علي زيدان رئيس الوزراء الليبي في حوار" للأخبار" : تقسيم ليبيا أوهام

وجود رموز نظام القذافي في مصر سبب الاحتقان في الشارع الليبي الإخوان المسلمين غير مرغوب فيهم وحزبهم »العدالة والبناء« مرفوض

»الأخبار« تحاور على زيدان رئيس الوزراء الليبى قد لا تكون الزيارة الأولي لرئيس الوزراء الليبي علي زيدان إلي القاهرة فقد سبقتها زيارات عديدة خلال الفترة الي قضاها في منصبه منذ تعيينه في أكتوبر 2012، ولكنها بكل المقايس الأهم في ظل الظروف التي تمر بها البلدين.. مصر بكل تداعيات الاحداث بعد 30 يونيو وإقرار الدستور والسير بخطوات واسعة بخريطة المستقبل، بينما الوضع في ليبيا ما زال يراوح مكانه وإن كانت الأمور تسير بشكل علي ما يرام كما قال لنا رئيس الوزراء وفي الأتجاه الصحيح.
فقد جاء للقاهرة قادما من أديس أبابا بعد مشاركته في القمة الأفريقية التي غابت عنها مصر بعد دور مميز لرئيس الوزراء الليبي في اعمال القمة والتأكيد لكل الوفود المشاركة عن أنه لا أفريقيا بدون مصر الدولة المؤسس للمنظمة بالإضافة الي ان المباحثات التي اجراها مع كبار المسئولين في مصر الرئيس عدلي منصور ونظيره الدكتور حازم الببلاوي والمشير عبد الفتاح السيسي تطرقت إلي الملفات العديدة المعلقة والخاصة بالعلاقات المصرية الليبية.
والحوار مع رئيس الوزراء الليبي علي زيدان يتسم بمتعة خاصة مع السمات الخاصة لصاحبها "ونقائه الثوري" فقد انحاز سريعا إلي ملف حقوق الإنسان بعد أن انضم مبكرا في عام 1980 إلي جبهة الإنقاذ الليبية وكرس جهده ونضاله عبر الرابطة الليبية لحقوق الإنسان التي تأسست عام 1989 وقد نجح الرجل في استثمار علاقاته الخارجية خاصة الأمريكية وداخل منظومة الاتحاد الاوربي في سرعة الاعتراف بالمجلس الانتقالي الليبي أثناء الثورة الليبي. وقد رفض علي زيدان طوال سنوات نضاله الحوار أو المساومة والاعتراف بنظام القذافي ولم يقبل الاغراءات العديدة لتولي المناصب القيادية مقابل اللحاق بركب النظام في أوج قوته والعودة من المنفي الإجباري.
ونعترف للرجل بالصراحة والوضوح في الاجابة عن كل الأسئلة والاستفسارات التي دارت في حوار "لأخبار" معه، قال لنا الرجل ان القذافي ترك ليبيا ركام دولة.. واعترف بشجاعة بخطورة المليشيات المسلحة علي الاستقرار الأمني في ليبيا وانتقد الدعوات الأخيرة "للكفر" بثورات الربيع العربي بعد كل ما جري خلال السنوات الثلاث الماضية، وكشف لنا بصراحة شديدة الاتصالات التي جرب بينه وبين نظيره المصري الدكتور حازم الببلاوي بعد حادث اختطاف عدد من الدبلوماسيين المصريين وتحدث مطولا عن انجازات الحكومة في الفترة الماضية وحدد ملامح خريطة الطريق الانتقالية في ليبيا والتي ستنتهي بوضع الدستور أواخر الشهر الحالي وانتخاب أول رئيس جمهورية.. وهذا نص الحوار
هناك العديد من الملفات المصرية الليبية العالقة أبرزها ملف تسليم المتهمين من رموز النظام السابق وذلك بعد الافراج عن أحمد قذاف الدم.. وهل هناك صفقات تتم بين الجانبين بشأن ذلك الأمر؟
- هذا الملف مهم بالنسبة للعلاقات المصرية الليبية ونحن كسياسيين ندرك كيفية التعامل ومقتضيات هذه المسألة.. أما الشارع الليبي فيشعر بحالة شديدة الاحتفان بسبب تواجد رموز النظام السابق في مصر وارتباطهم بالاحداث الجارية في ليبيا وتدخلهم بها.. فأحمد قذاف الدم في رسالة له منذ فترة قصيرة صرح في وسائل الاعلام المصرية بشكل يطمئن به اعوان النظام السابق حيث قال "بلغوا أهلنا الذين يعانون والمتعبين الآن في ليبيا أن خيولنا مسرفة في ليبيا وعن قريب سننال حريتنا "وذلك من مصر، ذلك الأمر أثار حالة من الغضب الشديد بين المواطنين الليبين خاصة أنه يصرح في وسائل أعلام مصرية نحن نفهم ثقافة وتقاليد مصر في هذا الجانب ومصر تحتضن من يلجأ إليها ولكن يجب أن يشترط علي من يحتمي بمصر ألا يتدخل في شئون أية دول أخري.
