساته القديمة فى التعامل مع الشعب المصرى.
■ وكيف يمكن إجراء الانتخابات البرلمانية بشكل سليم وشفاف فى ظل الأوضاع الملتبسة فى الساحة السياسية؟ - لن يتم إجراء انتخابات مقبولة مجتمعيا دون وجود ضمانات حقيقية لنزاهة الانتخابات وللمرحلة المقبلة، فليس من المعقول أو المنطقى أن يشارك أحد فى برلمان يترتب على وجوده فيه حمل وزر ما يفعله الإخوان من أخطاء فى الشارع، ويحمل كل السوآت التى فرضوها علينا، فلا بد من العودة إلى الحديث من جديد عن ضرورة وجود دستور توافقى، ولا بد من محاسبة من سفك الدماء، والرجوع عن القرارات المتعلقة بإهدار استقلال القضاء، ليكون لدينا الثقة بنزاهة الانتخابات، فلا يمكن أن يكون وزير العدل أو الداخلية أو الحكم المحلى أو رئيس الحكومة أو النائب العام منارة للعملية الانتخابية، ولا «المجلس القومى لحقوق الإخوان» الذى يفتخر بأنه أصدر 50 ألف تصريح لم تأخذ منها منظمات المجتمع المدنى سوى الفُتات.
■ إذن مستقبل الحياة السياسية فى مصر «رمادى» غير محدَّد المعالم.. فهل ترى له أفقًا مختلفًا؟ - نحن أمام أمرين لا ثالث لهما: إما أن يدرك مرسى بشكل طوعى أننا لا نزال فى مرحلة انتقالية، وأنه من الممكن أن يدخل التاريخ إذا استوعب الشارع والقوى السياسية وتَخلَّص من عباءة الإخوان المسلمين، وأن يقود مصر فى مرحلة انتقالية سلمية يوضع بها دستور توافقى، ويتم تعزيز استقلال القضاء، ومحاكمة جميع من شاركوا فى قتل الشهداء، على أن تجرى انتخابات برلمانية ثم رئاسية، فى هذه الحالة ستنتهى الأزمة بمنتهى السلاسة، وإما أن نصل إلى الأمر الثانى الذى يأتى نتيجة لاستمرار الأوضاع على ما هى عليه لتزداد سوءًا، ويأتى الحل بصورة غير سلمية لا يعلم كيفيتها سوى الشارع المصرى.
■ من الشأن السياسى إلى الشأن النقابى.. هل تنجح محاولات إخوان «المحامين» فى الاستيلاء على النقابة وإحكام سيطرتهم عليها؟ - هذا لن يحدث، فإذا كان لهم أغلبية المجلس فهناك نقيب منتخب وأعضاء يشاركونهم مقاعد المجلس، ولن نسمح بأن تصبح النقابة «ملعبًا سياسيًّا»، من أراد طرح السياسة داخل النقابة أو داخل مجلسها فعليه الرحيل منها، لأنها ليست جبهة لطرح الأفكار السياسية أيًّا كانت، وقد أكدنا من قبل ضرورة ترك التوجهات الحزبية والسياسية خارج النقابة لكل من فيها لا سيما أعضاء المجلس الذين لا بد أن يتعاملوا مع جميع المحامين على قدم المساواة، وأن يكونوا على قدر المسؤولية التى اعتلوا مقاعد المجلس من أجلها.
