بعض المثقفين يصابون ب«الأرتكاريا» حين يسمعون اسم «الأزهر» مصر تحتاج إلى إصلاح دينى يرتبط بالواقع ويدفع باتجاه الحداثة حزب الوفد كان حارسًا للوطنية المصرية قبل 1952 «السادات» أطلق الحريات للجماعات الدينية ما أدى إلى الخطورة على الدولة لدينا مؤسسات ثقافية تعانى الترهل وضعف الأداء حوار: ممدوح دسوقى وتصوير: أشرف شبانة يرى الدكتور عبدالواحد النبوى، وزير الثقافة الأسبق فى حواره مع «الوفد» أن اليساريين هاجموه فور إعلان اسمه وزيراً للثقافة دون الانتظار للاطلاع على سياساته، وقال إنه حتى الأزهر لم يسلم من الهجوم، مؤكداً أن «الإخوان» حاربت شيخ الأزهر لهدم المؤسسة العريقة. وأكد «النبوى» أن مصر تحتاج إلى إصلاح دينى يرتبط بالواقع ويدفع نحو الحداثة، رغم أن إصلاح الخطاب الثقافى أهم من الإصلاح الدينى. وأضاف أن الثقافة تنمّى الوعى وتحافظ على قوة الدولة وانطلاقها ولا أحد يستطيع اختزال الوطن فى أفكاره أو معتقداته. وأشار إلى انقطاع خيوط التنوير فى عهد «عبدالناصر»، مضيفاً أن «السادات» أطلق الحريات للجماعات الدينية ما أدى إلى نشوء مخاطر على الدولة، أما الركود الأكبر فى التنوير فكان فى عهد «مبارك». وأشار إلى أن بعض المثقفين غير مدركين لأهمية وخطورة اللحظة الراهنة والمؤسسات الثقافية تعانى الترهل أو الضعف الشديد فى الأداء. لماذا تم الهجوم عليك منذ اليوم الأول لاختيارك وزيراً للثقافة؟ - هذا الهجوم كان من أناس لهم مطالب ويأملون تحقيقها، والبعض الآخر رأى أننا وجه جديد فى الثقافة المصرية ولم تكن لديهم فكرة عن الخطة التى سندير بها الوزارة، والإنسان عدو ما يجهل، ومنهم من كان متمترساً خلف أيديولوجية يسارية أو غيرها، فالبعض كان قلقاً على مصالحه، ويخشى أن تضار، ولهذا كان يوجد نوع من التوجس، والكل ينتظر ويراقب مع أننى كنت أتمنى أن يستمعوا إلى رؤية الوزير الجديد، ثم ينطلقوا من هذه الرؤية ترحيباً أو هجوماً، ورغم هذا وجدت ترحيباً كبيراً ورضاءً من قطاعات كبيرة من المثقفين والشعب المصرى عامة. لكن الهجوم جاء لأنك أزهرى وكأن الأزهر بعيدٌ عن الثقافة؟ - الهجوم على الأزهر من أشخاص لهم معتقدات أيديولوجية معينة، عندما يسمعون اسم الأزهر تصيبهم «أرتكاريا» رغم أن الأزهر مؤسسة وطنية، وله دوره التاريخى منذ نشأته حتى الآن، وهو يقف بجانب الدولة المصرية ويثمّن الدولة الوطنية بشكل خاص ومفهوم المواطنة لأن الأزهر أكثر من المؤسسات الإسلامية تحرراً وفهماً لطبيعة الدين وللرسالة السماوية، ويجب أن يدرك الجميع أن الأزهر لا يسير إلا فى صفوف وجموع الشعب المصرى عامة ولا يمكن أن يسير مع فئة شاذة مغايرة للشعب المصرى، وثبت هذا من خلال موقفه فى 25 يناير 2011 و30 يونية وشيخ الأزهر حورب محاربة كبيرة من الإخوان، وكانت توجد محاولة لهدم مؤسسة الأزهر لإعادة بنائه على غرار مؤسسات الجماعة الإرهابية، وبالتالى كان هناك موقف صلب للأزهريين أمام المهازل والمآسى فى محاولات النيل من الأزهر. لماذا قلت إن الهجوم عليك جاء من تيار أيديولوجى ولم تقل من التيار اليسارى والناصرى؟ - اليساريون هاجمونى أكثر من الناصريين الذين كان معظمهم متفهماً ويعرفون أننى قومى عروبى بشكل كبير، لكن الأزمة فى بعض التيارات أنها صنفت نفسها والأفضل أن نصنف أنفسنا بأننا وطنيون، ولا أحد يزايد على الوطنية المصرية، والكل يخدم فى موقعه. ما دور الثقافة فى هذه المرحلة؟ - دور الثقافة حيوى فى هذه المرحلة التى يعاد فيها بناء الدولة المصرية الحديثة، والثقافة تعمل على تنمية الوعى المصرى والوطنى، بشكل قوى يسمح بالحفاظ على قوة الدولة وانطلاقها وأن تبث روحاً جديدة عن طريق المؤسسات الثقافية وقصور الثقافة لديها مسئولية إعادة حيوية هذا المجتمع، والمحافظة عليها من الضياع، خاصة أن مصر فى هذه المرحلة مهددة من حدودها الأربعة ليبيا والجنوب والشمال والشرق، ولن يحافظ على حيوية هذا الشعب من هذه الأخطار إلا إذا لعبت الثقافة دوراً حيوياً ومهماً. وهل الناصريون واليساريون يعتبرون أنفسهم حراساً للثقافة والوطنية؟ - أقول لمن يعتقد هذا إن الوطنية ليست حكراً على أحد، لأن الإخوان بعد وصولهم للسلطة قالوا إنهم حراس الوطنية، وحراس على مصالح الوطن ووحدته وكانوا كاذبين وأقول إننا جميعاً حراس على الثقافة والوطنية ولا ننسى أن حزب الوفد كان فى مرحلة من مراحل تاريخ مصر حارساً للوطنية المصرية، وكان له دور بارز فى هذا الشأن، ولا أحد يستطيع أن يختزل الوطن فى أفكاره ومعتقداته أو أن يأخذ الوطن فى اتجاه واحد، فالجميع مشارك فى الحفاظ على هويته ومساهم فى بناء حضارته. هل يعقل أن تناقش مصر قضية الهوية والانتماء الحضارى فى الألفية الثالثة؟ - هذا أمر مؤسف، لأن لدينا التراث والكثير من التراكم الحضارى فى التنوير، الذى بدأ فى القرن ال19، ولكن البعض يتحدث من خارج السياق، ولدينا «الطهطاوى» و«محمد عبده» و«مصطفى كامل» و«سعد زغلول» لأن المشروع التنويرى ليس خاصاً بالثقافة فقط، بل يرتبط بالسياسة والاقتصاد والاجتماع وفى جميع مناهج الفكر. ولماذا حدث التراجع والتقهقر والتقوقع؟ - أحيانا تصيبنا حالة من الركود والتراجع مثلما حدث فى الفترة الناصرية، حيث انقطعت خيوط كثيرة من التنوير ثم فترة «مبارك» حدث ركود فى تيار التنوير بشكل كبير، ولكن «السادات» بدأ مرجلة إعادة الأحزاب حتى يكون هناك حراك، ولكنه فى ذات الوقت أطلق الحريات للجماعات الدينية التى كانت خطراً كبيراً على المجتمع والدولة. أين المثقف العضوى الفاعل فى هذه المرحلة؟ - هذه المرحلة هى فترة ذهبية لإعادة بناء الدولة المدنية الحديثة القوية، وذلك بأن يعاد التفتيش فى التراث وأن يبنى عليه، ولكن يوجد الكثير من المثقفين يأخذون جانباً واحداً بجوار الحائط، ولا نرى لهم تأثيراً ووجوداً وأيضاً كثير منهم غير مدركين للخطة الراهنة، وبذلك لا يعرفون المطلوب منهم فى هذه المرحلة. وما المطلوب فى هذه المرحلة؟ - المطلوب معرفة المخاطر التى تواجه المجتمع، وكيف يمكن للمجتمع أن يصنع مستقبله، وأن جميع فئاته تشارك فى صنع هذا المستقبل، ولكن المشكلة أن كل تيار يريد أن يأخذ الدولة لحسابه، وهذا المجتمع بهذه القوة البشرية والزخم الحضارى الكبير، وهذه المكونات المختلفة المتنوعة يجب أن يسير وينهض ويتفق على الرؤى، وأعتقد أن 90٪ من المجتمع يتفق على هويته، وعلى كيفية صنع مستقبله، وال10٪ المختلف عليها يجب أن ينحوا جانباً، وأعتقد أن الدولة عليها أن تقود هذا التيار الكبير. كيف يمكن أن ننطلق بالمجتمع ثقافياً بما يحقق نقلة حضارية مختلفة؟ - يمكن هذا بالبناء على أن طوائف المجتمع هى جزء من المجتمع وليست تياراً مستقلاً، وأن تيارات المجتمع هى جزء من المجتمع، وأن مصالح الوطن الداخلية فى وحدته الاجتماعية وفى تعليم جيد وفكر جيد والأخذ بأسباب الحضارة وأن يكون المجتمع أكثر قوة وتأثيراً فى محيطه الإقليمى، وكذلك علاقته بالمجتمع الدولى، والأهم هو كيفية تحويل هذه المبادئ إلى مشاريع عملية. وماذا فعلت فى هذا الشأن خلال توليك الوزارة؟ - عملت على تفعيل هذه المبادئ، وقابلت 12 سفيراً، بدءاً من اليابان شرقاً إلى إسبانيا غرباً واتفقنا على كيفية الانطلاق والتعاون الثقافى الذى يسمح بانتقال الثقافة المصرية إلى هذه الدول، وأيضاً ثقافة هذه الدول تنقل إلينا وتم الاتفاق على قيام حركة ترجمة وإرسال بعثات وبناء مؤسسات وتطوير مؤسسات وبالطبع يجب البناء على هذا الأمر، ومحاضر هذه الاجتماعات موجودة فى وزارة الثقافة، وكان يحضر هذه الاجتماعات مندوب من وزارة الخارجية. هل يمكن أن نستحضر مشروع الدكتور طه حسين، وسؤاله أين نحن من الحضارة الحديثة؟ - نحن مثل الذى يتلفت حول نفسه ويبحث إلى أين يتجه، لأن جزءاً من النخب المصرية لم تعد قادرة على قيادة المجتمع ثقافياً وتأثيرها يكون بعيداً عن الواقع، ولهذا نجد بعض المؤسسات تتولى القيادة، مثل الشئون المعنوية فى القوات المسلحة التى تقوم بدور كبير فى الأنشطة الثقافية والفنية، لأن مؤسسات الثقافة المصرية لم تعد قادرة على أن تكون فاعلة فى المجتمع والمؤسسات الثقافية بعضها يعانى الترهل وبعضها يعانى الضعف الشديد فى أداء وظيفته. ماذا عن استحضار تجربة «ابن خلدون» فى منهج «الجرح والتعديل»؟ - يمكن أن نبنى عليها لأنها أحد روافد الثقافة، وكل من قدم رؤية للثقافة يمكن أن ننطلق منها وثقافتنا متنوعة ومتراكمة منذ الفراعنة، مروراً بالعصر القبطى، ثم الإسلامى، وحتى الآن وهى جزء من تكوين المجتمع المصرى وقوته ولا يوجد مجتمع فى العالم لديه هذا التنوع من الثراء الثقافى والحضارى. ولماذا فشل مشروع الإصلاح الدينى فى مجتمع متدين؟ - لأننا مجتمع به 100 مليون نسمة والتغيير فى النفس البشرية لا يمكن أن يتم بالضغط على زر ويجب أن نصبر فى وجود خطة واضحة وصريحة والمؤسسات المعنية بهذا الأمر تحدث نوعاً من التراضى والتعاون ولا تعمل المؤسسات فى جزر منعزلة، لأن هذا يحدث تغييراً ضعيفاً ولن يؤثر فى المجتمع كثيراً. لكن يوجد بعض الأخطاء والتحريفات أصبحت ثوابت وتمثل عبئاً على الإسلام كمنظومة فكرية؟ - ثوابت الدين واضحة، مثل القروض والواجبات، وهناك جزء فيه اجتهاد، ولا بد أن يكون مرتبطاً بتطور العصر وهذه مهمة المؤهل لهذا الاجتهاد، ويجب ألا تفتح الباب لأشخاص لا يدركون أن «الباء» تدخل على المتروك فى اللغة العربية مثلاً عندما تقول استبدلت محمد ب«على» نجده يقول إن «على» هو الذى غادر، و«محمد» هو المستمر، ونفس الأمر يطبق فى النصوص الدينية، ولا ننسى أننا مجتمع متدين بطبعه. وكيف يتم تفكيك بنية المنظومة التراكمية الشائعة حول الإسلام؟ - الحركة والاجتهاد فى التفسير لا بد أن تكون بحذر حتى يتقبل هذا الاجتهاد مع إعمال العقل والإلحاح لتثبيت الفكرة والحوار مع الناس أكثر من مرة والابتكار مع تجديد الاجتهاد سنجد العقول تتغير والمجتمع يسير إلى الأفضل، لأننا نحتاج إلى إعمال العقل ولا بد من أن يوجد تعاون بين وزارات الثقافة والأوقاف والشباب والرياضة والتربية والتعليم والتعليم العالى والسياحة، ومن خلالها يمكن إحداث حركة كبيرة فى المجتمع حتى نحافظ على عقول الشباب من أن تختطفه الجماعات المتطرفة وينجذب نحو الأفكار المتطرفة. كيف يتم ذلك وتاريخ الإسلام به منهج علمى إلا إنه يوجد به تفكير خرافى مضطرب؟ - عمل المؤسسات الدينية بجهد ودعمها لهذا الأمر من رأس الدولة فى هذا التوقيت سوف ينهى على التفكير الخرافى والإلحاح فى الأنشطة الثقافة والتعليمية سيؤدى إلى نتائج مرجوة بإحداث نوع من الزخم، لأنه للأسف لدينا حوالى 47 ألف قرية والمؤسسات الثقافية فى مصر لا تصل إلى 700 مؤسسة على كل تنوعها، مثلاً قصور الثقافة 570 فقط، ولا بد أن يوجد نوع من الانفتاح الثقافى فى القرى والنجوع. ما معارك التنوير ومحرّماته فى مصر؟ - التنوير هو الانفتاح فى كل مجالات الحياة الثقافية التى تصب فى مصلحة المجتمع، ويجب أن يوجد تنوير فى الإصلاح الدينى، وفيما يتعلق بالمجالات الثقافية وبعلاقة المجتمع بأفراده ووحداته ولكننا نحصر مشاكل التنوير فيما يقوله الدين ويراه البعض أنه ضد تطوير المجتمعن وهذه هى الأزمة. إذن، مصر تحتاج إلى إصلاح دينى يرتبط بالواقع ويدفع فى اتجاه الحداثة والتنوير، أم الاحتياج أولاً إلى تحطيم الأفكار الرجعية التى تعوق فهم الناس للدين؟ - مصر فى احتياج إلى الأمرين، إصلاح دينى يرتبط بالواقع ويدفع نحو الحداثة ويحتاج تحطيم الأفكار الرجعية التى تعوق فهم الناس للدين والأمران يصبّان فى مصلحة المجتمع، وهذا يحتاج إلى مؤسسة تنطلق بفهم جديد للنصوص التى تحتاج إلى اجتهاد فقهى، وإلى تغيير، وبالطبع الاجتهاد وفى الأمور التى تتعلق بحركة المجتمع ليكون قوياً، وقادراً على السير نحو الحضارة وهذا المهم والأهم ألا يخرج هذا عن الثوابت الدينية، ودور الثقافة هو العمل على العقول والأفكار المستنيرة، حتى نحطم الأفكار الرجعية التى تعوق فهم الناس للدين الصحيح. وماذا عن الخطاب الثقافى المدنى.. ألا يحتاج إلى تطوير وإصلاح؟ - بالطبع.. والأهم من الإصلاح الدينى هو إصلاح الخطاب الثقافى الذى يحتاج إلى كثير من الفعل ونقلة مختلفة مثلاً الكل يؤمن بأن اليسارى على يسار السلطة دائماً وأبداً، فهل يمكن له ألا يتوافق مع السلطة على بعض الأمور والأهداف وينطلق معها إلى مجال أرحب وأفضل للمجتمع، وهذه هى الأزمة، ولذلك لا بد من مراجعة القناعات لدى التيارات الثقافية والسياسية، لكن البعض يريد مراجعة قناعات الناس فى المفاهيم الدينية فقط، ولا يراجعها فى النواحى الفكرية، وإذا كنا نطالب بالإصلاح، فجدّد أفكارك يا رفيق، ولنتناقش ونتحاور بعد ذلك؟ كيف ترى العام الذى حكم فيه الإخوان مصر؟ - تلك السنة كانت من السنوات السوداء فى تاريخ مصر، ولولا 30 يونية و3 يوليو كانت مصر ستسير فى طريق ليس له نهاية لأن الإخوان كانوا يسيطرون على مؤسسات الدولة شيئاً فشيئاً عن طريق أخونتها، وكل يوم كنا نفاجأ بمسئول إخوانى يتولى منصباً ما، ولكن الله أراد أن يكشف نواياهم السيئة، ولهذا خرج عليهم شعب مصر مدافعاً عن هويته وطردهم شر طردة من حكم مصر. ماذا فعلت جماعة الإخوان فى مصر؟ - ما فعلته جماعة الإخوان وبتركيز شديد هو ما فعلته قبل 25 يناير 2011 خلال 30 سنة هى حكم «مبارك» وقبله «السادات»، لأنهما تركا لهم البلد والشباب والمرأة فاستطاعوا أن يلعبوا فى عقولهم، خاصة فى القرى والنجوع وعملوا لهم ظهيراً قوياً وما زال يوجد منهم الكثير فى القرى والنجوع يؤيدون فكر الإخوان، والعمل فى هذه المناطق أصبح صعباً وشاقاً، مع أن الدولة توليه اهتماماً كبيراً ولكن ما زال المشوار طويلاً ويحتاج إلى جهود شاقة. ماذا عن معركتك مع الإخوان خلال رئاستك لدار الوثائق المصرية؟ - فى وقت من الأوقات كانت الدولة المصرية راضية عن أن «مرسى» جاء بالانتخاب رئيساً وهذا كان التزاماً بالدستور والقانون، ولكنه هو الذى لم يلتزم بالدستور أو القانون وأصدر إعلاناً دستورياً مشئوماً للسيطرة على الدولة المصرية، وكان من ضمن خطتهم السيطرة على وزارة الثقافة وتم عمل مذبحة لقيادات دار الكتب لأنه عزل 5 قيادات، منهم رئيس مجلس الإدارة، ثم فوجئنا بعد ذلك أنه يضع رجاله الإخوان فى المناصب القيادية وبدء الاتجاه نحو معرفة ما الوثائق الموجودة ووضع بعض الأفراد لعمل فرز لهذه الوثائق، ولكنهم لم يستطيعوا فعل شىء أولاً لأن الأفراد الذين تم وضعهم لفرز الوثائق لم يستطيعوا دخول مكتبى أو الجلوس عليه، ولم يديروا دار الوثائق المصرية، لأن الباقين كانوا وطنيين واستطاعوا أن يتصدوا لهم ورفضوا تنفيذ أوامرهم، ثم إرادة الله كانت غالبة على مكرهم لأنهم بدأوا ذلك فى 9 يونية وربنا أكرمنا ب30 يونية، ولهذا لم يستطيعوا تنفيذ شىء من مخططاتهم بالاطلاع على الوثائق المصرية. وما أهم الوثائق التى كانوا يريدونها؟ - بالطبع توجد وثائق مهمة عن جماعة الإخوان، وعن أعمالهم الإجرامية الإرهابية فى الثلاثينيات والأربعينيات ووثائق عن علاقات مصر بالدول الأخرى، لأن دار الوثائق هى البطاقة الشخصية لأى دولة وبها جميع الوثائق والمستندات التى تثبت أن هذه الدولة موجودة منذ نشأتها كدفتر أحوال الوطن الذى يثبت كل شىء، وماذا فعلت هذه الدولة وماذا حققت من إنجازات وفى أى شىء أخفقت، وهذا ما كان يريده الإخوان ولكن الله سلم وقامت ثورة 30 يونية وطردوا من حكم مصر شر طردة.
