د. حسن نافعة أثناء حواره مع »الأخبار« في حواره مع »الأخبار« عوّل د. حسن نافعة أستاذ الإقتصاد والعلوم السياسية علي نجاح مباحثات وزيري الخارجية والدفاع الروسيين مع نظيريهما في مصر.. وتمني ألا تكون زيارتهما مجرد تحرك قصير النفس لإخافة الولاياتالمتحدة التي أخطأت خطأ جسيماً عندما قررت وقف المساعدات العسكرية الأمريكية لمصر لأنها منحتها ذريعة لكي تبحث عن مصادر أخري للتسليح.. وأكد أنه يجب علي مصر أن تتبع سياسة مد الجسور علي أساس المصالح المشتركة مع دول العالم المختلفة لكي تتحول إلي قوة إقليمية لتكسب إحترام الولاياتالمتحدة التي لا تحترم إلا الأقوياء.. وحذر من أنه لامجال للمناورة مع أمريكا لذلك يطالب باتخاذ الخطوات اللازمة لإقامة دولة مصر القوية ذات النظام السياسي المستقر.. وإلي المزيد من تفاصيل الحوار ما تحليلك لزيارة كيري الأخيرة لمصر؟ كيري جاء في واقع الأمر لمد جسور التعاون بين مصر والولاياتالمتحدة .. واعتقادي الشخصي أن الإدارة الأمريكية أخطأت خطأ جسيماً عندما قررت وقف المساعدات العسكرية لمصر لأن علاقتها بالجيش المصري علاقة مهمة جداً منذ التوقيع علي معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية وبالتالي المساس بهذه العلاقة يضر بالولاياتالمتحدة أكثر بكثير مما يضر بالمصالح المصرية فهو يعطي لمصر الآن الحق لكي تبحث عن مصادر تسليح أخري مما يجعل الولاياتالمتحدة تدرك أنها ليست السند الحقيقي للشعب المصري في كل ما يتعلق بمستقبله كما أن هذا القرار سيدفع مصر دفعاً للإنفتاح علي دول أخري كثيرة كانت مصر تتحرج من الإنفتاح عليها بسبب علاقتها مع أمريكا. وما نتائج هذه الزيارة؟ اعتقد أن هذه الزيارة لم تكن حاسمة بمعني أنها ربما تكون قد نجحت في محاولة شرح الأسباب التي أدت إلي قيام الإدارة الأمريكية باتخاذ هذا القرار والضغوط التي تواجهها..وربما تكون تعرضت لمناقشة الأوضاع الإقليمية وخاصة الأزمة السورية وخطورتها والإنفتاح الأمريكي علي إيران إلي آخره..وربما هي كانت محاولة لتهدئة الخواطر خصوصاً وأنها جاءت قبل محاكمة د. مرسي وكانت فرصة أمام الحكومة المصرية لكي تؤكد بدورها أن خارطة المستقبل ماضية وتتقدم وفقاً للجدول الزمني المعد لها وبالتالي علي دول العالم بما فيها الولاياتالمتحدة أن تطمئن إلي أن مصر ليست مقدمة علي نظام عسكري وأن خارطة المستقبل ستنتهي بدستور جديد تعقبه انتخابات برلمانية ورئاسية وأن هذه المرحلة الإنتقالية ستنتهي بأسرع وقت ممكن ولهذا اعتقد انه قد يكون من أسباب الزيارة إحساس أمريكا بأن مصر بدأت تفتح جسوراً مع روسيا ومع دول أخري مما أثار قلقها وبالتالي أرادت أن تستشف إلي أي مدي تبدو مصر مصممة علي تنويع مصادر السلاح علي سبيل المثال أو تغيير توجهات السياسة الخارجية بشكل عام لكن كما قلت هي زيارة ليست حاسمة إنما هي زيارة لجس النبض للتعرف علي درجة حرارة الرغبة المصرية لاستقلال قرارها السياسي. مخاوف أمريكا ما مدي تخوف الولاياتالمتحدة من وجود علاقات جيدة بين مصر وروسيا؟ الولاياتالمتحدة كانت تفضل بكل تأكيد أن تظل المصدر الرئيسي إن لم يكن الوحيد للسلاح في مصر ونحن نعلم أن السلاح الأمريكي لا يمكن أن يوجه بأي حال من الأحوال إلي إسرائيل ولذلك كانت العلاقات العسكرية الأمريكية المصرية مفيدة جداً لأمريكا وبالتبعية مفيدة لإسرائيل لأنها تعرف تماماً كل قطعة سلاح تدخل إلي مصر فهذه المعلومات تقدّم بإستمرار إلي إسرائيل بطبيعة الحال وبالتأكيد هناك قيود تجعل مصر غير قادرة علي استخدام هذا السلاح ضد العدو الإسرائيلي بينما يمكن لمصر أن تستخدمه في مواجهة مصادر أخري للتهديد وإذا كانت مصر الآن فعلاً جادة وراغبة في تنويع مصادر السلاح فهذا معناه أن مصر سوف تستعيد حرية وإستقلالية قرارها السياسي وبالتالي ستتعامل مع مصادر التهديد لأمنها القومي بدرجة متكافئة سواء جاءت هذه المصادر من إسرائيل أو من غيرها وبالتالي لن تكون إسرائيل إستثناء فيما يتعلق بالإجراءات التي يتعين علي مصر أن تتخذها للمحافظة علي أمنها القومي. وهل مصر جادة في تنويع مصادر السلاح؟ أتمني أن تكون مصر بعد ثورتي 25 يناير ثم 30 يونيو في موقف تستطيع معه أن تتخذ قراراتها بحرية كاملة سواء علي الصعيدين الداخلي والخارجي..كما أن هناك أمرا مهما جداً يتعين أن نأخذه في الإعتبار وهو أن أي دولة لا تستطيع أن ترسم سياسة خارجية مستقلة حقيقة إلا إذا كانت تتمتع بإستقرار سياسي وباقتصاد قوي وهذا غائب الآن علي الساحة المصرية فمصر تعتمد الآن علي معونات الأصدقاء وخاصة المعونات التي تأتيها من السعودية والإمارات والكويت وعجلة النشاط الإقتصادي تكاد تكون متوقفة وما لم تنجح مصر في إعادة دوران عجلة النشاط الإقتصادي وفي تحقيق الإستقرار الأمني فلن تتمكن من رسم سياسة خارجية مستقلة لذلك لا أتوقع أن تظهر كل أبعاد التغيير في السياسة الخارجية المصرية إلا بعد نجاح خارطة المستقبل آنذاك سنكون في وضع يسمح لنا برسم سياسة خارجية حرة ومستقلة وقادرة علي التعامل مع كل دول العالم بندية ووفقاً لرؤية مصرية خالصة للمصالح الوطنية المصرية وللأمن الوطني المصري. سياسة الإحلال هناك رأي يطالب باستبدال العلاقات المصرية الأمريكية بعلاقات مصرية روسية..فما تعليقك؟ هذا تفكير خاطئ تماماً ونحن لسنا في النظام الدولي ثنائي القطبية فزمن الإستقطاب الدولي ووجود قوتين عظميين يتنافسان علي الهيمنة علي العالم زمن ولي ولن يعود..كانت الولاياتالمتحدة بعد سقوط وإنهيار الإتحاد السوفيتي تتطلع أن تهيمن منفردة علي النظام العالمي ولكن مغامراتها العسكرية الفاشلة في العراق وأفغانستان ثم الأزمة المالية والإقتصادية الطاحنة أظهرت حدود القدرات الأمريكية علي الصعيدين العسكري والإقتصادي.. أمريكا في مرحلة مابعد الحرب العالمية الثانية كانت أقوي بكثير مما هي عليه الآن علي الأقل فيما يتعلق بثقلها النسبي في النظام الدولي فالاقتصاد الأمريكي كان يشكل 40٪ من الإقتصاد العالمي بينما لا يتجاوز اليوم ال 18٪ وذلك لأن هناك قوي أخري صعدت فاليابان المهزومة صعدت وأصبحت قوة إقتصادية وكذلك ألمانيا، والإتحاد الأوروبي أصبح منافسا قويا للولايات المتحدة علي الصعيد الإقتصادي، والصين الآن قوة إقتصادية ضخمة ستتجاوز القوة الأمريكية بعد أقل من 10 سنوات وبالتأكيد فإن طموحاتها السياسية والعسكرية ستظهر بعد أن تأكد تصدرها للمشهد الإقتصادي العالمي، والهند أيضاً قادمة،والبرازيل تتجه نحو أن تصبح قوة في أمريكا اللاتينية، وهناك قوة افريقية صاعدة هي جنوب أفريقيا، وروسيا التي بدأت تستعيد قوتها صحيح أنها لم تصبح مثلما كان الإتحاد السوفيتي من قبل ولكنها ستكون فاعلا مهما في الساحة الدولية خلال الفترة القادمة وأظن أن الدور الذي تلعبه روسيا في الأزمة السورية يؤكد أن الدور الروسي يعود بقوة ليس فقط في منطقة الشرق الأوسط إنما في الساحة العالمية ككل. إذن ما الذي يجب علي مصر أن تفعله الآن؟ علينا أن نحدد ونعرف ما هي مصالحنا الوطنية بمعني أن تعرف مصر مصالحها الوطنية ومصادر التهديد لأمنها الوطني ووفقاً لرؤية مصالحها الوطنية تتعامل مصر مع كل القوي التي لها مصلحة في مساعدتها علي أن تقوي إقتصادياً وسياسياً وعسكرياً وإذا كانت هناك أرضية مشتركة مع أمريكا فيجب أن تحافظ عليها مصر وأن تستثمرها لكن إذا كانت هناك مناطق تعارض وتصادم فيجب التعامل مع هذه المناطق بحكمة ولكن بمسئولية وبحرص علي المصالح الوطنية..