وهل تم التطرق إلي ذلك الملف خلال لقائك الأخير برئيس الوزراء المصري حازم الببلاوي؟
- نعم بالفعل بلغنا تلك الرسالة الي رئيس الوزراء المصري واطلعناه بذلك وهو أكد لنا أنهم أبلغوا قذاف الدم بشكل واضح بضرورة عدم التدخل في الشان الداخلي الليبي كي يتمكن من التواجد في مصر وأنه في حالة تكرار تلك التصرفات منه سيكون هناك رد فعل مصري تجاه ذلك التصرفات وستكون في حل عن تواجده بها.. ونحن طلبنا القبض علي رموز النظام السابق المتواجدين بمصر بشكل رسمي وبمذكرات قانونية من خلال النائب العام الليبي والمصري والشرطة الدولية وسنسير في الاجراءات القانونية حتي نهايتها من أجل القبض علي كل من اعتدي علي السيادة الليبية والأمن الليبي واستعملوا السلاح وقتلوا الأبرياء وهدموا مؤسسات الدولة وما تم بمذبحة "سبها" كان بتدبيرهم ونحن حريصين علي ذلك ونأمل من الحكومة المصرية أن تقوم بتعهداتها بمجرد انتهاء الاجراءات القانونية الخاصة بذلك وبعد قيام المستشار القانوني لدي السفارة الليبية بالقاهرة بتقديم كافة الدلائل التي تدين هؤلاء الأشخاص.
هل فعلا "أبو عبيدة" الذي أدي اعتقاله إلي أزمة خطف الدبلوماسين المصريين تم الافراج عنه بصفقة مع الجانب المصري؟
- رئيس الوزراء المصري أعلن من قبل أن مصر لم تخضع لأي ابتزاز من جانب أي طرف ولم تضعف أمام أي جهة كانت وأنا أؤكد انه لا علاقة بالافراج عن الدبلوماسيين المصريين المختطفين بإفراج السلطات المصرية عن أبو عبيدة.. شعبان أبو هدية تم القبض عليه بسبب إجراءات تتعلق بانتهاء الاقامة الخاصة به في مصر وهو بالمناسبة موجود في مصر منذ فترة كبيرة ولم يتعرض لمضايقات من قبل والمجموعة الموجودة في ليبيا أعتقدوا أن القبض عليه يحمل خلفية سياسية.. اما الدبلوماسيون كان الافراج عنهم بمساع دبلوماسية ليست لها علاقة بأبوعبيدة.
