أحمد النجار المسئول عن ملف الصكوك بحزب الحرية والعدالة: الصكوك أداة تمويلية ليست حلا وحيدا ولا البديل.. وأتوقع أن تجذب 15 مليار دولار هشام توفيق: قصرها علي القطاع الخاص وبعض المشروعات الحكومية والرقابة المستقلة.. شروط لنجاحها في حلقة نقاشية حول الصكوك الإسلامية ومستقبلها واللغط الدائر حولها والجدوي والعائد الاقتصادي الذي سيتمخض عنها استضافت لميس الحديدي في برناج "هنا العاصمة" علي شاشة السي بي سي الدكتور أحمد النجار عضو اللجنة الاقتصادية بحزب الحرية والعدالة والمسئول عن ملف الصكوك الإسلامية والدكتور هشام توفيق رئيس شركة عربية أونلاين وكان السؤال المحوري حول الفروق بين الصك والسهم والسند.. وكانت الاجابات كالتالي: الدكتور أحمد النجار: الصك يقف في منطقة وسط بين السهم والسند فيأخذ من الأول الملكية ويأخذ من الثاني تحديد مدة الملكية. * الحديدي: هل الفرق فقط يكون في العائد وكونه ثابتاً أو متغيرا؟ ** هشام توفيق حتي أستطيع الرد لابد أن نذهب إلي خلفية تاريخية مبسطة عن فكرة الربا والحلال والحرام ومفهوم التمويل في الدين الإسلامي والربا محرم في جميع الأديان السماوية والوضعية أيضا وارتبطت فكرته قديما بالثراء الفاحش الذي يقرض الضعفاء والمعدمين ومن ثم يتعذر السداد ومن هنا نشأ الاستعباد ثم جاء تحريم الرسائل السماوية وبدأ التنوير والتنمية وبدأت فكرة البنوك عام 1545 باصدار مرسوم تحليل الفائدة من عدمه مثل عدم الاقتراض من خارج المنظومة المصرفية وقوانين التمويل الإسلامي وقواعده تتحدث عن ربط الفائدة بمعدلات التضخم.. ودعيني أذكر لك أن الصكوك الإسلامية لها أنواع احدها المشاركة وهي الأقرب للأسهم وهناك صكوك التجارة والاجارة مثل المرابحة وتعتمد ولا تقبل كل هذا الجدل الدائر حول الفائدة وغيرها فالأصل مضمون والعائد ثابت وأعتقد أن الصكوك مشروع قانون جيد ومتميز لحجم التنوع في الصيغ فيه لكن يجب ألا يكون اسمه إسلاميا.. والدليل علي ذلك دول ماليزيا صاحبة تجربة الاقتصاد الإسلامي تستحوذ اصداراتها من الصكوك علي نسبة 60% من حجم الاصدارات العالمية ومع ذلك لاتزال تمثل الثلث من نسبة أدوات التمويل التي تستخدمها الحكومة. * الحديدي: إذن لا ينبغي تقديم الصكوك علي أنها إسلامية وما دونها يعد ربا؟ ** الدكتور النجار: أنا هنا أتحدث في الشأن الاقتصادي ولست فقيها ولست متخصصا في هذا المجال، فجهة الفقه التي لا نختلف عليها هي الأزهر ولكن يبقي العائد الاقتصادي وخلافه اختصاصا للخبراء الاقتصاديين وهنا سأتحدث عن هذا.. فلم يحدث في أي بيان أو تصريحات من تصريحات الحزب أن تحدثنا أن هذه الصكوك ستكون بديلا لأدوات التمويل الأخري ونحن نرحب بها في إطار التنوع إلي جانب الصيغ الأخري ويترك الأمر في النهاية للسوق ليحدد الأكثر كفاءة منها أما الشأن الثاني الذي سأتحدث عنه هو أن فكرة الصكوك تأتي في ضوء تراجع معدلات الادخار في الشارع المصري لا تتجاوز 11% هذه الفجوة الادخارية تأتي ويسدها الادوات التمويلية القادرة علي جذب الاستثمار الأجنبي وتشارك في المشروعات الإنتاجية وغيرها. الحل الوحيد * الحديدي: لكن لماذا تري أن الصكوك هي الحل الوحيد أو عصا موسي؟ ** النجار: لم نقل كذلك قط نحن نتحدث هنا عن جذب 15 20 مليار دولار ولم نقل إنها بديل. * الحديدي: ألم تقل إنها ستجلب 200 مليار دولار؟ ** لم يحدث مطلقا.. أنا أتحدث هنا عن وجهة نظري الاقتصادية وأعتقد أن مصر ستكون جاذبة لها فالإمارات التي طرحت 130 مليار دولار من الصكوك لم تغطي منها سوي 6 مليارات وبالتالي ليست بديلا ولا الحل الوحيد. * الحديدي: لكن المخاوف والجدل الدائر الآن يدور حول فكرة الرهون والأصول ومدي امكانية أن يقع أصل من الأصول تحت يد المستثمر؟ ** هشام توفيق: الأصل في الصكوك المشاركة والاستثمار والاساس فيها أسس تجارية بحتة من خلال جهات مجددة وفي ضوء مشروعات لا يستطيع القطاع الخاص الصغير توفير الاستثمار فيه ولا الامكانيات الحكومية. * النجار: نحن نتحدث عن دراسات جدوي ودراسات لكبري المؤسسات العالمية مثلا مشروع إقليم قناة السويس ومنطقة التكنولوجيا في الاسماعيلية هناك دراسات للمخاطر والعائد الاقتصادي وبالنسبة للأصول الحكومية أو المملوكة للقطاع العام لا يمكن وضع اليد عليها أبدا ويحظر تصكيكها وكذلك ما يتعلق بالأجانب ممنوع أن يتملك أو يتصكك مشروع لأجانب إذا كان ذلك يخالف الأمن القومي وهي أصول عادة مملوكة للأمة مثلها مثل الهرم والنيل وغيرهما. * توفيق: هناك فرق بين التمويل والتوريق وهناك أمور يجب أن نغلق عليها "الضبة والمفتاح". * الحديدي: مثل ماذا؟ ** توفيق لا أفهم ماذا يراد بما يسمي مشروعات الموازنة العامة؟ العائد فقط تجاري واستثماري يجب ألا يكون هناك مثل هذا الشيء ونحتاج إلي شركة ذات غرض خاص يوكل إليها مسئولية جميع المشروعات الحكومية حتي بعيدا عن الموازنة العامة. * الحديدي: مثل ماذا؟ ** توفيق: مشروعات الطاقة والمشروعات الخدمية وأعتقد أن التصكيك هناك يكون علي أساس استثماري، ومشروع مثل الظهير الصحراوي، وهم من الصفوة الذين يقبلون الخسائر والأرباح. أدوات تمويل * الحديدي: لكن في النهاية ليست صكوكا إسلامية؟ ** النجار: لا أحب أن اسميها.. لكنها احدي صيغ التمويل الإسلامي. * الحديدي: هل تجربة الصكوك الإسلامية كانت كلها في مشروعات منتجة ليست موازنة؟ ** توفيق: كل شيء.. الكهرباء مثلا.. النجار: وفقا للعائد. * الحديدي: هل الكهرباء لها عائد؟ ** توفيق: إنتاج وبيع الكهرباء. * الحديدي: لكن الكهرباء مدعومة؟ ** توفيق: ولذا يجب التطوير الأشمل وتناول جميع هذه الأمور قبلها. * النجار: هذه الصكوك أحدثت نتائج اقتصادية كبيرة. * الحديدي: ليس لهذه الدرجة أنا أعلم أنها تطبق في دول لديها فوائض في الامارات وفي ماليزيا لم تبدأها إلا بعد الخصخصة والانتهاء من البنية التحتية في عام 2002؟ ** النجار: هناك أمثلة أخري، أمطار جدة المرحلة الثانية يمول بالصكوك. * الحديدي: هذه دول بترولية: ** النجار: هناك دول لديها عجز في الموازنة يمكن أن تستخدمها، هي دول جاذبة للاستثمار. * الحديدي: لم تستخدم في السودان؟ ** النجار: استخدمت هناك. * الحديدي: لكن نسبتها ضمن السندات العالمية لا تتجاوز ال300 مليار دولار هل يضمن العائد؟ ** النجار: الذي يضمن العائد جدواه. * توفيق: هذا فقط للصفوة التي تقبل المخاطرة لكن طبقات الودائع وخلافها تريد ودائع وعائدا ثابتا ومضمونا. التعديلات * الحديدي: ما التعديلات التي حدثت للمشروع؟ ** النجار: أود أن أشير إلي أن هناك عدة مشروعات احدها قدم من الماهية والآخر من هيئة الرقابة المالية والثالث د.حسني حسان. * الحديدي: لماذا الاختلاف؟ ** النجار: ليس هناك اختلاف نحن وصدنا معوقات ورصدنا مشكلات وتحاورنا وأعتقد أن مشروع القانون الجديد سيشمل الأفضل بين الأربعة والمواد التي يخاف منها مثل الاصول العامة حظرنا تصكيكها وكذلك تلك المرتبطة بالأمن القومي. * توفيق: لا أريد أن تفتح الدولة اصدار صكوك لتمويل عجز الموازنة وأنا هنا أتحدث أن هذا المنفذ هو الطريق للصكوك الغلط أعتقد أنه يجب أن تكون هناك جهة واحدة تشرف علي هذا القطاع وأن تحدد ماهية المشروعات الحكومية من 10 11 مشروعا وتناقش واحدا واحدا علي حدة. وحدة متخصصة * النجار: طلبنا إنشاء وحدة متخصصة فقط للصكوك في وزارة المالية. * الحديدي: هل سيعرض المشروع علي البرلمان؟ ** النجار: هذه مسودة مشروع قانون تقبل الحديث والنقاش. توفيق: فزاعة الأجانب المستخدمة في هذا الأمر غير مقبولة. * الحديدي: هناك تخوف ولست من أنصاره وهو ما يخص غسل الأموال عبر الصكوك؟ ** النجار: هناك قانون يخص غسل الأموال والتصدي له. ** الحديدي: ما المشروعات التي تراها مناسبة للتصكك؟ ** النجار: مرحلة لاحقة نتحدث عن هذه المشروعات.. فلنتحدث الآن فقط علي الصكوك. * الحديدي: ألا تري أن ثمة تشابها بينها وبين المشروعات المشتركة بين الحكومة والقطاع الخاص؟ ** النجار: تحمل في طياتها بعض أوجه التشابه. ** توفيق: الصكوك فيها تنوع غير عادي حتي داخل القطاع الواحد مثل الزراعة فيها المشاركة في الثمار وغيرها وأري أنه لابد أن تقتصر علي القطاع الخاص وبعض المشروعات المحددة والمتفق عليها مسبقا في الحكومة في الخدمات والطاقة. * الحديدي: كلمات أخيرة؟ ** النجار: موضوع الصكوك لا يمكن أن تضعه السياسة في أكبر من حجمه. ** توفيق: أتمني أن نبتعد عن الحلال والحرام وأن نقصر هذا المشروع علي القطاع الخاص والحكومة في مشروعات محددة وأن نتفادي مسألة صكوك الموازنة العامة.
