«محمد كامل عمرو» وزير الخارجية السابق أكد في الجزء الأول من حواره.. أمن الحدود ونهر النيل ثوابت الأمن القومي التي لا تتغير وأن أمن الخليج هام جداً لمصر وما يحدث في سوريا يؤثر على مصر والعراق والأردن والسياسة الدولية الناضجة لابد أن تشمل المواجهة والتسوية والمقاومة دون الدخول في صراعات مشيراً الى أن رئيس الجمهورية هو المسئول الأول عن السياسة الخارجية ووزير الخارجية ينفذ سياساته. واصفاً في هذا الحوار المصالح الدولية بأبعادها الكثيرة المتشابكة والمعقدة، ولهذا لم تتبن الخارجية المصرية موقفاً رسمياً لمصر قام على توجه أيديولوجي أو عقائدي، ولهذا رفضت الخارجية أن تساوي مصر بين جماعات ارهابية ومهربين سلاح ومخدرات وبين السلطة في «مالي»، ومثل هذه المواقف حمت وزارة الخارجية من أي تدخل خارجي يتبع التوجيهات الفكرية لمن كان في السلطة بعد تأكد الخارجية أن مؤتمر سد النهضة كان كارثياً ونتج عنه مهازل كبرى أضرت بمصر ولكن الخارجية صححت الأوضاع. كيف تقدم كشف حساب لنظام حكم الإخوان؟ - استطيع أن أتحدث في مجالي عن السياسة الخارجية في هذا الكشف.. السياسة الخارجية خلال عام من حكم الإخوان لمصر لم أكن راضياً عما يحدث وقد فكرت في الاستقالة أكثر من مرة.. وقدمت استقالة خلال هذه الفترة، وسيأتي اليوم الذي يتم فيه الكشف عن هذا، ولكن ما كان يجعلني استمر من ناحيتي ومن خلال المساعدين لي وزملائي في الوزارة أن وزارة الخارجية يجب أن تحمي من أي تدخل خارجي يتبع أي توجيهات فكرية لمن هو في السلطة، لأن هذه الوزارة مثلها مثل وزارة الدفاع والجيش المصري الذي أثبت وطنيته في كل المواقف وآخرها 25 يناير و30 يونية لأنه جيش مصري وطني وليس جيش من يحكم ويجلس على كرسي السلطة، وبالطبع كانت وزارة الخارجية في منتهي الوطنية، ولم يشغل مواطن واحد أي منصب في وزارة الخارجية ليس من أبنائها ولم يتم تغيير أي موقف سياسي رسمي لمصر في السياسة الخارجية بناء على أي توجه أيديولوجي أو عقائدي، وقد أعلنت هذا بصراحة أن وزارة الخارجية لم تتبن في تاريخها على اعتبارات غير اعتبارات المصالح المصرية الوطنية، وهذا ما قلته الى أعلى سلطة في الدولة الرئيس «محمد مرسي» عندما استلمت مسئولين كوزير للخارجية وقلت: أنوي طوال فترة وجودي استمرار هذا النهج. هل تدخل المنهج الاخواني في وزارة الخارجية؟ - اؤكد أننا استطعنا خلال فترة وجودي أن نحمي وزارة الخارجية أولاً من أي تدخلات فيها ثم أن سياسة الخارجية المصرية لم تتغير ثوابتها، حدث اشكال أو اثنان، حدث تدخل رئاسي بعيداً عن الوزارة وبدون علم مسبق منها مثل موضوع «سد النهضة» والمؤتمر الكارثي الذي تم في قصر الرئاسة ونتج عنه مهازل كبرى ولكن الذي صحح الأوضاع الناتجة عنه هو وزارة الخارجية، وعملنا اجتماعاً ماراثونياً لمدة 24 ساعة واستطعنا الخروج ببيان مشترك أكدنا فيه اجراء دراسات جيدة للسد والتأكيد على أهمية الأمن المائي المصري،ووضعنا ثوابت راسخة يمكن الانطلاق منها حالياً. وماذا عن بيان تأييد الجماعات الارهابية المناهضة للسلطة في مالي؟ - هذا البيان أيضاً هو الواقعة الثانية التي تمت بعيداً عن وزارة الخارجية دون علمها بل فوجئنا بالبيان يصف ما يحدث في «مالي» أنهم ثوار وطنيون ولابد للتفاوض معهم، ورفضت الخارجية هذا البيان، وأصدرنا بياناً آخر برفضه، وعندما ذهبت الى القمة الأفريقية ولم يذهب الرئيس «مرسي» لانشغاله بأحداث بورسعيد المشتعلة حينها وعندما اطلعت على الكلمة التي سألقيها نيابة عنه وجدت أيضاً اشارات للجماعات الارهابية في «مالي» فاتصلت بالرئاسة ورفضت القاء الكلمة دون تصحيح لأنها جماعات ارهابية ومهربين سلاح ومخدرات ولا يمكن أن تساوي مصر بينهم وبين السلطة في «مالي» واستجيب لي وصححت الكلمة بما يتفق مع الثوابت الوطنية للخارجية المصرية، بل سافرت الى فرنسا لأنها كانت طرفاً في الموضوع وتقابلت مع الرئيس «هولاند» ووزير الخارجية الفرنسي يوماً كاملاً في اجتماعات وأوضحت الموقف المصري الذي تتبناه الخارجية بأننا لا نؤيد ولا نساند ما يحدث في مالي. إذاً لم تتم محاولات الأخونة الخارجية المصرية؟ - السياسة الخارجية لم تتغير خلال حكم الإخوان ولم تتأثر بتوجيهات كان يمكن أن تتأثر بها نتيجة وجود نظام معين في السلطة له توجهات فكرية وأيديولوجية معينة ووقفنا بكل قوة ضد أي تأثير أو كما يقول الاعلام بالأخونة، وهذا قلته بوضوح للرئيس «مرسي» ولكن حالات قليلة حدث فيها تجاوزات ولكن الخارجية هي التي تداركتها وعالجتها. لماذا لم يذهب الرئيس «مرسي» خلال فترة حكمه إلى الولاياتالمتحدة الأمريكية؟ - الرئيس «مرسي» طلب زيارة الولاياتالمتحدة وكان يوجد رغبة في الرئاسة للذهاب إلى أمريكا ولكن الولاياتالمتحدة رفضت بدبلوماسية - طبعاً - بحجة الوقت لا يسمح، وهذا رفض دبلوماسي. كيف ساندت أمريكا جامعة الإخوان وكانت فزاعة للغرب؟ - بعد وصول جماعة الإخوان الى السلطة اعتقدت أمريكا أنهم لو بنوا علاقات قوية مع الإخوان سيفيدهم في حماية مصالحهم في المنطقة وهذا كان به سوء تقدير من الجانب الامريكي في مدى تقبل الشعب المصري لأفكار هذه الجماعة ككل، ولكن كان على الأمريكان أن يوجد لديهم رؤية أوسع وأعمق قبل اتخاذهم قرار المساندة للاخوان وهذا انكشف بعد 30 يونية. وماذا عن دور د. عصام الحداد في وزارة الخارجية خلال حكم جماعة الاخوان؟ - الحقيقة أن هذا الموضوع أثير حوله جدل كبير في وسائل الاعلام، مع أن الخارجية لا تفضل الكلام في كل شىء، ولكن «عصام الحداد» كان مساعد رئيس الجمهورية للشئون الخارجية، وهذا منصب في دول كثيرة وقد يكون أقرب الى منصب مستشار الأمن القومي في أمريكا ولكن مع الفارق، وهذا المنصب جديد في مصر، ولكن سفرياته المتعددة لم يكن لها علاقة بوزارة الخارجية، ولم تؤثر هذه الزيارات في أي سياسة أو موقف رسمي لمصر وإذا كان الرئيس «مرسي» ارسله الى دول فلم تعرف الخارجية شيئاً عن هذه الزيارات. إذا لم يتول عصام الحداد أية ملفات خارجية اللواء «عمر سليمان»؟ - لا.. لم يتول عصام الحداد أية ملفات في السياسة الخارجية عكس اللواء عمر سليمان الذي كان يتعامل مع ملفات خارجية.. ولم يسمح ل «عصام الحداد» بتولى أي ملف خارجي.. والعلاقة بين وزير الخارجية كانت علاقة مباشرة مع رئيس الجمهورية وإذا وجد اجتماعات رسمية لمصر كان يحضر هذه اللقاءات مساعدو الرئيس ولكنهم لم يكونون يتدخلوا والكلام كان يوجه الى الرئيس مباشرة، ولم تتم اتصالات تليفونية بين الخارجية وبين «عصام الحداد» لأن دستورياً الرئيس هو المسئول الأول عن السياسة الخارجية ووزير الخارجية هو المسئول عن تنفيذ هذه السياسات. جماعة الاخوان هل حاولت استخدام الخارجية بتاريخها العتيد لخدمة أهدافها؟ - بالطبع.. حاولوا ولكنهم لم ينجحوا في ذلك.. مثلا: كانوا يقولون الجاليات في الخارجية وضرورة التعاون مع سفارات معينة، وهذا عمل الوزارات تعاملها مع السفارات بالكامل والجاليات المصرية ولكن لانعطي أهمية لقطاع معين من الجالية المصرية، ورفضنا أي تميز في التعامل، ورفضنا أن تقوم سفارتنا بأي شىء غير الهدف المصري الوطني وبوضوح، وكنت أقول لن تقوم الخارجية بهذا. كيف تعاملت جماعة الإخوان مع ملفات غزة وحماس والانفاق؟ - ملف غزة والمصالحة تتولاه مصر منذ 9 سنوات وليس في عهد الاخوان فقط وتتعامل فيه جهات عديدة وليس الخارجية فقط، وطبيعة المصالحة أقرب الى عمل بعض الأجهزة والانفاق قديمة قبل وصول الاخوان الى السلطة ولكنها زادت في عهدهم ولكن الثوابت المصرية الوطنية داخل وزارة الخارجية لم تتغير وحافظنا عليها بكل قوى حتى لا تتغير بعد تغير التوجه الفكري للمؤسسة الرئاسية، وتمسكت الخارجية بحل الدولتين ودولة فلسطين حدودها ما قبل 67 وعاصمتها القدس، وكنا نرى أن المصلحة الفلسطينية والاقليمية في الثبات على المواقف العربية، ولكن الطرف في غزة لم يكن هذا موقفه وقد قيل هذا صراحة أن نرى الموقف في غزة ونتعامل معه، ولكننا كنا ننظر إلى المصلحة الفلسطينية. ماذا عن اتفاق الهدنة بين حماس واسرائيل برعاية الرئيس السابق؟ - هذا الاتفاق تم توقيعه في نطاق كان يوجد عدوان اسرائيلي على غزة، وهم أهالينا وتعرضوا الى قصف وعدوان شديدين واستخدام هذا التوقيع بالوزن المصري، وقد يكون استخدام اتصال رئاسي والعلاقات بين النظام الحاكم لوقف هذا القتال. وماذا عن الجدل الذي دار حول رسالة مرسي الى بيريز ووصفه له بعزيزي؟ - هذه رسالة تقليدية واضح أنها مكتوبة منذ عام 1922 حتى اللهجة غير عصرية ومترجمة إلى اللغة الفرنسية وهي أكلاشية جاهزة ومطبوع، وبرتوكول متبع عن تعيين سفير في أي دولة تخرج هذه الرسالة وتوقع عليها أولاً رئاسة الجمهورية ثم يوقع عليها وزير الخارجية وأحياناً كثيرة لا يراها إذا كان في الخارج ويوضع خاتمه عليها لأنها في اطار الحركة الدبلوماسية واتخذت كعمل روتيني. هل كانت قطر الدولة العربية الوحيدة التي ساندت نظام الإخوان؟ - أنا كوزير خارجية لم أكن أهتم بنظام الاخوان بل كان همي الأكبر وشغلي الشاغل هو مصر ولهذا أرى أن السعودية والامارات ساعدتا مصر كثيراً، ولكن اذا كانت قطر لها تقارب فكري أكثر مع توجهات معينة فهذا شىء آخر ولم يهمني. هل الرئيس مرسي سأل مستشاريه عن قطع العلاقات مع سوريا خلال مؤتمر نصرة سوريا؟ - سأل أكثر من جهة والرأي قيل حينها لأننا كنا مخففين التمثيل الدبلوماسي مع سوريا، والسفير «هشام اسماعيل» رحمه الله كان آخر سفير مصرى في سوريا منذ عهد المجلس العسكري، وكان التمثيل الدبلوماسي الى مستوى القائم بالأعمال، لأن ما حدث في سوريا كان ثورة شعبية قريبة لما حدث في مصر، وكان يوجد نظام في الحكم وتوريث، وكان يوجد تعاطف مصري مع ما يحدث هناك، وأتذكر عن تخفيض التمثيل سألت: لماذا لا تغلق السفارة؟ فقلت إن لدينا في سوريا 10 آلاف مصري ويحتاجون إلى مسئول يرعى مصالحهم ولابد من وجود مسئول على أرض الواقع ينقل إلينا الصورة كاملة وعلى حقيقتها، ولكن كان يوجد محاولات لإرضاء قطاعات معينة من جانب النظام الحاكم في هذا الملف. مثل أمريكاوقطر؟ - نعم يوجد قطاعات داخلية أيضاً حاول النظام حينها استرضاءهم ولكننا قلنا رأينا بوضوح جداً لأننا كنا نكتشف كل يوم وجود مصريين هناك ويحتاجون الخروج من سوريا ولابد من وجود تأشيرات ومسئولين لحماية مصالحهم ولكن قطع العلاقات التقليدي معناه أننا سنغلق كل منافذ التواصل ونعمل من خلال سفارة دولة أخرى وهذا كنا مالا نقبله. سيادة الوزير هل فوجئتم بقطع العلاقات مع سوريا؟ - نعم، وأظن أن كل الناس فوجئت بهذا التصريح بقطع العلاقات وغلق السفارات، ومع هذا أصررت على فتح السفارة المصرية ورفع العلم المصري فوقها وبالرغم من وجود سفارتنا وسط حي ملئ بالمؤسسات المهمة والحساسة للدولة السورية وهذا به خطورة الا أن رجال وزارة الخارجية قبلوا التحدي واستمروا في عملهم. هل كان دور مكتب الارشاد استشارياً أم تنفيذياً؟ - لا أستطيع الاجابة عن هذا السؤال لأني كنت أحصر نفسي في علاقات مصر الخارجية، وكانت تدار بين وزير الخارجية ورئيس الدولة حسب الدستور وكان رأي وزارة الخارجية في كل الأمور الذي كان ينفذ وإذا كانت هناك بعض الأمور على الهوامش تتم بعيداً عن الوزارة وليس لنا علاقة بها، وإذا عرفناها لم نكن نسمح بها أو نوافق عليها. هل تعامل الرئيس مرسي رئيس مصر معاملة لا تليق في إثيوبيا عندما استقبلته وزيارة إثيوبية؟ لا.. لأن هذه أمور بروتوك ولية لها قواعد معلومة عند وجود اجتماعات غير ثنائية أو قمم دولية، عادة الدولة التي تستضيف هذه الاجتماعات ترسل مذكرات الى الدول التي يستضيف رؤساءها توضح وجود رئيس الدولة وتحدد اليوم والساعة التي سيكون متواجداً فيها في المطار ومن يحضر خلال هذه المدة يستقبله رئيس الدولة، ومن يحضر قبل هذا أو بعده يقابله أي مسئول آخر. ماذا عن كواليس المؤتمر الخاص بأزمة سد النهضة؟ - هذا المؤتمر تم بعيداً عن وزارة الخارجية، وقلنا حينها إن ما حدث خطأ كبير جداً ويضر بمصالح مصر القومية ليس في تفاقم أزمة سد النهضة بل دول افريقيا بالكامل، وكان مؤتمراً غير مقبول وغير مسئول، ثم طلبوا منا أن نصحح الأوضاع، وقد صححنا الأوضاع بالفعل. تري لماذا لم تستمع جماعة الاخوان إلى إنذار القوات المسلحة بضرورة الاتفاق بينهم وبين المعارضة؟ - كمصري أؤكد أن هذا الإنذار كان اقتراحاً سليماً جداً وفي صالح مصر والمصريين ولكنهم لم يستمعوا إليه ورفضوه.. لكن لماذا فهذا يعود اليهم هم وإلى توجههم وفكرهم الأيديولوجي. وكيف استقبل نظام الإخوان إرهاصات 30 يونية؟ - المهم أنه كان يوجد زخم شعبي كبير، وعدم قبول الكثير من السياسات التي يتم تنفيذها، وفي أواخر 3 شهور تأكدت أن الوضع لن يستمر بهذا الشكل لدرجة أني أصبحت غير مستريح في الاستمرار، لكن الضغط الذي كان يتم علىَّ من داخل الوزارة بوجود تخوف ممن سيأتي بعدي في هذا المنصب وماذا سيكون توجهه الفكري والأيديولوجي، ولهذا كنت مستمراً على مضض، وكان تعبير الغضب ظاهراً على وجهي خلال مؤتمر النصرة في «ستاد القاهرة» 26-5-2013 مما كان يقال من هؤلاء الناس وسافرت الى الجزائر ثاني يوم وعدت يوم 30-6 وتقدمت باستقالتي 1-7-2013. ترى لماذا خرج الشعب رافضاً حكم الإخوان؟ - مجرد خروج الشعب بهذه الملايين وهذا التصميم والرفض باستمرار حكم الاخوان، لأن ما يحدث كان غير مقبول من الشعب الذي لم يكن يتوقع هذا، فكانت ثورة بالملايين خرجت الى الشارع والميادين وحتى الجالسون في المنازل كانوا مرحبين ومؤيدين ثورة 30 يونية. ما هى أهم الملفات التي يجب أن يتعامل معها الرئيس القادم؟ - ليس بالضرورة الترتيب.. الوضع الاقتصادي من الضرورات المهمة، وملف المهمشين، ومع أن معدل النمو في أواخر 5 سنوات قبل 25 يناير يسير بمعدل جيد إلا أن الذي كان يستفيد منه الأغنياء، والفقراء كانوا يزدادون فقراً، ولابد من توزيع عادل للثروة لعدم حصر النمو في طبقة صغيرة لديها حياتها وطائراتها ومعظم إنفاقها في الخارج.. والملف المائي والعمل على ضرورة وجود استراتيجية للتعامل مع ملف المياه لخمسين سنة قادمة حتى تطور التكنولوجيا، لأن مصر أصبحت تعاني من نقص المياه ونسبة ال 55 مليار متر مكعب لا تكفي الآن.. والملف التعليمي يحتاج طفرة وثورة، ولنأخذ التجربة من كوريا الجنوبية لأن التعليم هو الذي غيرها وطورها لدرجة أن «أوباما» قال: أتمني أن يصبح التعليم الثانوي في أمريكا مثل التعليم الثانوي في كوريا الجنوبية، وقد تقابلت مع وزير التربية والتعليم الكوري واتفقنا معهم علي افتتاح مراكز تدريب مهني خارج القاهرة ومع كل هذا بالطبع الملف الأمني يرتبط مع كل هذه الملفات. وماذا عن شروط القيادة في المرحلة القادمة؟ - الشعب المصري أصبح يريد أن يعرف كل الحقائق حتي يقف ويساند القيادة القادمة، وأري أن هذا هو التوجه العام، وفي حقيقة الأمر ظهر هذا في الخطاب الأخير للمرشح الرئاسي المشير «عبدالفتاح السيسي» وأتصور أننا في حاجة إلي رئيس يلتف حوله معظم أبناء الشعب لانه من الصعب أن تجد رئيساً يلقي القبول بنسبة 100٪ و«السيسي» هو الذي يتوافر فيه هذا المطلب لأن نسبة التضحيات كبيرة يجب أن يتحملها الشعب مع هذا الرجل لأنه يلتف حوله ويسانده وسيصبر معه. كيف تري نتائج القمة العربية في الكويت؟ - كانت قمة التضامن العربي، وأنا كعربي أتمني أن يكون الوضع العربي أفضل من هذا، وبه نوع من التضامن العربي الحقيقي يقوم علي المصلحة والمصالحة العربية بعيداً عن النظرة الضيقة للأمور لأننا كعرب مستقبلنا واحد، ومن يعتقد أنه سينجو بمفرده أو يستطيع أن يعيش بمفرده فالواقع أثبت غير ذلك، ولكن في هذه الظروف خرجت القمة بأفضل ما يمكن أن تخرج به قمة عربية في مثل هذه الظروف، والكويت قامت بدور توفيقي كبير جداً. كيف يمكن التعامل مع قطر؟ - أعتقد أنه آن الأوان بعد ان سحبت (3) دول من مجلس التعاون الخليجي سفراءها من قطر وهو المحفل الرئيس لدول الخليج وتقديمهم هذه الرسالة الغاضبة بأن يعيدوا النظر فيما يفعلونه، وأري أن وزارة الخارجية تدير مصالح مصر علي أعلي مستوي من الأداء والمصالح الدولية ليست سياسية أو اقتصادية فقط بل لها أبعاد كثيرة معقدة ومتشابكة والخارجية تضع في اعتبارها هذه المصالح، وواضح ان الأزمة القطرية ليست مع مصر فقط بل أكبر بكثير.. ومع هذا نأمل ان تنطوي جميع الدول العربية تحت الراية العربية ولا توجد أي دولة تنشق أو تعزف منفردة بعيدة عن أخواتها فهذا غير مأمول أو مرغوب. ماذا يقلق في المستقبل؟ - يقلقني الوضع الاقتصادي لانه ليس بالقدر المقبول مثله مثل الوضع السياسي وأيضاً مسألة المياه لأنها من الأزمات الكبري، وكل هذه تحديات يجب مواجهاتها بمنتهي السرعة. في ظل هذه المعطيات مصر رايحة علي فين؟ - مصر أمامها اختيار السير في الطريق الصحيح لاستعادة قوتها ومكانتها والإمكانات متوافرة، والقيادة الرشيدة الحكيمة سيكون لها دور مهم في الفترة القادمة، ولكن لابد أن تصر علي هذا الاختيار لتجنب الشعب ويلات الاختيارات الخاطئة، لأن الشعب المصري قوة كبيرة جداً لكن للأسف لم يستغل بالشكل الأمثل، والتاريخ أثبت ان هذا الشعب عندما يوضع أمام تحد فإنه يبهر العالم بالإنجاز، ونصر أكتوبر أكبر مثل علي تحدي المصريين للصعاب، ومصر تحت قيادة رشيدة ستكون أفضل، ولكن لا داعي للتوقعات الكبيرة والاستعجال لكن المهم أن نضع أنفسنا علي أول الطريق الصحيح، والشعب صبور لكن لابد أن يعرف إلي أين يسير لأن التحديات كثيرة لكن التفاؤل والأمل كبير.