هناك تخوف من جانب الحكومة المصرية أن تكون ليبيا منفذ لتهريب السلاح إلي مصر خاصة في ظل العمليات الأرهابية الأخيرة التي حدثت بمصر؟
- نحن نعلم جميعا أن ليبيا مليئة بالسلاح و أن القذافي خلال الثورة فتح كافة مخازن السلاح علي مصراعيها وأن الثورة الليبية انتشرت بها الاسلحة بشكل واضح بها، ولكن الرهان الآن علي التنسيق بيننا وبين الجانب المصري في الجانب الأمني خاصة من ناحية تنظيم حركة المرور بالحدود وتشديد الأجراءات الأمنية لتوقيف اية شخص يشتبه به أنه يقف وراء عمليات تهريب السلاح، ونحاول أن نبذل أقصي جهدنا من أجل القضاء علي انتشار وتهريب السلاح وهناك تعاون من الجانب المصري من أجل القضاء علي انتشار السلاح وعمليات التهريب لكننا نتمني أن نطور من ذلك التعاون حتي يكون أكثر فاعلية وتحقيق الأمان علي مستوي الدولتين.
ليبيا كانت احدي الدول التي تستقبل العمالة المصرية بشكل كبير خلال فترة النظام السابق ولكن انخفض أعدادها بشكل واضح بسبب الأحداث التي جرت في ليبيا بالاضافة إلي الاجراءات التي اتخذتها الحكومة؟ هلي هناك رغبة من الجانب الليبي من أجل عودة العمالة المصرية إلي ما كانت عليه ونية لتطوير العلاقات الاقتصادية؟
- العمالة المصرية لم تبدأ في النظام السابق بل موجودة من قبل النظام السابق فهي موجودة من أيام الحكم الملكي ودائما الأبواب مفتوجة أمامها والعمالة المصرية مطلوبة ومرغوب بها في ليبيا ونحن نتمني أن نتلافي الأخطاء التي حدثت في الفترة الماضية حيث كانت التعاقدات خلال فترة القذافي لم تكن واضحة ولم تحدد بكيفية مهنية ولم تراع مصلحة الأطراف المتعاقدة ولكن الأن نحاول أن يكون التواصل مع العامل وصاحب العمل من خلال وزارة القوي العاملة من أجل ايجاد آلية تحقق المنفعة للطرفين وتضمن حقوق العمال خاصة الأمنية عن طريق ضمان اجراءات إقامتهم وعدم تعرضهم للمساءلة بشأن أوضاعهم وتحقق نمو اقتصادي والاجراءات التي اتخذت في الفترة الماضية ستظهر نتائجها قريبا وستعود العمالة المصرية إلي ليبيا بالاعداد التي كانت عليها من قبل
هل تم التواصل مع الجانب المصري بشأن اموال النظام السابق الموجودة في مصر. وهل تم مخاطبة الحكومة المصرية بشكل رسمي بهذا الشأن؟
- نحن في متابعة لهذا الأمر و بالفعل خاطبنا الحكومة المصرية لمعرفة وضع الأموال الليبية التي أودعها النظام السابق في مصر وبالفعل الجانب المصري أبدي تفهما شديدا وأشار لنا بإمكانية مساعدتنا بذلك الأمر.. وبالمناسبة نحن ندرك الظروف الاقتصادية التي تمر بها البلدان ولدينا في مصر استثمارات ضخمة تترواح ما بين 9 إلي 11 مليار ونسعي لزيادة التعاون الاقتصادي بيننا ونهدف لأن تكون الأموال الليبية الموجودة في مصر في وضعية تخدم المصلحة الاقتصادية لكل من الشعب المصري والليبيي ونحن علي يقين أنه في حاولة وجود أية أموال مخفية لرموز النظام السابق في مصر فان الحكومة المصرية ستكون في عوننا لاسترجاعها.
