بعد رحيل الرئيس مبارك عن سدة الحكم بعد 30 عاما، و 18 يوما من الثورة، ظل السؤال الملح عن «ثروة الرئيس» ومن حوله، يدور دون توقف، ليس فقط بين النخبة، لكن هناك حيث «قلب الثورة» فى ميدان التحرير، كان الجميع يتساءل عن مصير الأموال التى قدرتها الصحف البريطانية بمبالغ تتراوح ما بين 40 و70 مليار دولار. فى هذا الحوار، يفتح الدكتور جمال سلامة، رئيس قسم العلوم السياسية بجامعة قناة السويس، الخبير فى مكافحة الفساد، أحد المحللين البارزين للعلاقات الدولية، كواليس «استعادة الأموال»، ويشرح بالتفصيل، كيف يمكن لثورة دامت 18 يوما، أن تستعيد «أموال الشعب»، قبل أن تختفى فى بنوك أوروبا وأمريكا وجزر الكاريبى ودبى. فى هذا الحوار ينطلق د.جمال، من قرار النائب العام، ويشرحه ويحلله، ويحذر من خطورة «التساهل» مع قضية استعادة أموال الشعب من الخارج، ويطرح الخبير فى مكافحة الفساد، طرقا فعالة يساندها القانون الدولى لإجبار «أصحاب المصلحة» على الكشف عن الحسابات، و«أصحاب الأموال» على إعادتها لأكثر من ثمانين مليون مواطن، عاشوا 30 عاما على وعد رئاسى بأن «الأكفان ليس لها جيوب»، وإلى نص الحوار: ■ طالب النائب العام وزارة الخارجية، بمخاطبة دول العالم لتجميد أرصدة الرئيس السابق وأسرته، واستند النائب العام فى قراره على «اتفاقية الأممالمتحدة لمكافحة الفساد». ما التوابع القانونية لمثل هذا الإجراء؟ - مبدئيا علينا أن نعرف أن تلك الاتفاقية، هى إجراء استباقى، وتشجيعى، بمعنى أن الأممالمتحدة فى 2003 أعلنت عن مشروع اتفاقية لمكافحة الفساد الدولي، وركزت على فساد «الموظفين العموميين»، ووقع عدد من الدول على تلك الاتفاقية، ومن بينهم مصر، وهى اتفاقية تطالب الدول الأطراف باتخاذ «إجراءات قانونية وتشريعية» لمكافحة الفساد، كما وضعت الاتفاقية تعريفات للفساد ومستوياته والمتورطين فيه وطرق مكافحته، وتطالب الاتفاقية الدول الموقعة بالتعاون فيما بينها لمحاربة الفساد وتتبع الفاسدين. ■ هل يعنى هذا «التعاون» تجميد الأرصدة، أو تسليم أشخاص، أو إعادة أموال؟ - ليس بالضرورة، فالاتفاقية تتحدث عن «تعاون» وتترك الخيارات للدول، والمشكلة أن رجل الشارع العادى حين يسمع عن قرار من النائب العام، وحديث عن تجميد أرصده واتفاقية مكافحة فساد، ولقب الأممالمتحدة، فكل هذا ربما يجعلهم يعتقدون خطأ أن «كله تمام»، لكن الاتفاقية التى اعتمد عليها النائب العام تجعل القرار بلا معنى، لا يوجد له أثر ملموس، فالاتفاقية بلا أنياب حقيقية فى وضع مثل وضع مصر، فهى تشجع حكومة قائمة بالفعل على تجنب الفساد ليس أكثر. ■ كيف والرجل اعتمد على اتفاقية دولية تحت مظلة الأممالمتحدة، وتتحدث عن فساد المسؤولين بشكل صريح؟ - ببساطة، وهذا ما يجب أن يعرفه الجميع، ما حدث كما لو أنك تنادى شخصا يدعى حسين فتصرخ بأعلى صوتك: يا محمد، ربما يلتفت بسبب الصوت لكنه لن يأتى لك لأنك ببساطة تنادى على شخص غير موجود، وهنا مكمن الخطر، فلدينا اتفاقية الأممالمتحدة لمكافحة الفساد، لكنها اتفاقية تحث الدول على محاسبة الفاسدين، وتشجع الحكومات على تبنى الشفافية، وأن تتعاون بشكل فعال لتجنب الفساد، لكن أن تتحرك فى مجال واسع هذه هى المشكلة. ■ إذن ما الحل.. إذا كانت اتفاقية بهذه الضخامة لا تضمن استعادة الأموال؟ - هناك مبادرة أممية أيضا أطلقها البنك الدولى بالتعاون مع مكتب الأممالمتحدة لمكافحة الجريمة والمخدرات وغسل الأموال، وهى مبادرة تسمى «مبادرة استعادة الأموال المسروقة»، تلك المبادرة التى من المفترض أن نطالب الدول بالتعامل معنا على أساسها، وهى مبادرة متخصصة فى استعادة ما يتم نهبه من أموال الشعب، وتقع أيضا تحت مظلة الأممالمتحدة، والبنك الدولى مسؤول عنها، ولدينا وسائل فعالة جدا لاستخدامها والحصول على أموال هذا الشعب قبل فوات الأوان. ولا أعرف حقيقة لماذا لم تلجأ لها مصر ما بعد الثورة رغم أن المطالبة مشروعة والقضية واضحة. وعن نفسى حاضرت لوكلاء نيابة إدارية وضباط شرطة وغيرهم فى الرقابة الإدارية حول مكافحة الفساد، وصممت برنامج التدريب بحيث يتضمن تلك المبادرة المهمة، ما يعنى أن الجميع على علم بها بشكل كامل. ■ هل يمكن الآن أن يعدل النائب العام قراره؟ ليصبح أكثر فاعلية؟ - المشكلة ليست بيد النائب العام وحده، فالآن وبعد سقوط النظام السابق، يتولى المجلس الأعلى للقوات المسلحة إدارة شؤون البلاد، وله الحق فى أن يأمر وزارة الخارجية بالتحرك الآن وفورا لمطالبة الدول باستعادة الأموال، حسب المبادرة وليس حسب الاتفاقية، حيث تتضمن المبادرة إجراءات قانونية ومحاسبية فعالة للغاية، ودول العالم خاصة أوروبا والولاياتالمتحدة، ومجموعة الدول الثمانى والأسيان وغيرها من التكتلات وقعت على اتفاقيات واضحة بهذا الشأن، لذلك أقول وبكل وضوح على المجلس الأعلى التحرك قبل فوات الأوان، وعلى مئات الخبراء فى وزارة الخارجية التحرك بجدية، فما نتحدث عنه ليس فقط أموال الشعب، لكنه كرامة دولة أثبت شعبها للعالم أنه يستحق الحياة، وأذهلت ثورته الجميع. علينا أن نتحرك قبل فوات الأوان فعلا. ■ كيف تتوقع استجابة الدول لهذه المبادرة إذا تحركت الحكومة المصرية بالسرعة المطلوبة؟ - من خلال خبرتى فى المجال الدولى، أقول لك بكل وضوح، ليست هناك دولة محترمة، تستطيع أن تخسر مصر، مقابل أى شىء، الجميع يريد حاليا أن يكسب نقاطا لدى هذا الشعب الثائر، وهناك دولة مثل بريطانيا تحدثت أنها مستعدة، وجاهزة. فقط علينا أن نأخذ إجراء سليما، وكفى إضاعة للوقت وهناك دول «بتتحايل علينا» كى نسترد الأموال، وكما قلت لك لا يوجد أحد يستطيع أن يخسر مصر.. ويخسرها مقابل ماذا؟ ■ لنعد للتفاصيل .. لدينا مبادرة، وبافتراض إطلاقها بشكل رسمى.. كيف ترى الطريق لاستعادة الأموال؟ - مبدئيا، البنك الدولى حين أطلق المبادرة وضع هدفا رئيسيا، أن يستخدم هو «إعادة تدوير أموال الفساد فى عملية التنمية» وركزت المبادرة التى أطلقت فى 2007 على الدول النامية، والأمر يختلف من دولة لأخرى، فلو أطلقت المبادرة، فستكون لديك وثيقة قانونية، لكن الأمر يختلف حين تطالب مصر باستعادة أموالها وفى ظرف ثوري، عن مطالبة بوركينا فاسو مثلا بالأمر نفسه. ■ مادام لدينا الإجراء الرسمى، فما الاستجابة المتوقعة من الدول؟ - المفترض أن تطلق مصر المطالبة وبصوت عالٍ وتستخدم خبراتها القانونية، بشكل مكثف، هذا من ناحية، ومن ناحية أخرى سوف يبدأ البنك الدولى تحركه فلديه خبراؤه، أيضا هناك مكتب الأممالمتحدة، وهو شريك رئيسى، ويملك سلطات واسعة، ومجالس متعددة ويملك سلطة رفع توصيات قوية، فضلا عن ذلك فمصر لديها ثقل دولى مهم ولافت، وهناك من سيحاولون المساعدة كى لا يكرروا خطأهم فى إيران، مثلا الولاياتالمتحدة لديها اتفاقيات مهمة فى هذا المجال، فضلا عن ذلك أمامها عدة فرص لتغيير صورتها لدى المصريين عبر تعاون قوى وفعال، خاصة أنها من الدول التى تتمتع بخبرات كبيرة فى مجال مكافحة غسيل الأموال ومراقبة الحسابات المشبوهة، فالتصور العام أن البنك الدولى والأممالمتحدة سيكونان لجان تحقيق فورية، ودول العالم لن تغامر مع دولة بحجم مصر. ■ هل يمكن للأفراد وللمنظمات غير الحكومية التقدم بطلبات ووثائق فى المبادرة؟ - سيكون هذا عسيرا للغاية، ولا ينبغى أن نعطى فرصة لأحد أن يتخلى عن مسؤوليته، فالحكومة معنية بالضرورة، والمجلس الأعلى للقوات المسلحة معنى بالضرورة، وكذلك النائب العام، فإذا كانت هناك إرادة حقيقية لاسترداد أموال هذا الشعب فليتحركوا، وعلينا أن نساند تحركهم عبر وسائل الضغط المختلفة مثل الحملات الإعلامية، وتحركات المنظمات المدنية فى العالم لضمان عدم التراخى فى تنفيذ المبادرة. ■ هناك عدد من كبار رجال الأعمال والوزراء السابقين متهمون فى مصر فى قضايا غسيل أموال وتسهيل الاستيلاء على أموال الشعب.. هل ترى أن دائرة الحساب اكتملت أم أن هناك آخرين مازالوا خارج الصورة؟ - بالتأكيد لا يزال هناك آخرون، فمثلا زكريا عزمى، هناك تكتم شديد على الدور الذى يقوم به، وزكريا معروف بأنه كاتم أسرار الرئيس بدرجة أو بأخرى، وفى السنوات الأخيرة كان دوره يتجاوز كل الحدود، لدرجة أنه وهو رئيس ديوان رئيس الجمهورية، كان يقدم فى الصحف القومية كقائد جبهة المعارضة فى البرلمان. ■ هل تتوقع سفر الرئيس بعد قرار النائب العام؟ - أعتقد أنه احتمال مطروح وبقوة ليس فقط من أجل النائب العام لكن لأنه يعلم أن الأمر أكثر خطورة، خاصة فيما يتعلق بمصالح مالية موزعة فى أرجاء الدنيا ■ أليست هناك خطورة على الأموال الموجودة فى الخارج فى حالة حدوث وفاة مفاجئة؟ - الوفاة ليست عاملا حاسما هنا، فحتى الورثة يجب التحفظ عليهم، فهذه ليست أموال شخص، لكنها أموال تحوم حول مصادرها الشبهات. ■ وماذا عن ملفات الفساد القديمة، البعض يتحدث عن صفقات فساد ضخمة حدثت فى التسعينيات مثلا؟ - يجب أن نعى تماما أن جرائم الفساد مثل جرائم الحرب لا تسقط بالتقادم، وحتى الآن توجد أرصدة بعض النازيين فى بنوك سويسرا، ولا تجد من تصرف لصالحه. وجميعنا سمع الأستاذ هيكل وهو يتحدث عن الثورة المضادة القادمة من شرم الشيخ، لكنى فى الحقيقة لا أخشى من الثورة المضادة بقدر خوفى من سيناريو آخر. ■ وما هو؟ - الآن لدينا ثورة ناجحة، ودستور معطل وبرلمان مزور ومحلول، ومجلس أعلى للقوات المسلحة يدير شؤون البلاد، وأيضا لدينا قائمة لا تنتهى من البلاغات والاتهامات، ولدينا رغبة دولية فى استعادة الأموال، لكن الأهم أن لدينا على أرض مصر مبارك وعائلته، وهؤلاء يجب أن نعاملهم مثلما عاملت الدولة الريان والسعد وغيرهما من أصحاب المليارات فى قضية توظيف الأموال، يجب أن يتم التحفظ على مبارك وأسرته و«نستنطقهم»، أو على الأقل أن يتعهد المجلس العسكرى بأنهم لن يغادروا للخارج، لأن هروبهم للخارج قد يربك الحسابات تماما، خاصة أن هروبهم يعنى أن تكون لديهم الصلاحية فى إخفاء المزيد من الأموال، أو القيام بعمليات غسل أموال واسعة تخفى معالم الجريمة، فلا أحد يستطيع أن يقدر ثروة الرئيس، لكن من خبرتى فى مكافحة الفساد أتصور أن مبالغ قليلة فقط من إجمالى «الأموال المشبوهة» مسجلة باسم مبارك، وحتى تلك المبالغ قد يتم «تدويرها» لتدخل فى نفق مظلم. ■ قبل نحو عامين طرح الإعلامى الكبير عماد أديب مبادرة «الخروج الآمن للرئيس» وقال إن هذا الخروج يعنى عدم مساءلته بعد التنحى.. فهل تعتقد أن قبول تلك المبادرة وقتها كان يمكن أن يجنّب عائلة مبارك المأزق الحالى؟ - لا أعتقد، فمبارك وهو صديق لشيراك رئيس فرنسا الشهير، شاهد كيف سن الرئيس الفرنسى قانونا يمنع مساءلة الرؤساء عن مخالفات وقعت أثناء الحكم، بعد انتهاء ولايتهم، إلا أن الفرنسيين وعقب رحيل شيراك عن الحكم ألغوا القانون المعيب، وحاسبوه على «فساد فرنسى مش زى الفساد بتاعنا»، لذلك الرئيس يعى الدرس جيدا، فحين يرحل رئيس دولة فإن الشعب بوسعه ليس فقط أن يغير الاتفاق أو القانون بل يغير الدستور نفسه ومبارك كان يعى هذا جيدا، ومبادرة الخروج الآمن كانت غير واقعية بالمرة، فنحن الآن نعيش فى ظل الشرعية الثورية وهذه لا يمكن لأحد أن يجادل فيها، وبشكل شخصى مستعد لصياغة ورقة قانونية متخصصة تملك شباب الثورة من تتبع سير عملية استعادة الأموال المسروقة، وكيفية محاسبة المسؤولين عن التحرك الدولى، إذا قصروا.
