«واقع فى غرام العالم العربى».. هكذا يصف المستشرق الفرنسى جيل كيبل حاله خلال زيارته القصيرة مؤخراً للقاهرة التى عرفها قبل 30 عاماً حين كان يدرس بها، فالمستشرق- حسب «كيبل»- يجب أن «يعاين الشعوب فى حركتها، وأن يرى ليفهم»، ما جعله قادراً منذ الثمانينيات على الخروج بكتابه الأول والأشهر له فى العالم العربى «النبى والفرعون». وصل شغفه بثورات العالم العربى لدرجة جعلته يؤسس قسم دراسات العالم العربى بمعهد العلوم السياسية بباريس عقب حرق التونسى محمد البوعزيزى نفسه. ويشغل «كيبل» منصب أستاذ ورئيس برنامج الدراسات الشرق أوسطية والمتوسطية فى معهد الدراسات السياسية بفرنسا، ويشرف على البرامج الأكاديمية المتعلقة بالعالمين العربى والإسلامى، ويحتل كتابه الأخير «شغف عربى» قائمة الأكثر مبيعاً للكتب الفكرية فى أسواق النشر الفرنسية، ويتناول الكتاب خلاصة تجربته اليومية فى دول الربيع العربى من 2011 حتى 2013. اختص كيبل «المصرى اليوم» للحديث عن مصير تيار الإسلام السياسى فى مصر عقب سقوط الإخوان، محللاً الوضع السياسى الحالى، وراصداً وضع مصر الإقليمى والدولى عقب 30 يونيو. ■ ما رأيك فى صعود تيارات الإسلام السياسى للحكم فى أكثر من دولة فى المنطقة، ولماذا ارتبط هذا الصعود بثورات شعبية؟ - مرت ثورات الربيع العربى بأكثر من مرحلة، وظهرت تيارات الإسلام السياسى- وخاصة جماعة الإخوان- فى المرحلة الثانية من الثورات، وفى المرحلة الأولى كانت هناك حركات متعددة من أجل إسقاط الأنظمة، كما حدث فى بعض الدول التى نجحت ثورتها مثل مصر وتونس وليبيا، وفى دول أخرى فشلت بها الثورة كالبحرين واليمن وسوريا، وتحولت لحرب أهلية وفتنة طائفية، وصعود الإخوان جاء نتيجة قدرتهم التنظيمية والسياسية والمالية التى تفوق بقية الأحزاب والجماعات الأخرى، كما أنهم أكثر اندماجاً فى المجتمع عن غيرهم، وكان ظهور الشيخ يوسف القرضاوى فى ميدان التحرير فى خطبة الجمعة التى تلت سقوط مبارك أكبر علامة على محاولة الإخوان السيطرة على الثورة وركوبها، خاصة أنه لم يكن لهم أى دور فى بداية الثورة أو اندلاعها، ولكن لا أحد ينكر دورهم خلال ال18 يوماً، وبالتدريج بدأ الإخوان يتحالفون مع السلفيين، وكان هذا سبب اكتساح التيار الإسلامى للبرلمان فى انتخابات مجلس الشعب 2011، وأرى أن الوجود السلفى كان بإرادة سعودية حتى لا تُترك الساحة للإخوان بشكل كامل، ومن هنا جاء دعم قطر للإخوان من أجل المنافسة السياسية مع السعودية. ■ لماذا سقط الإخوان فى مصر بعد عام واحد من حكمهم؟ - معظم من انتخبوا الرئيس السابق محمد مرسى فعلوا ذلك لعدم رغبتهم فى المرشح الآخر أحمد شفيق، لكنهم ابتعدوا عنه فى الشهور الأولى لحكمه بعد أن بدأ فى فرض سيطرته على الدولة وتجنب المسار الديمقراطى، وأقصى جميع أطياف المجتمع فيما عدا أعضاء جماعته، حتى إنه كان من الصعب على أى شخص لم يكن على مقربة من الإخوان قديماً أن يتصل بالدولة الإخوانية الجديدة، لأنهم لم يثقوا بأى شخص خارج الجماعة، بسبب عملهم فى الظل طوال 80 عاماً، وعندما خرجوا للنور استمروا فى نفس الطريق، وهذا خطأ كبير، بعكس دولة مبارك التى كانت على استعداد للتعامل مع أى أحد وفقاً لمصالحها، حتى وإن كان فاسداً أو مرتشياً. وخلال حكم مرسى حدث نوع من الفتنة والانقسام فى صفوف الإسلام السياسى وصل لحد التصادم بين الأحزاب الإسلامية السُّنية، ما أدى فى النهاية إلى مشهد 3 يوليو، عندما وقف رئيس حزب النور يونس مخيون بحانب محمد البرادعى، وظهور شيخ الأزهر بجانب بابا الكنيسة لعزل مرسى. ■ هل تعتقد أن يحل حزب النور السلفى محل الإخوان فى اللعبة السياسية؟ - لا أعتقد ذلك، فالسلفيون ليسوا منظمين مثل الإخوان، وليس لديهم مرشد أو مكتب إرشاد، كما أن الإخوان يعملون كالنمل، بينما فى مصر كل حزب سلفى يختلف عن الآخر، لأن السلفيين بطبيعتهم مختلفون، ومرجعيتهم تعود للسعودية، لذلك ليست لديهم القدرة على توحيد صفوفهم. ■ كيف تستطيع المعارضة الليبرالية لعب دور إيجابى فى بناء الدولة الجديدة؟ - هذا تحد كبير لهم، وما حدث بعد 25 يناير هو انفجار المعارضة الليبرالية، تماماً مثلما حدث مع الإسلاميين، فكل شخص يمتلك شركة أو مصنعاً سارع لإنشاء حزب أنانى دون أيديولوجيات أو برامج قوية، وعندما نزلوا فى مواجهة الإخوان اتضح أن هذه الأحزاب لم يكن لها أى وزن سياسى على الأرض، وهذا الوضع مستمر حتى الآن، ولم تظهر أى محاولات جادة لتغيير ذلك. ■ لماذا لم يسقط الإخوان فى تونس كما حدث فى مصر؟ وهل من المحتمل حدوث ذلك؟ - إخوان تونس أكثر انفتاحاً وذكاءً عن إخوان مصر، ولديهم القدرة على الاندماج مع العلمانيين، كما أنهم ناجحون لحد كبير فى لعبة الديمقراطية، وهذا اتضح عندما انسحبوا من الحكومة دون عنف أو إراقة دماء وتركوا الساحة للعلمانيين، وهذه خطوة ذكية، لأنهم تجنبوا الخطأ الذى وقع فيه إخوان مصر. بانسحابهم من الحكومة لم يعد الشعب يحملهم مسؤولية أى شىء سيئ يحدث الآن، وسيكون لهم نصيب الأسد فى الانتخابات البرلمانية المقبلة، ولن يكون هناك أى حزب على نفس مستوى قوة حزب النهضة الإسلامى، وهذا بخلاف إخوان مصر الذين لن يُسمح لهم بالتواجد على ساحة الانتخابات أصلاً، كما أن الحياة السياسية التونسية تتميز بالتمدين والتحضر عن معظم الدول العربية، وهناك طبقة متوسطة علمانية قوية لا تخشى الإعلان عن علمانيتها، بينما لفظ «علمانية» فى مصر ينظر إليه على أنه تهمة أو أمر معيب، وانتشار الثقافة واللغة الفرنسية وارتفاع مستوى التعليم بتونس أنتجا مزيجاً متجانساً بين الديمقراطية الغربية والتقاليد العربية، وهو ما جعل الحالة التونسية الأنجح بين دول الربيع العربى. ■ كيف ترى مستقبل تيار الإسلام السياسى فى مصر بعد تدخل الجيش؟ - إذا أردنا الحديث عن المستقبل فيجب أن نرجع إلى الدولة الساداتية- المباركية التى كانت تقوم على عمودين رئيسيين، هما الجيش والدين، المتمثلان فى الدولة العسكرية الديكتاتورية التى تسيطر على مفاصل الدولة وسياساتها الخارجية وعلاقاتها الدولية، تاركة العمود الآخر المتمثل فى المجتمع المدنى والجمعيات الأهلية والخيرية تسيطر عليه جماعة الإخوان، وهذا التعاون بين دولة العسكر ودولة الإخوان حقق نوعاً من التوازن فى المجتمع فى عصرى السادات ومبارك، أما الآن فهذا الطرح ليس موجوداً بالضبط كما حدث فى عهد عبدالناصر، خاصة مع عدم وجود إرادة سياسية للوصول لصيغة تفاهم أو تعاون، فالشغل الشاغل للنظام الموجود الآن هو اعتقال أعضاء الإخوان، والذى أصبح أمراً سهلاً، بعد امتلاك الأجهزة الأمنية قوائم بأسماء أعضاء الجماعة، وهذا تحدٍّ كبير للنظام الحالى، لأن السيطرة على الشعب المصرى فى الوقت الحالى وإقصاء جميع الأطراف الأخرى، بما فى ذلك الطرف الأهم وهو جماعة الإخوان، أمر صعب، والتحدى الكبير للرئيس المقبل هو: هل سيستطيع أن يحكم وحده دون دولة الإخوان؟ ومن سيشكل عمود الدينى النظامى فى مصر؟ وهذا يمثل لى سؤالاً كبيراً. ■ لماذا تباينت ردود أفعال الغرب تجاه ما حدث فى 30 يونيو؟ - أعتقد أنه حدث تحالف بين الإدارة الأمريكية وجماعة الإخوان فى أعقاب ثورة 25 يناير، لظن واشنطن أن جماعة الإخوان هى الفصيل الذى يمكنه إعادة النظام والهدوء فى مصر بعد أحداث الفوضى التى أعقبت الثورة، وأعتقد أيضاً أن هذا التحالف بدأ قبل قيام ثورة يناير، فمعظم القادة المستبدين أمثال مبارك وبن على استفادوا من حرب الغرب ضد الإرهاب، لأن الدول الغربية كانت ترى أن هؤلاء القادة أفضل من قادة القاعدة مثل بن لادن، لكن بعد انحسار القاعدة وتصاعد الاحتجاجات فى دول الربيع العربى أصبحت الدول الغربية ترى أن هؤلاء القادة تحولوا لجزءٍ من المشكلة لا جزءٍ من الحل، وكان البديل الوحيد المتواجد على الأرض هو جماعة الإخوان التى قدمت نفسها على أنها بديل ديمقراطى، مثلما كان الوضع فى مصر وتونس. ■ هل ترى أن خارطة الطريق التى وُضعت فى 3 يوليو ستنفذ؟ - لا أعتقد أن إجراء أى استحقاقات انتخابية سيكون ذا قيمة إذا لم تكن هناك رؤية بعيدة لمشاكل مصر، مثل الانفجار السكانى، والبطالة، وأزمة المواصلات، وبدون نموذج اقتصادى واجتماعى قوى لن تستطيع أى حكومة الاستمرار، خاصة أن مطالب الثورة الاجتماعية لم تتحقق بعد، والمصريون لم ينسوا الثورة، كما أن إمكانية الوصول إلى مصالحة وطنية أو ميثاق وطنى بعد كل ما حدث ستكون من أكبر التحديات. ■ فى حالة ترشح المشير عبدالفتاح السيسى.. هل سيفوز بالرئاسة؟ - لا أدرى، وربما تحدث كارثة مدوية إذا أجبت عن هذا السؤال، قد يغرق كوبرى 6 أكتوبر حتى قبل أن أجيب، لكن بالنسبة لما يقال حول كونه مرشحاً عسكرياً أو إمكانية عودة نظام مبارك أرى، أن الثورة مازالت موجودة فى ضمير ووعى الشعب المصرى، ولن يتخلى عنها حتى إذا زاد العنف والفوضى والاستقطاب، لذا العودة إلى أيام مبارك كما كانت- صعبة جداً. ■ ما تقييمك للموقفين التركى والقطرى من 30 يونيو؟ - تركياوقطر تسعيان لأخونة الشرق الأوسط وتمكين الإخوان من الحكم فى مصر، فقطر الكنز، وتركيا الجُندى، ولكل منهما سبب مهم يجعلها تدعم الإخوان، فقطر تدعم الإخوان من أجل الهيمنة السياسية على الخليج ومنافسة السعودية، أما تركيا فكانت تأخذ الإخوان كوسيلة للتأثير السياسى والاقتصادى لها فى المنطقة كلها، لكن حدثت بعض الأشياء غيرت من مجريات الأمور، مثل تغيير الأمير القطرى، وخروج مظاهرات حاشدة بتركيا ضد نظام أردوجان، ما أضعف من قوة الدعم القطرى والتركى للإخوان. ■ ما تأثير قرار سحب بعض دول الخليج سفراءها من قطر على توازن القوى فى المنطقة؟ - الخلاف الدبلوماسى الذى حدث مؤخراً بسحب السعودية والإمارات والبحرين سفراءها من قطر أمر خطير جداً، لأن مجلس التعاون الخليجى هو الممول الأول للعالم العربى، والدول العربية كلها تعيش إلى حد كبير على النفط والغاز الخليجى، وهذا الانقسام الكبير سيضعف المجلس وسيمنح الفرصة لإيران أن تسيطر على سوق النفط وربما تخفض الأسعار لضرب اقتصاد الخليج وخاصة السعودية، وفى الوقت نفسه ستحاول إيران استغلال التفكك بين دول الخليج مستخدمة نفوذها على الشيعة فى البحرين لتحريضهم على قلب نظام الحكم، ما قد يؤثر على المفاوضات بين إيران والغرب بشأن برنامجها النووى، وبعد كل ذلك لا أتوقع أن تتراجع قطر عن موقفها من دعم الإخوان، والسؤال الآن: هل سنرى قطر بعد 10 أعوام من الآن أم أنها ستختفى من الوجود؟ فبالرغم من إنفاق دول الخليج مبالغ طائلة كنوع من التأمين السياسى لتجنب وصول الثورات إليها إلا أنها لم تسلم من تأثير هذه الثورات كما نرى الآن، لذلك لا أعتقد أنه يجب تسمية مجلس التعاون بهذا الاسم خاصة بعد انسحاب السفراء. ■ كيف ترى التقارب الذى حدث بين مصر وروسيا، وما مدى تأثيره على الوجود الأمريكى فى الشرق الأوسط؟ - هذا الوضع غريب فعلًا، لأن روسيا هى الداعم الأول لنظام بشار الأسد، فى حين أن السعودية تدعم المعارضة السورية المسلحة، وعلى الرغم من ذلك دفعت السعودية 3 مليارات دولار للجيش اللبنانى لشراء أسلحة من فرنسا، وأكثر من مليار دولار للجيش المصرى لشراء أسلحة من روسيا، ولا أدرى كيف تفكر السعودية، ربما تعيد التفكير بشأن مستقبل المعارضة السورية بعد انتشار الفكر الجهادى هناك، أما بالنسبة لمصر فهذا نوع من الضغط على واشنطن مثلما حدث فى 1955، عندما رفضت الولاياتالمتحدة تمويل السد العالى ما أدى إلى التقارب الناصرى- السوفيتى، ولكن هذا الأمر أيضاً من الأمور المستقبلية التى لا يمكننا الحكم عليها الآن. والأمر مختلف بالنسبة للوضع الروسى خاصة مع وقوفها ضد المشروع الغربى الأمريكى الفرنسى البريطانى ضد نظام الأسد بعد استعماله الأسلحة الكيميائية ضد السوريين، لكن روسيا عملاق برِجْلَىْ تنين، فهى بلد قوى وغنى جداً، ولها ثقافة وحضارة عميقة، لكن نظامها السياسى منكسر بسبب الاشتراكية السابقة، والآن روسيا صارت إلى حد ما مثل السعودية؛ دولة ذات ثورة نفطية كبيرة، ولكنها ضعيفة سياسياً على الساحة الدولية، وهو ما ظهر واضحاً فى أزمة أوكرانيا. ■ كيف ترى ثورة يناير بعد 3 أعوام من اندلاعها؟ - لم تحقق الثورة أهدافها، والإخوان كانوا بالفعل ضمن أسباب فشلها، فهم ركبوا الموجة لكن هذا لا ينفى أن مشاركتهم فى أى مظاهرات كان لها تأثير كبير على الأعداد، فمشروع الإخوان الذى وضعه سيد قطب يقوم على الحركة بالتدريج، ويتكون من مرحلتين، هما الاستضعاف والتمكين، وعقب 27 يناير 2011 بالتحديد شعر الإخوان أنهم انتقلوا من مرحلة الاستضعاف إلى التمكين، ومن الظل إلى النور، دون أن يدرسوا أعداءهم جيداً، وهذا أكبر خطأ سياسى وقعوا فيه. ■ كيف ترى مستقبل الثوار فى مصر فى ظل عدم وجود قائد للثورة؟ - الحشد الشعبى الآن هو الأهم، مثلما فعل الإخوان والسلفيون سابقاً والجيش حالياً، لكن الثوار يقفون فى الوسط بين سندان العسكر ومطرقة الإخوان، وهذه كانت مشكلتهم منذ حكم المجلس العسكرى، ولأن قطاعاً عريضاً من الشعب الآن يريد الجيش، لذا يجب ألا يكتفى الثوار بالحديث عن الدولة الاستبدادية فقط بل عليهم الاهتمام بالبسطاء والحديث عن معاناتهم من الفوضى وسوء الأوضاع المعيشية والاقتصادية، وإذا أردنا حلاً جذرياً لمعالجة ضعف الوعى المجتمعى بلغة الثورة وأفكارها، فيجب التركيز على نظام التعليم، فنظام التعليم ضعيف جداً ويقع تحت سيطرة الأنظمة الديكتاتورية كما نرى الآن فى مصر، وهذه المشكلة ظهرت بوضوح أثناء ثورة 25 يناير، فبينما كان الميدان مليئاً بالحشود الشعبية المتحمسة للأفكار الثورية كان هناك قطاع كبير لا يفهم ما يحدث بالتحرير، وماذا تعنى الثورة، وعلى سبيل المثال ما حدث فى موقعة الجمل؛ يمكن تفسيره بطريقتين مختلفتين، الأولى أنهم كانوا بلطجية حرضهم نظام مبارك على القيام بذلك، والثانية أنهم يمكن أن يكونوا بالفعل من العاملين بالسياحة التى توقفت بسبب مظاهرات التحرير، وهنا فإن التحدى الكبير أمام الثوار هو كيف يمكنهم توحيد آفاق ونظرة الشعب على المدى البعيد بأهمية ومعنى الثورة لإسقاط النظام العسكرى.