هناك حالة التشكيك المستمر في نجاح الربيع العربي لتحقيق ما كانت تسعي اليه الشعوب العربية.. هلي تعتقد أن الشعب الليبي راض الي ما وصلت إليه ثورة 17 فبراير؟
- أنا لم أشك لحظة واحدة في نجاح الثورة الليبية.. وبالمناسبة أتذكر خلال لقائي بدبلوماسي أمريكي قبل 17 فبراير وشرحت له أنه ستخرج مظاهرات في ذلك اليوم من أجل الاطاحة بحكم القذافي سألني هل أنتم مستعدون لما بعد القذافي وكانت أجابتي هي أننا مستعدون للاطاحة بالقذافي من الحكم في الوقت الحالي و أشرت له أنه لكل حادث حديث لأن قدرتنا لا تسمح ألا بذلك، فدائما المحافظة علي الاستقلال أصعب من نيله وأن تقوم بثورة من أجل الاطاحة بحاكم ظالم شئ رائع ولكن استحقاقات ما بعد الثورة هو شئ آخر فالحرية مسئولية قبل أي شئ وواجبات وأننا كشعوب عربية لم تسعفنا قدراتنا الثقافية ولا السياسية أن ندرك كيفية التصرف بعد الثورات ولم ننس دائما حديث النبي صلي الله عليه وسلم "عدنا من الجهاد الأصغر إلي الجهاد الأكبر" والجهاد الأكبر هو الجهاد من اجل الاخلاق ومحاربة الاهواء وقيام العدل والانصاف بين البشر واحقاق الحق والبعد عن الانتقام والبعد عن النهب والتفكير بعقلية الغازي الذي يريد أن يحصل علي المغانم وتجنب عمليات الاستقطاب الشديد من اجل الحصول اكبر المكاسب، وهو ما حدث في الثورات فانتصرنا في الثورات ونسينا ما كنا نعانيه من قبل وأصبحت ممارساتنا بعد الثورة تنعكس علي مسيرة الثورة بها إلي جانب عدم الوعي السياسي لدي شعوبنا، ونسينا أن نصبر علي بعضنا البعض والا نستعمل العنف تحت أي مسمي ونحاول أن نحاول أكثر من مرة حتي نحصل علي هدفنا ولا بد أن يكون هدفنا وطنيا بشكل واضح.
بعد ثلاث سنوات هناك شعور بعدم الاستقرار في ليبيا حتي فيما بعد مرحلة القذافي.. خاصة مع تزايد أعداد المليشيات المسلحة في انحاء ليبيا؟
- المسألة ليست معادلة رياضية أو يمكن استنتاجها بسهولة فالأمر يشكل واقعا جديدا نعيشه لابد وأن نعترف بالصعوبات التي تواجهنا وأن نواجهها بشكل واضح من أجل تلافي وتذليل كافة العقبات ونبدأ في جني ثمار ثورتنا فخلال أيام الثورة تم هدم كافة مؤسسات الدولة وانهارت بشكل كبير فأصبح لدينا "ركام دولة " والسلاح المتواجد مع المليشيات والقبائل في ليبيا هو نتيجة طبيعة لمرحلة ما بعد الثورة خاصة بعد فتح كافة مخازن السلاح، كما أشرت من قبل والجميع نهب السلاح من تلك المخازن في محاولة من نظام القذافي لهدم الدولة بشكل كبير واصبحت نتيجة ذلك هو ما نعيشه الأيام الحالية من انتشار السلاح والمليشيات المسلحة وتم استعمال السلاح حسب الأهواء الشخصية.
ولكن هناك من يردد ان الحكومة الليبية كانت تسعي إلي التعاون مع المليشيات المسلحة بدلا من إعداد الشرطة والجيش؟
- لم نفكر في ذلك إطلاقا بأن نستعين بالمليشيات المسلحة علي حساب إعداد الجيش والشرطة بل أننا نسعي لإعداد الجيش والشرطة من جديد وأن يستعيدا دورهما في الحفاظ علي هوية الدولة الليبية والحفاظ علي أمن المواطن الليبي وفي نفس الوقت نحاول ان نكون علي تواصل مع كافة القوي الموجودة في ليبيا من اجل الوصول إلي حلول جذرية لتسليم السلاح المتواجد بين القبائل والمليشيات والذي يستخدم بحسب الاهواء الشخصية وبسياسة الاستقطاب.
