ناشط حقوقي.. لا تهمه السياسة بقدر اهتمامه بحقوق الإنسان.. وهب نفسه للدفاع عن المظلومين والمقهورين.. من أكبر مؤيدي ثورة 30 يونيو ومع ذلك عارض تقرير لجنة تقصي الحقائق حول فض اعتصام رابعة بسبب تجاهل شهود من المعتصمين والمستشفي الميداني. هو حافظ أبوسعدة الناشط الحقوقي وعضو المجلس القومي لحقوق الإنسان ورئيس المنظمة المصرية لحقوق الإنسان الذي فتح قلبه ل "المساء".. وتحدث عن انتهاك حقوق الإنسان في مصر ومظاهرات جماعة الإخوان الإرهابية في الشوارع والجامعات وعن قانون التظاهر والتسجيلات والتمويل الأجنبي.. وإليكم نص الحوار.. * هناك من يقول إن إقامة دولة القانون دائماً يأتي علي حساب حقوق الإنسان.. فكيف نوازن بين إقامة دولة القانون من جهة وتطبيق معايير حقوق الإنسان من جهة أخري؟ ** "دولة القانون" هو تعبير عن الدولة التي تحترم حقوق الإنسان.. دولة القانون هي دولة المؤسسات وليست دولة الفرد الواحد.. هي الدولة التي تصدر فيها القوانين من سلطة منتخبة.. هي الدولة التي ينفذ فيها القانون بعدالة علي جميع المواطنين.. وكل ذلك تقريباً هو ملخص مفهوم حقوق الإنسان وبالتالي لا يوجد تناقض بين دولة القانون وحقوق الإنسان. * كيف تنظر - كمدافع عن حقوق الإنسان - لما يحدث في الشارع والجامعات من جانب أنصار الإخوان أو حتي من جانب قوات الأمن؟ ** نحن في ظرف استثنائي ولدينا وضع أمني خطير فهناك استخدام للعنف ضد مؤسسات الدولة.. ضد الجيش وضد الشرطة والدولة عليها واجب حماية المواطنين والمؤسسات.. في الجامعات هناك اعتداء علي منشآت الجامعة وعلي العمداء ومحاولات لتعطيل العمل بها وكل هذه نسميها جرائم وفقاً لقانون العقوبات.. وهناك حرب في سيناء بين أجهزة الأمن والإرهابيين الذين يستخدمون أسلحة متطورة ضد الدولة.. كل ذلك يلزم الدولة بمواجهة هذا الأمر والرد علي هذا العنف.. لكن بشرطين. * ما هما الشرطان؟ ** الأول التناسب أن يكون استخدام السلاح مناسباً ومتناسباً مع العناصر المضادة.. والشرط الثاني هو لابد من معرفة الجاني في كل القضايا التي وقع بها ضحايا سواء من الجيش أو الشرطة.. كل هذا إلي جانب التزام أجهزة الأمن بعدم التوسع في استخدام القوة والعنف والقبض العشوائي. * هل تقصد أن هناك انتهاكات من جانب الشرطة؟ ** لا.. ليس هذا هو المقصود ولكن علي الشرطة عدم توسيع دائرة الاشتباه ولا القبض العشوائي أو التعسفي.. نحن علي يقين أن أجهزة الأمن تواجه إرهابيين ولكن في نفس الوقت لا نريد أشخاصاً مظلومين في السجون.. وهذا هو الدور الرئيسي للشرطة وهو القبض علي الجناة الفعليين وليس من كان واقفاً بالصدفة أو كان مجرد مشاهد للأحداث لأن ذلك له آثار سلبية. * ما هي هذه الآثار السلبية؟ ** زيادة الأعداد في السجون.. لذلك نحن نطالب بتخفيض الأعداد في السجون لأنه بالرغم من القبض علي كل من له صلة بالعنف إلا أن العنف مازال موجوداً بالشارع وفي الجامعات وهذا معناه أن العنف في الجامعات ليس عنفاً طلابياً بل وراؤه تنظيم والدليل علي ذلك الأسلحة المستخدمة وهذا يدل علي أن الرءوس التي تمول موجودة خارج السجون وفقط تستخدم الطلاب كسلاح وأدوات ودورنا أن ننقذ هؤلاء الطلاب من براثن هذه الجماعات المتطرفة.. ولكن علينا أن نعترف أن ما يحدث داخل الجامعات أحداث غير سلمية وهي أعمال عنف تحتاج إلي التصدي من قبل أجهزة الشرطة ولكن بدون التوسع في القبض علي الطلاب. الحل السياسي * هل الحل الأمني قادر علي إنهاء المواجهات مع جماعة الإخوان.. أم أن هناك حلولاً أخري؟ ** مبادئ القانون تقول إن الجريمة شخصية بمعني لا نستطيع أن ننسب جريمة لقطاع من الناس لكن يمكن أن ننسب الجريمة لشخص أو اثنين أو حتي عشرة بشرط تحديد دور كل واحد منهم.. وهناك مبدأ آخر يقول إنه لا جريمة ولا عقوبة إلا بنص ولذلك فلابد من نص قانوني يقول هذا مجرم وبالتالي من الأشياء المحظورة أن تطلق صفة الإجرام علي مجموعة تنتمي لفكر معين أو بتفكر بطريقة واحدة.. وبالتالي لو أن أحد الأشخاص ينتمي لفكر الإخوان ولكنه لا يدعو إلي العنف لا نستطيع أن نوجه لهم اتهاماً. * ولكن هناك حكم قضائي يعتبر جماعة الإخوان "إرهابية"؟ ** أنت تتحدث عن التنظيم.. وهذا التنظيم من يثبت أنه عضو فيه فهو مشارك وموافق علي استخدام العنف ضد الدولة ومؤسساتها هذا هو الذي يجرم.. لكن لو هناك عضو تبرأ من أعمال العنف التي ترتكبها الجماعة ولم يرتكب أي أعمال عنف فليس عليه شيء. * هل تقصد أن الحلين الأمني والسياسي مطلوبان؟ ** نعم.. كل من ارتكب جريمة الحل الأمني هو الأنسب.. لكن من لم يرتكب جريمة ولديه رؤية وتصور قد تختلف مع السياسات القائمة فالحل السياسي هو الأنسب وعلينا أن نبقيه داخل العملية السياسية ولا نمنعه من ممارسة حقه كمواطن. * بهذا الشكل أنت ضد العزل السياسي؟ ** أكيد أنا ضد العزل سواء لرموز مبارك أو رموز الإخوان وأقصد الذين لم يرتكبوا أعمال عنف.. لكن المدانون فمكانهم المحاكم.. ولا يجب أن نضع محاذير علي المشاركة في الشأن العام إلا الالتزام بالدستور والقانون وأي جماعة سياسية تؤمن بدستور 2014 أو حتي تريد تغييره بالطرق السلمية أهلاً وسهلاً بها. الحرس الجامعي * هل أنت ضد عودة الحرس الجامعي؟ ** أنا كنت ضد دخول الحرس الجامعي إلي الحرم الجامعي.. لكن الوضع مختلف الآن.. وحماية الطلاب والمنشآت داخل الجامعة مسئولية الدولة وعليها اتخاذ كافة التدابير اللازمة والمناسبة لمنع الاعتداء علي الطلاب أو وقف العملية التعليمية أو الاعتداء علي الأساتذة حتي لو كان دخول الحرس الجامعي داخل الحرم هو الحل.. مع المحافظة علي النشاط السياسي السلمي والنشاط الطلابي داخل الجامعة سواء إقامة ندوات أو موتمرات أو أنشطة وايضا استضافة سياسيين من خارج الجامعة وايضا عدم منع أي وقفات مادامت سلمية.. ويقتصر تدخل الحرس الجامعي علي استخدام العنف والسلاح. قانون التظاهر * أنت من ضمن الذين يطالبون بالإفراج عن دومة وماهر وعادل.. أليس ذلك يضر بقانون التظاهر؟ ** أنا رأيي أن أي قانون مادام تم إقراره فلابد أن يطبق.. ولكن علينا أن نعرف أن العقوبة فيما يخص كسر قانون التظاهر وأعني التظاهر غير المصرح به هي الغرامة مادام ملتزماً بالسلمية.. ويجب أن تكون رسالة الدولة واضحة سواء للداخل أو الخارج بأننا دولة ديمقراطية تعترف بالرأي والرأي الآخر وضد الإرهاب والعنف.. وأنا شخصياً مختلف مع آراء دومة وماهر وعادل ولكن ماداموا التزموا بالسلمية فيجب تطبيق القانون عليهم فيما يخص التظاهر السلمي وهي الغرامة. اعتداء علي الخصوصية * كيف ينظر حقوق الإنسان وايضا القانون لموضوع التسجيلات؟ ** القانون نص علي طريقة محددة في التسجيل للأشخاص.. لأن الدستور حمي الحرية الشخصية وأعطي حرمة للحياة الخاصة إلا أن يكون بأمر قضائي أو بمناسبة التحقيق في قضية. التمويل الخارجي * هل تلقي منظمات المجتمع المدني تمويلاً خارجياً يعتبر تدخلاً من الخارج للإضرار بمصر أم أنه أمر عادي يحدث في كل دول العالم؟ ** التمويل الخارجي موجود في كل دول العالم.. لكن لابد للدولة التي بها هذه المنظمات أن توافق علي هذا التمويل وتعرف قيمة التمويل وجهته ولابد أن تكون الجهة التي تلقت هذا التمويل مسجلة ومعترفاً بها ووزارة التضامن الاجتماعي في مصر هي المنوطة بعمل مراجعات مالية وإدارية ومعرفة كيفية صرف هذه الأموال وتراقبها.. ولكن المشكلة ليست في المنظمات المسجلة لأنها تحت سيطرة ومراقبة الحكومة المصرية. * إذن أين المشكلة؟ ** المشكلة في التمويل السري غير المعلوم والذي يستهدف أمن واستقرار الدولة المصرية ونحن ضد أي تمويل يأتي للإضرار بالأمن القومي المصري أو إسقاط الدولة المصرية.. وكل هذا محظور وغير مطلوب علي الإطلاق. خطة تطوير * ما رأي عضو مجلس حقوق الإنسان في أوضاع السجون في مصر؟ ** السجون تحتاج خطة تطوير كبيرة جداً.. نريد تعديلاً تشريعياً فوراً في قانون العقوبات بتقليل العقوبات السالبة للحريات وعقوبة السجن في الجرائم الصغيرة بهدف تقليل الكثافة الموجودة في السجون ولابد من معالجة ما يسمي بالغارمين وهم المحبوسون بسبب مبالغ قليلة جداً وأعدادهم للأسف كبيرة جداً وهذا مخالف للمواثيق الدولية لحقوق الإنسان لأنه لا يجوز حبس إنسان في دين مدني وأقصي إجراء هو الحجز علي ما يملك المدين. * وكيف يكون تطوير السجون؟ ** لابد من تحسين حالات المستشفيات داخل السجون وأنا أعلم أن عندهم عجزاً كبيراً في الامكانيات.. والمسئولون داخل السجون بيحاولوا لكن لابد أن تقدم الدولة لهم الدعم الكافي حتي تساعدهم في إعادة تأهيل المسجون وهذه هي فلسفة السجن الحقيقية وهي الإصلاح والتأهيل وليس العقاب والتأديب. مجمع الخدمات * كيف تري معاملة المواطنين داخل أقسام الشرطة؟ ** الاقسام ايضا تحتاج إلي تطوير.. وأنا أعرض هذه الفكرة من خلالكم وهي أن نلجأ إلي مجمع الخدمات الذي به قسم الشرطة والنيابة العامة والسجل المدني ووحدة المرور وأن يكون الحجز في القسم ثلاثة أقسام مكان للبالغين وآخر للأطفال والثالث للنساء حتي تكون المعاملة آدمية خاصة أن مرحلة القسم هي مرحلة توجيه اتهام والتي يتمتع بها المتهم بقرينة البراءة فلا يجب أن يهان ولا يجلس علي الأرض ومن حقه أن يحضر طعامه من الخارج.. الاقسام فعلاً تحتاج تطويراً وايضا أماكن الاحتجاز. * وماذا عن أفراد الشرطة أنفسهم؟ ** هذا الكلام بدأ بالفعل وأنا قابلت كل وزراء الداخلية بعد ثورة 25 يناير وكلهم للأمانة محترمون ويؤمنون بفكرة مهمة جداً وهي أن عقيدة الشرطة يجب أن تتغير بعد 25 يناير ولذلك تم إعادة الشعار القديم للشرطة وهو الشرطة في خدمة الشعب بعد أن كان الشرطة والشعب في خدمة القانون وهذا كلام غير مضبوط لأن صاحب السيادة في الدولة هو الشعب حتي الاحكام في المحاكم تخرج باسم الشعب. * وما رأيك في فصل طلاب الإخوان "السبعين" من كلية الشرطة.. أليس ذلك ضد الدستور وحقوق الإنسان؟ ** أنا مع تطبيق القانون والعدالة ولا يجب أن أكون ضد أشخاص لمجرد أنه ينتمي لفكرة وأي شخص يثبت انتماؤه لتيار سياسي داخل الشرطة يفصل فوراً. قانون الطوارئ * كيف تقارن بين فترة مبارك وفترة الإخوان والفترة الحالية من حيث انتهاك حقوق الإنسان؟ ** عهد مبارك كان الأسوأ بسبب قانون الطوارئ الذي حكم به 30 عاماً حيث كانت الحقوق والحريات حسب إرادة السلطة الحاكمة.. وفي عهد الإخوان تم إلغاء قانون الطوارئ لكن الانتهاكات ظلت موجودة وأهمها الإعلان الدستوري المؤقت الذي أعطي للرئيس المعزول صلاحيات مطلقة وهو أسوأ من قانون الطوارئ. أما الآن فالوضع مختلف خاصة أنها مرحلة انتقالية ولا يجوز الحكم عليها ولاتزال هناك بعض المشاكل الخاصة بحقوق الإنسان.. نستطيع المقارنة بعد تولي الرئيس المنتخب السلطة. * كيف تقرأ الانتخابات الرئاسية الحالية؟ ** أعتقد أننا نجري الانتخابات بشكل صحيح.. ليس لدينا قانون يعزل أشخاصاً.. كل مواطن له الحق في الترشح مادامت تنطبق عليه الشروط وما حدث في الانتخابات الحالية جعلنا أمام مرشحين حقيقيين هما المشير السيسي وحمدين صباحي. نزاهة الانتخابات * لكن هناك من يشكك في نزاهة الانتخابات حتي قبل إجرائها؟ ** الحكومة طالبت الاتحاد الأوروبي أن يأتي للمراقبة وهذا غير 3 منظمات دولية أخري وعندنا 20 منظمة حقوق إنسان مصرية تم الموافقة ل 11 منظمة والباقي مازال يستكمل أوراقه وسوف يتم قبولهم وهذه هي الشفافية.. واللجنة العليا للانتخابات الرئاسية وضعت قيوداً علي لجان الوافدين لسد الطريق علي أي طريق للتزوير.. لكي تسجل في هذه اللجان لابد من إخطار الشهر العقاري أولاً كل هذه الإجراءات تقول إننا أمام انتخابات حرة ونزيهة وايضا ديمقراطية. رئيس كل المصريين * ماذا تطلب من الرئيس القادم؟ ** أولاً أن يكون رئيساً لكل المصريين.. يحرص علي إشراك الشعب في اتخاذ القرارات.. ألا تكون صلاحياته مطلقة وأن يتقاسم هذه الصلاحيات مع البرلمان والحكومة مع التركيز علي ثلاث قضايا هامة جداً. * ما هي هذه القضايا؟ ** الاهتمام بالسياسة الاقتصادية والمالية.. والاقتصاد سيعالج كل القضايا الأخري.. فمثلاً خلق نشاط اقتصادي واسع سيحل مشاكل البطالة.. والقضية الثانية هي الأمن والذي يتطلب تحقيق المعادلة الصعبة التي قلنا عليها من قبل وهي حماية الأمن العام وايضا احترام حقوق الإنسان في نفس الوقت وذلك عن طريق عدم التوسع في القبض العشوائي والرقابة علي السجون وأقسام الشرطة. * وما هي القضية الثالثة؟ ** تعزيز الحياة الحزبية.. والآن هناك هجوم علي الأحزاب وهذا خطأ كبير لأن ذلك سيؤدي إلي اتجاه الجماهير إلي العمل السري والتنظيمات غير الشرعية. * كيف تري استقلالية المجلس القومي لحقوق الإنسان.. وفي نفس الوقت نعرف أن رئيس الجمهورية هو من أصدر قرار التعيين؟ ** نعم هذا يتعارض مع استقلال المجلس ولكن لأننا فقط في مرحلة انتقالية فإن رئيس الجمهورية هو الذي قام بتعيين المجلس.. ولكن طبقاً لقانون المجلس مجلس الشوري هو المسئول عن التعيين ولكن بعد إلغائه سيوكل الأمر إلي البرلمان. أعضاء في الفيدرالية * حاتم عزام قال إن الفيدرالية الدولية لحقوق الإنسان جمدت عضوية المنظمة المصرية لحقوق الإنسان بسبب دعم رئيسها حافظ أبوسعدة لانتهاكات حقوق الإنسان في مصر.. وقد تعيد الفيدرالية عضويتها بشرط إجراء انتخابات مجلس إدارة جديد لا يكون فيه أبوسعدة.. ما تعليقك؟ ** هذا الكلام غير مضبوط.. نحن مازلنا أعضاء في الفيدرالية.. وأنا عمري ما أيدت الانتهاكات أنا أيدت ثورة 30 يونيو وهو ضد الثورة وهذا موضوع آخر والنظام الذي يؤيده هو كان مستبداً. نعم هناك وجهات نظر مختلفة بيننا وبين الفيدرالية الدولية في بعض البيانات فالفيدرالية أصدرت بياناً قالت فيه لا نقبل بما حدث وأنا رفضت هذا الكلام وقلت إن ما حدث في 30 يونيو ثورة شعبية. دعم السفارة القطرية * لماذا قال عزام عنك هذا الكلام؟ ** بعد الثورة حدث رد فعل عنيف في المجتمع الدولي لوصف ما حدث ثورة أم انقلاب وبالتالي شكلنا وفداً شعبياً مكوناً من السفير كارم محمود والنائب محمد أنور السادات وأنا للذهاب إلي جنيف حيث تجتمع 53 دولة والتقينا بكل الأعضاء لشرح ما حدث كثورة شعبية وليست انقلاباً وكان التجاوب كبيراً خاصة إننا وفد شعبي وكنا نتحرك بسيارة "ميكروباص" في حين كان حاتم عزام حاضراً ليؤكد أن ما حدث انقلاب عسكري وكان هو يتحرك بسيارة السفارة القطرية عليها العلم القطري والذي يرتب له المواعيد السفارة القطرية.. فظهر الأمر علي أنه صراع بين دولتين ولا يعبر عن وجهة نظر مصرية ولذلك فشل فشلاً ذريعاً. الأحزاب المصرية * كيف تري أداء الأحزاب المصرية؟ ** الأحزاب المصرية ظلمت كثيراً في عهد مبارك ولسنوات طويلة ولم يكن لديها أمل في الوصول إلي السلطة بسبب تزوير الانتخابات.. والأحزاب مثل الكيان البشري إذا لم يكن لها نشاط وحيوية سيدمر ويموت ولذلك أنا مع إنشاء أحزاب جديدة لأن هناك دماء سياسية جديدة بعد الثورة وهي تحتاج فترة ليكون لها قدرة علي العمل بشكل جيد بشرط عدم قصر الانتخابات البرلمانية القادمة علي النظام الفردي لأن ذلك سيضعف الأحزاب السياسية. أشار وقفاً للدستور فإن أحد أشكال تعيين الحكومة يكون من خلال رئيس التحالف أو رئيس الحزب صاحب الأكثرية لذلك يجب أن يكون دخول الانتخابات بناء علي شهادة من حزب سياسي والمستقل يأتي عبر تجميع تأييد شعبي بألف أو ألفي توكيل مثلاً.
