بعد فترة صمت طويلة غاب خلالها عن المشهد العام، مفضلاً الابتعاد عن دائرة الضوء، حتى لا يدلى بتصريحات، ربما تثير الزوابع حول الأسماء الملوثة بدماء الشهداء والمصابين، قرر المستشار عادل قورة، رئيس لجنة تقصى الحقائق لثورة 25 يناير، الذى يعد واحداً من كبار شيوخ القضاء المصرى، أن يخرج عن صمته ويكشف ل«الوطن» عن الكثير من الأسرار التى حفلت بها تحقيقات اللجنة وتدين جهات بعينها رفضت أن تتعاون مع فريق المحققين للتوصل إلى إجابات شافية عن السؤال الذى سيظل يقلق مضاجع المصريين: «من قتل متظاهرى ثورة 25 يناير، ومن كان السبب فى أن تكتب صفحات الثمانية عشر يوماً الأولى من عمر الثورة بمداد دم المصابين؟». قورة أدلى ل«الوطن» بمعلومات خطيرة حول خبايا عمليات التحقيق وشهادات الشهود على الرغم من تحفظه الشديد كون التقاليد القضائية لرجل بحجم قورة تلزمه بالصمت. لكنه آثر أن يقول شهادة للتاريخ إرضاء لضميره، ومتحدثاً عن شبهات حول السفارة الأمريكية، وكشف عن أن 3 جهات سيادية امتنعت عن التعاون مع اللجنة لكشف اللثام عن المتورطين الحقيقيين فى قتل المتظاهرين، وهى الداخلية والخارجية والجيش. وقال إن اللجنة الجديدة لتقصى الحقائق، التى شكلها الرئيس محمد مرسى، أمامها فرصة حقيقية وأخيرة لكى تقدم المتورطين فى قتل المتظاهرين إلى العدالة إذا استندت إلى الملفات والنتائج التى خلصت إليها أعمال لجنته. وإلى نص الحوار: * بصفتك رئيساً سابقاً للمجلس الأعلى للقضاء ورئيس محكمة النقض إلى أين تذهب مصر اليوم؟ - ثورة 25 تسببت فى نقلة نوعية إيجابية فى الحياة ككل فى مصر، ونقلت المجتمع من الحكم غير الديمقراطى إلى الرغبة فى الحكم الديمقراطى وجعلته يحمل مقومات هذه الرغبة على عاتقه وأياً كان رأى الشارع فى صندوق الانتخابات، فعلينا أن نعترف أن الرئيس المدنى هو تغيير عميق لوضع سياسى ظلت مصر تعيش فيه أكثر من 60 عاماً وليست فترة حكم مبارك، وعلى الرغم من كل الهواجس لدى الكثيرين من الوضع فى مصر ما بعد الثورة فعلينا أن ندرك أننا ما زلنا فى المرحلة الانتقالية؛ لأن مخاض الثورة كان عنيفاً وبالتالى نحتاج لمزيد من الوقت حتى نصل إلى الاستقرار الكامل وإجمالى الوضع الحالى غير مقلق لكنه يحتاج مزيداً من الصبر. * لكن القرارات التى اتخذها الرئيس محمد مرسى بعد توليه أثارت قلق البعض وعلى رأسها الطريقة التى أقيل بها المشير طنطاوى والمجلس العسكرى ومن ثم محاولة السيطرة على مفاصل الدولة فى محاولة ل«أخونة» مؤسسات الحكم؟ - لا أريد أن يعود الناس مرة أخرى إلى زمن الفزاعات، فقد عاش المصريون دهراً طويلاً ترفع فى وجوههم فزاعة الإخوان المسلمين، والديمقراطية الحقيقية تحتاج إلى آليات عديدة للعمل على تحقيقها، والقوى غير الإخوانية، أياً كانت تسميتها وأنماطها، يجب أن تكون لديها آليات لمخاطبة الجماهير والمنافسة والإخوان أفادهم أنهم كانوا أكثر تنظيماً ولم يفقدوا القدرة على الاتصال بالجماهير والفرصة كانت مواتية لهم على الرغم من أنهم كانوا يعملون تحت الأرض سنوات طويلة. * هل هذا يعنى أنك «إخوانى» الهوى؟ - مبتسماً: ليس الأمر كذلك ولكننى كرجل قضاء لدى معطيات ونتائج تحكم قراراتى، فالخوف الشديد من شىء يجب أن يقابله حرص شديد من الجهة الأخرى. وليس الهجوم الشديد وكيف أواجه هذا النمط الذى أخافه بالقدرة على المنافسة بقوة فى المقابل والحرية مطلقة للجميع، أما إذا سنت تشريعات تقيد الحريات لصالح فصيل معين فهنا يجب ألا نسكت. * ألا تخشى على القضاء من استحواذ الإخوان على مؤسسات الدولة؟ - أخونة القضاء صعبة، حتى وإن كان المستشار أحمد مكى، وزير العدل، محسوباً على الإخوان، فهناك شروط مهمة تخص هذا المنصب، منها أنه كان متفوقاً فى الكلية وحاصلاً على شهادات الماجستير والدكتوراه وأن تكون تقارير وضعه الاجتماعى والسياسى ناصعة، هناك ضوابط كثيرة وأنا أرى أنه تنطبق عليه كل هذه الشروط، وعلينا أن ننظر إلى مكى بنظرة موضوعية أكبر من ذلك، لكن الخوف الحقيقى سيكون من منصب وزير الداخلية؛ لأنه ليس مهماً هذه الضوابط فى هذا المنصب. * قانونياً هل يعد استمرار الرئيس محمد مرسى فى منصبه كرئيس للجمهورية مع وضع دستور جديد للبلاد أمراً جائزاً؟ - قانوناً، الوضع الحالى يقول إذا كان هناك رئيس جمهورية انتُخب لمدة 4 سنوات، وفى فترة رئاسته صدر دستور جديد، فإن القرار فى استمراره فى الرئاسة من عدمه سيكون فى يده هو فقط، فهو إما أن يقبل بمواد الدستور ويكمل مدته الرئاسية وفقاً لاختصاصاته وصلاحياته التى حددها الدستور الجديد له، أو لا يقبل هذه الصلاحيات المحددة فى الدستور الجديد ويقول صراحة «أنا ماشى» لكن خلاف ذلك لا يمكن القول أن الرئيس عليه أن يرحل مع وضع الدستور الجديد. * كنت رئيساً للجنة تقصى حقائق ثورة 25 يناير فهل ترددت فى قبول تكليف الفريق أحمد شفيق لك برئاسة اللجنة وقتها؟ * لم أتردد وأنا من اخترت زملائى فى هذه اللجنة، وهى مسئولية تاريخية جسيمة، بل إنها كانت أيضاً مسئولية إنسانية كبيرة، لكتى قبلت بها باعتبارها مهمة وطنية وكرجل قضاء ما كان لى أن أرفض، لكنى أعترف أنها كانت أصعب مهمة قضائية لى فى حياتى. * لكن المجهود الكبير الذى قدمتموه فى التقرير النهائى للجنة لم يخرج عن كونه مجرد توصيات وسرد لوقائع الثورة وفى النهاية تفرق دم الشهداء والمصابين على بضعة أسطر؟ - ليست لدى سلطة الضبطية ولم أجد تعاوناً من وزارة الداخلية؛ لأنها كانت مفككة، بالإضافة إلى أنها كانت محل اتهام كذلك، وعندما كانت بين يدى خيوط قد تصل بى إلى نتائج مباشرة، خاصة فيما يتعلق بالشق السياسى أو بالدبلوماسى، لم أستطع أن أتصرف، لهذا أعتقد أن اللجنة الجديدة التى شكلها الرئيس مرسى ستكون لديها صلاحيات أكبر من اللجنة التى ترأستها؛ لأن التقرير الذى وضعته قدّم لهم الأسس التى ممكن أن يعملوا عليها الآن. * لكنكم حصلتم على شهادات حية ومسجلة صوتاً وصورة تدين الجناة بشكل مباشر؟ - هذا صحيح وأى شاهد أتى طواعية كانت شهادته موثقة بالصوت والصورة والاسم والرقم القومى ورقم هاتفه وعنوانه، بل إن بعض الشهود كانوا يأتون بشهود آخرين ولم تكن الوقائع تخص ميدان التحرير فقط بل شملت كل مواقع الأحداث فى القاهرة وباقى المحافظات، وكل ذلك تم فى إطار تام من السرية وحولت هذه البيانات إلى أكواد سرية لا تحمل هوية أصحابها وتوصلنا فى تحقيقاتنا إلى نتائج شبه نهائية عن الجناة. * إذا كنت تملك هذه الخيوط فلماذا لم تعلن ذلك للرأى العام كوسيلة ضغط للتوصل للحقيقة؟ - لا يمكننى الكشف عن أسرار هذا التقرير حتى وإن كانت قضية تهم الرأى العام وتشكل جزءاً كبيراً من تاريخه، لقد حولت التقرير إلى جهات الاختصاص، خاصة أنه يحتوى أسماء أناس قد يهدد بعضهم أو قد يعدل البعض الآخر عن أقواله، وقد يكون هناك اتهام مباشر لأشخاص بعينهم ولكن لا يمكننى أن أشهّر بهم وبعائلاتهم قبل أن يصدر ضدهم حكم قضائى، لهذا غير مسموح أبداً أن تكون تفاصيله علنية. * بصراحة، هل منعك ضعف صلاحياتك كرئيس للجنة تقصى الحقائق من توجيه اتهام لجهات بعينها فى مسألة قتل المتظاهرين؟ - نعم ولأول مرة أعلن ذلك صراحة، فهناك علامات استفهام قوية ويجب أن تتابع بقوة ضد السفارة الأمريكيةبالقاهرة وهناك سيارة للسفارة قتلت متظاهرين قمنا بإجراء تحريات عنها إلى أن تأكدنا أنها تتبع السفارة وعرفنا أنه يجرى تفكيكها خلف نقطة فم الخليج وذهب مستشار وعاينها وتأكد من ملكيتها للسفارة. سيارة للسفارة قتلت متظاهرين وعرفنا أنه يجرى تفكيكها خلف نقطة فم الخليج.. وفكرة سرقة السيارة غير منطقية لأنها تدار بأرقام سرية * هل هذا يعنى أن ادعاء السفارة الأمريكية بأن هذه السيارة قد سُرقت ولا تخصها غير صحيح؟ - من الصعب أن تُسرق سيارة سفارة عادية، فما بالنا بسيارة السفارة الأمريكية التى ضد السرقة أساساً؛ لأنها لا تدار إلا من خلال أرقام سرية والسؤال هنا: كيف خرجت من الجراج الذى يخضع لنظام مراقبة كامل بالكاميرات وعليه حراسة أمريكية خاصة وكيف سرقت؟ «ده السفارة الأمريكية حاطة كاميرات مراقبة خارجها مش جواها بس، يبقى إزاى تتسرق؟». * ما الطلبات الرسمية التى أرسلتموها إلى بعض الجهات السيادية لاستكمال التحقيقات ولم تتعاون معكم حتى لا يدان أحد حتى اليوم؟ - متردداً: دعينى أقل لك بكل صراحة إرضاء لضميرى وللوطن، طلباتنا المباشرة كلجنة تقصى حقائق وقتها كانت كالتالى: طلبنا من وزارة الداخلية حصراً بعدد الذخيرة التى خرجت من مخازن الأمن المركزى منذ بداية الثورة وحتى يوم 18 فبراير وتحديداً عدد الذى خرج وعدد الذى عاد للمخازن مرة أخرى فى تلك الفترة ولم نتلق إجابة، وطلبنا من وزارة الخارجية الإجابة عن تورط السفارة الأمريكية بسيارتها فى قتل المتظاهرين، ولم نتلق إجابة، وطلبنا من المؤسسة العسكرية معرفة ما الذى تم بشأن أفراد الجيش المندسين وسط المتظاهرين والذين تم تسليمهم للشرطة العسكرية من قبل المتظاهرين فى الميدان ولمن نتلق إجابة. سألت الجيش عن مصير الضباط الذين قبض عليهم المتظاهرون فى ميدان التحرير ولم يرد علىّ أحد * هل قابلتكم وقائع تدين الجيش وطلب منك ألا يتم الزج بها فى التحقيقات؟ - لا لم يحدث، والجيش فى هذه الفترة لم تكن له قوة تذكر فى التأثير على الأحداث، وتم استجواب بعض المتظاهرين الذين قالوا إنهم «قبضوا على بعض الأفراد المنتمين إلى الجيش ويحملون كارنيهات الجيش وكانوا مندسين وسط المتظاهرين وقاموا بتسليمهم إلى الشرطة العسكرية «ولا نعرف ماذا تم بشأنهم». * هل خضع أى من أفراد المؤسسة العسكرية للتحقيق أثناء عمل اللجنة؟ - لا لم يحدث؛ لأننا لا نملك السلطة فى استدعاء أى فرد من المؤسسة العسكرية، لكن كل ما قاله الشهود بشأن بعض أفراد الجيش أثبتناه ويمكن اليوم الرجوع إلى تلك الشهادات من خلال عمل اللجنة الجديدة. * هل تتوقع أن يخضع المشير طنطاوى للمحاكمة؟ - ضاحكاً: كل شىء جائز وحالياً لا يوجد شىء غير متوقع، ولكننى لا أملك أى مؤشرات أو دلائل تقود لهذا التوقع. * قائمة المتورطين فى أحداث الثورة حتماً تضم أسماء كبيرة ورموزاً شهيرة، فهل يمكن أن تكشف اليوم عن بعض منهم بعد أن خرجت من المنصب الرسمى؟ - لا يمكن ذلك، لأننى لا أريد «شخصنة» الأحداث، بالإضافة إلى أن هذا لا يتفق مع التقاليد القضائية. * على أقل تقدير لنذكر اسماً واحداً، يواجه اتهامات مباشرة بالتورط فى الأحداث ولكن التحقيقات فى عمل اللجنة أثبتت أنه ظُلم كثيراً. - بعد فترة صمت طويلة: فتحى سرور. * هل كان «صبرى نخنوخ»، رجل العادلى الأول كما يقال، أحد المتورطين فى قتل المتظاهرين وفقاً لشهادات الشهود؟ - لا، وهذا يعد سراً كبيراً من أسرار عالم البلطجية، ودعينى أفصح لأول مرة عن أن العديد من الشهود كانوا خائفين فى شهاداتهم من البلطجية وليس من الشرطة، ولم يفصح العديد منهم عن أسمائهم خوفاً من بطشهم ومنهم صحفى شهير من «القناطر» قال لى صراحة إن بلطجية من قريته هددوه بالقتل بشكل صريح إذا ما وردت على لسانه أى معلومات تدلل عليهم، بل إن بعض الشهود وكان لبعض منهم حيثية فى المجتمع ومراكز مهمة، قالوا لى صراحة «قد أكون أدلى بشهادتى أمامك الآن ولا أعود سالماً إلى بيتى، أو قد أعود وأجد منزلى قد حُرق أو عائلتى دُمّرت». * اتهم دفاع العادلى التقرير الذى أصدرتموه بأنه تعمد إغفال بعض النقاط والأمور التى تخص أشخاصاً بعينهم وعلى رأسهم الفريق أحمد شفيق؛ لأنه هو الذى اختارك لهذا المنصب؟ - منفعلاً: أنا رجل سمعتى القضائية معروفة على مدار عقود طويلة، وليقل دفاع العادلى ما يريد، وإن كان يملك دليلاً على ذلك فلماذا لم يقدمه؟ وأقسم بالله العظيم لو كان اسم أحمد شفيق كان قد ورد فى التحقيقات لكنت ذكرته، لكن هذا لم يحدث وأعلنها صراحة أننى اشترطت على شفيق قبل أن أقبل مهمة رئاسة اللجنة أننى لن أسكت ضد أى شخص مهما كان منصبه أو مكانته، فرد على قائلاً: «افعل ما يمليه عليك ضميرك فقط ونحن لن ندافع عن أخطاء الآخرين أياً من كانوا ومهما كانوا» وكان هذا فى اللقاء الوحيد الذى جمعنا ببعض، وهذه كلمة للتاريخ وللحق. اشترطت على «شفيق» عدم التدخل فى عمل اللجنة فقال لى «لن ندافع عن أخطاء الآخرين مهما كانوا» * يثار أنك تعرضت إلى تهديدات وضغوطات مباشرة أثناء رئاستك للجنة؟ - لا سطوة المال أو السلطة يمكن أن تغير ضميرى، والفريق شفيق خرج بعد أن توليت رئاسة اللجنة بفترة قصيرة، والتهديدات بالقتل التى قيل إنها وجهت لى حتى لا أتوجه بالاتهام للبعض، لم تكن ذات تأثير بالمرة، لقد أديت مهمتى كاملة بلا خوف إلا من الله سبحانه وتعالى فقط لا غير. * لكن هناك بعض الشهادات ومنها شهادة تخص أحد الصحفيين تتهم شفيق صراحة بالضلوع فى موقعة الجمل؟ - لا أريد أن أجرح فى أحد، لكن ما ورد إلينا فى التقرير من أقوال تخص هذه الواقعة تحديداً كلها شهادات لا قيمة لها وكل ما قيل تحديداً «واحد قريب واحد اتصل بواحد آخر وقاله سيب الميدان لأحسن ده جايب بلطجية يضربوهم» وهنا يجب التأكيد أننى لم انفرد بعمل يخص التحقيقات واللجنة التى شكلتها كان بها أعضاء كثيرون غيرى وكلهم شهود على ذلك، ولم أكن مكلفاً بأن أسأل سين وجيم لأى شاهد، ولكن كانت تأتى لى نتائج الشهادات والتحقيقات النهائية للاطلاع وترتيبها بالشكل القانونى والقضائى كإشراف عام. * هناك اتهامات أيضاً طالت جماعة الإخوان المسلمين تفيد أنهم دبروا موقعة الجمل، فهل خلصت لذلك فى التحقيقات؟ - لا ليس صحيحاً، والواقعة الثابتة أنهم كانوا فقط مع المتظاهرين فقط فى الميدان ولم يقل أحد إنهم ضربوا أحداً فى الميدان. * إذا كان من الصعب الإدلاء بأسرار التحقيقات، هل يمكن القول أن كلاً من الداخلية وحركة حماس اشترك كل بطريقته الخاصة فى فتح السجون؟ - نعم، خاصة سجنى المرج وأبوزعبل، وقد فتح كل منهما بطريقة مختلفة، فأبوزعبل فتح بلودرات وهنا علامة استفهام كبيرة: كيف جاءت هذه اللودرات وأتمت مهمتها؟ ومن المعروف أن اللودرات لا تسير لمسافات طويلة، والإجابة عن هذا السؤال ستأتى بأعوان الذين قاموا بقيادة هذه اللودرات لفتح السجون، أما المثير للدهشة فهو أن سجن وادى النطرون لم يقتحم وهو السجن الذى كان فيه زعماء الإخوان وعلى رأسهم الرئيس محمد مرسى وعصام العريان وغيرهما كما يقال. فلماذا؟ وعندما ذهبت اللجنة للمعاينة فوجئنا أنه لم تطلق به رصاصة واحدة وهذه علامة استفهام كبرى.. * هل تعتقد أن قضية مقتل اللواء محمد البطران، رئيس مباحث قطاع السجون، ما زال يكتنفها الغموض؟ - نعم، ما زالت هناك أسرار خفية فى قضية مقتل اللواء البطران، فقد قُتل برصاصة من برج المراقبة على السجن يعنى من الشرطة، هل على سبيل الخطأ أم على سبيل منعه من التحرك بعد أن هدد بأنه سيمنع خروج المساجين كما قالت شقيقته؟ لا أحد يعرف، والرصاصة كانت موجهة إلى القدمين ولكن لسوء حظه جاءت أسفل البطن فقتلته، ولكن زميله أصيب فى قدميه وما زال على قيد الحياة. * ألم يكن مثيراً للدهشة حصول معظم الضباط والقيادات الأمنية لاحقاً على البراءة فى قضايا قتل المتظاهرين وفقاً لشهادات التحقيق؟ - لا بل كان أمراً متوقعاً لأنه بالفعل كان هناك هجوم منظم على الأقسام والحصول على البراءة كان لهذا السبب والقاضى قاضٍ فى النهاية لا يملك إلا القانون، سواء أكان ذلك للدفاع عن النفس أو الدفاع عن المنشأة. * ما توقعاتك للجنة تقصى الحقائق الجديدة التى شكلها الرئيس محمد مرسى؟ - ممكن أن تقدم أدلة جديدة استكمالاً وليس خلافاً لما قدمناه فى تقريرنا وهذا يعود إلى حالة الاستقرار فى مؤسسات الدولة، خاصة وزارة الداخلية، خاصة إذا ساعدت الشرطة اللجنة فى عملها الجديد فحتماً سيصلون إلى نتائج كبيرة وحاسمة. * هل هذه النتائج الجديدة من شأنها أن تعيد محاكمة بعض المتهمين من رموز النظام السابق؟ - لا لأنه ستقابلها عقبة قانونية وهى «سابقة الفصل» فى القضية حتى لو كانت الأدلة الجديدة مهمة ولكنها ستظل شهادة للتاريخ طالما لم تقابل تلك الأحكام بطعون عليها. * تكتب الآن مذكراتك تمهيداً لصدورها قريباً، فما أهم فصول هذه المذكرات؟ - عشت حياة طويلة مليئة بالمصاعب والمنحدرات والنجاحات بداية من قيام ثورة يوليو 52 وحتى اليوم والكتاب سيكون شاهداً على تاريخ مصر، خاصة على مستوى الحياة السياسية، وهذا ما تفرغت له حالياً لكننى لم أنجزه بعد.