هل تم استباحة منصب رئيس الوزراء بعد عملية الخطف التي طالتكم شخصيا بالاضافة إلي الاعتداء علي الوزراء السياديين بالحكومة الليبية؟
- المسألة ليست استباحة ولكن الجميع يعلم أن السلاح منتشر بكل انحاء ليبيا ونحن نعلم أنه طالما السلاح موجود مع الناس فكل شئ جائز ونحن عندما تسلمنا المسئولية كنا علي علم بتلك الأوضاع ونعلم أنها مهمة نضالية في المقام الأول و ليست لها علاقة بمسئولية سياسية فقط بل ان الامر يتعلق بالتضحية بكل ما يملك ودائما ما يتم الطعن في جهدنا أو في شخصي والحكومة وهو أيضا نوع من التضحية ونحن نستوعب ونتفهم وعلينا تحمل ذلك الأمر لأن الرسول صلي الله عليه وسلم قال "اللهم اغفر لقومي فإنهم لا يعلمون" ونحن قبلنا بهذه المهمة وعلينا إيثار أنفسنا من أجل الوطن.
كيف تقيم علاقة ليبيا بدول الجوار "مصر وتونس " كيف تنظر إلي نتائج الثورات العربية بتلك الدول مقارنة بليبيا ؟
- لا يمكننا المقارنة بنتائج الدول الثلاث لأن الظروف مختلف من دولة لأخري وسياسة كل دولة تختلف عن الأخري وليبيا كانت لديها فرصة أكبر للاستفادة من نجاح ثورتها ولكن بعض القوي السياسية التي تريد ان تقفز علي الثورة الليبية وتنهك الآلية السياسية لصالحها أساءت للثورة.. أما مصر وتونس لا تزالان لديهما جيوشهما ومؤسسات الدولة لازالت قائمة علي عكس ليبيا التي انهار جيشها ومؤسساتها فأصبحت الدولة خالية الأركان ونحتاج إلي وقت طويل من أجل إعادة إعمار ليبيا والمواطنون لا يتفهمون ذلك الأمر.. ولكن لو وجد عند النخب السياسية الليبية التي تغلب مصلحتها الشخصية علي المصلحة الوطنية احساس بالمسئولية الوطنية لأصبح الأمر مختلفا بشكل إيجابي لصالح الدولة الليبيبة.
كيف تري قرار الحكومة المصرية اعتبار جماعة الاخوان المسلمين جماعة إرهابية خاصة أن الحكومة الليبية بها أعضاء ينتمون لحزب "العدالة والبناء" وهو ذو فكر إخواني.. وماذا عن انسحابهم من الحكومة خلال الفترة الماضية؟
- قرار الحكومة المصرية باعتبار الاخوان المسلمين جماعة ارهابية قرار خاص بها ويرجع للظروف الداخلية التي تمر بها مصر وفي ضوئها تتخذ الحكومة المصرية قرارتها.. اما العدالة والبناء في ليبيا فهو من البداية وهو معارض للحكومة الليبية وله توجه معروف بتبعيته لسياسة الاخوان المسلمين وأصبح مرفوضا في الشارع الليبي وغير مرغوب به ونحن في ليبيا يتعين علينا ان ننظر للشأن الداخلي لنا بعين الواجب الوطني وخلع عباءة الاهواء الشخصية والتبعية من أجل عدم الدخول في متاهات نحن في غني عنها وضرورة البعد عن الأفكار الشاذة مثل التي كان يتبعها القذافي أثناء حكمه في الماضي وتحاول جماعة الاخوان المسلمين في الوقت الحالي أن تعود إليها.
كيف تري إنجازات الحكومة الليبية التي تتولي زمام الأمور بها منذ تعيينك رئيسا لها في أكتوبر 2012.
- أبرز انجازات الحكومة الحالية هي أن ليبيا تجنبت سفك الدم وتعيش حاليا بنوع من الاستقرار السياسي بالاضافة إلي صدور العديد من القوانين والتشريعات التي ساعدت في الارتقاء بحياة المواطن الليبي من الناحية التعليمية والصحية والثقافية إلي جانب مشروعات اعادة البنية التحتية التي أنهارت خلال الثورة مثل شبكات الصرف الصحي ورصف الطرق وبناء الطرق الرئيسية وفي كثير من النواحي المعيشية.. ولكن المواطن يريد ان يري النجاح بين ليلة وضحاها وهو حقه ولكننا في نفس الوقت استلمنا ليبيا في ظروف غير طبيبعة وهي مليئة بالسلاح ومنهارة بشكل تام ونحاول ان نعيد إعمارها من جديد وتذليل كافة المشكلات خلال الفترة القادمة إن شاء الله.. فعندما يتم التطرق إلي الملف الأمني فهو في غاية الصعوبة والمواطنين يدركون ذلك والامر يحتاج إلي مزيد من الوقت من اجل أن يشعر المواطنون بالحالة الأمنية الجيدة والتي من شأنها أن تنعكس علي كافة الملفات المعيشية الأخري.
إلي إين وصلت خارطة الطريق الليبية والتي لم نشعر بملامحها حتي الآن.. وما هي خطوات وضع المجلس التأسيسي لوضع الدستور الليبي.. وقانون العدالة الانتقالية وهل يمكن أن يتم التواصل مع رموز النظام السابق؟
- خارطة الطريق ليست مسئولية الحكومة بل هي مسئولية تابعة للقوي السياسية ولابد ان تحفظ الاستقرار للوطن وتحقق خطوات المرحلة الانتقالية بأسرع ما يمكن والآن يجري حوار وطني مركز بين كافة القوي السياسية من أجل الوصول الي رؤية مشتركة واحدة وأنا لا أخشي علي ليبيا بهذا الجانب لثقتي في القوي السياسية التي تغلب المصلحة الوطنية علي الاهواء الحزبية.. ولجنة وضع الدستور سيتم انتخابها أواخر الشهر الحالي علي مستوي الجمهورية الليبية لتشكيل لجنة متفق عليها ومنتخبة من أجل وضع الدستور وسيكون عددها ما يقرب من 60 عضوا علي مستوي ليبيا ومن بعدها نبدأ في إجراء الانتخابات الرئاسية بعد إقرار الدستور، اما قانون العدالة الانتقالية فهو قانون نافذ في ليبيا وتم إعداده بشكل جيد بما يخدم المواطن الليبي ونحن نتواصل مع رجال النظام السابق بصفتهم ليبيين بشرط اقتناعهم بثورة 17 فبراير ومكتساباتها وتعهدهم بعدم مشاركة رجال النظام في أية أعمال تضر ليبيا خاصة المتهمين بقضايا الفساد بليبيا والذين شرعوا في قتل الشعل الليبي.
هل تخشي علي ليبيا من التقسيم خاصة في ظل الظروف التي تعيشها الأن؟
- ليبيا لن تتعرض إلي التقسيم وأنا لدي قناعة أن تقسيم ليبيا غير وارد عند الليبيين وإذا فتحنا باب التقسيم ستتقسم بلدان كثيرة وإذا قبلنا تقسيم السودان بشكل خاطئ وهو ماتعاني منه الآن السودان وذلك سيعرض المنطقة العربية إلي مخاطر كثيرة.
كيف تري مستوي العلاقات الليبية بالمملكة العربية السعودية وهل طلبت الدعم المالي منها خلال زيارتك الاخيرة كما تردد؟
- لقد زرت المملكة السعودية في الفترة الماضية بحكم انها دولة شقيقة وتقدم كل الدعم للشعب الليبي وبيننا علاقات طيبة ولم تتأثر علاقتنا بها بأي وقت ودائما ما قدمت العون لنا قبل وبعد القذافي ولكننا لم نطلب منها دعما ماليا.
وما نوع العلاقات مع الولايات المتحدة الأمريكية في مرحلة ليبيا ما بعد القذافي؟
- الولايات المتحدة الامريكية حقيقة واقعية في السياسية العالمية ولا بد أن نعترف بذلك وهي ساعدتنا خلال الثورة بكل الوسائل ونحن نسعي لأن تكون علاقتنا بها جيدة دون ان يكون لها أطماع لدينا فقط كل ما بيننا هو التعاون التجاري والاقتصادي المتبادل بما يخدم مصلحة الشعب الليبي في المقام الأول.