نفس الشئ يجب أن تقوم به مع كل دول العالم بما فيها روسيا التي لها الآن مصلحة في مساعدة مصر علي تنويع مصادر السلاح والقيام بمشروعات إقتصادية مهمة وذلك لأنها تريد العودة إلي ساحة الشرق الأوسط وساحة العالم وكذلك مصر لها مصلحة في أن تعود روسيا حتي لا تنفرد أمريكا بالهيمنة علي الساحة الدولية فمنطقة المصالح المشتركة مع روسيا تبدو الآن أكبر مما هي عليه مع الولاياتالمتحدة..نفس الشئ يتعين علي مصر أن توسّع منطقة المصالح المشتركة مع الصين والهند والبرازيل وحتي مع إيران ومع كل القوي الصاعدة في العالم ولكن بمنظور وطني بحت وليس بمنظور الصراع الأيديولوجي الذي كان قائماً قبل ذلك في زمن الإستقطاب بين الولاياتالمتحدة والإتحاد السوفيتي..لكن هناك أمرا آخر مهم جدا. مصر وحدها ستكون محدودة القوة فمصر مرتبطة عضوياً بمنطقتها العربية فإذا نجحت مصر أن تستعيد دورها الإقليمي والعربي وأن يكون لها حاضنة عربية قوية ثم حاضنة افريقية ثم حاضنة إسلامية ستتمكن مصر من إستعادة دورها علي الصعيد الدولي وستتعامل معها كل القوي الكبري سواء كانت أمريكا أو الإتحاد الأوروبي أو الصين باحترام علي اعتبار أن مصر مرتبطة عضوياً بالعالم العربي وبأفريقيا وبالعالم الإسلامي. الصحوة العربية ولكن التقارب الحالي بين مصر وبعض الدول العربية.. ألا يعد خطوة نحو الإرتباط العضوي بالمنطقة العربية؟ لم يظهر حتي الآن إنما ما نراه اليوم هو بوادر فالأزمة التي يمر بها العالم العربي بعد الربيع العربي ربما تؤدي إلي صحوة عربية جديدة ويجب أن تلتقط مصر الخيط هنا وتطرح منهجا للتكامل الإقتصادي والسياسي مختلفا عن الأطروحات الناصرية بحيث يكون الهدف واحدا وهو أن مصر وحدها دولة محدودة القوة ولكن مصر المرتبطة بالعالم العربي هي دولة كبيرة ومؤثرة في العالم فإذا نجحت مصر في إستعادة دورها القيادي علي الصعيد العربي ولكن بمفهوم مختلف عما كان سائداً في المرحلة الناصرية فهذا سيكون أمراً مفيداً جداً بالنسبة للسياسة المصرية. ما توقعاتك لزيارة وزيري الخارجية والدفاع الروسيين إلي مصر؟ زيارة وزير الدفاع مع وزير الخارجية في نفس الوقت معناها أن هناك ما يمكن أن يكون نقطة إنطلاق لحوار إستراتيجي بين مصر وروسيا وأتمني أن تنجح مصر في إقناع روسيا بأنها ماضية علي طريق إستقلال قرارها السياسي وصادقة في تنويع مصادر سلاحها. المصالح المشتركة هل نتوقع إختلافا في السياسة الأمريكية مع مصر نتيجة لزيارة وزيري الخارجية والدفاع الروسيين لمصر؟ أتمني ذلك فأمريكا لا تحترم إلا الأقوياء وإذا أرادت مصر أن تكون قوية فعليها أن تقيم نظاماً سياسياً مستقراً ومؤسسياً لا يعتمد علي الرجل الواحد وإنما يعتمد علي مؤسسات المجتمع المدني وممثلين حقيقيين للشعب المصري فإذا تحقق الإستقرار السياسي والأمني في مصر فعلي مصر أن تتحرك علي صعيد السياسة الخارجية بحيث تكون لها سياسة تدفع في إتجاه تكامل مع العالم العربي وسياسة مختلفة مع أفريقيا وتبدأ بدول حوض وادي النيل وتتسع لتشمل القارة الأفريقية كلها وسياسة في دائرة إسلامية لأنه تربطنا علاقات بكل المحيط الإسلامي وعلينا أن نحسن علاقتنا مع إيران ومع تركيا رغم كل الخلافات القائمة حالياً.. لكن علي الصعيد الإستراتيجي يجب أن نتبني سياسة تفتح الجسور مع هذه الدول علي أساس المصالح المشتركة وننظر لإسرائيل بإعتبارها العدو الحقيقي الذي يهدد الأمن الوطني المصري وأيضاً يهدد الأمن القومي العربي وبالتالي إذا نجحنا في التحول إلي قوة إقليمية فستتعامل معنا أمريكا باحترام أكبر وستعطينا مساعدات أكبر وستتسع نطاق المصالح المشتركة بل ستتمكن مصر من إثبات أنها أهم للولايات المتحدة ولدول العالم من دولة"لقيطة" مثل إسرائيل..إذن لا مجال للمناورة مع الولاياتالمتحدة والمطلوب إتخاذ كل الخطوات اللازمة لإقامة دولة مصرية قوية. كررت عبارة"الإستقرار السياسي"عدة مرات خلال الحوار..فهل يمكن لمصر أن تشهد استقراراً سياسياً وسط ما تعيشه من حالة استقطاب شديد وصراع سياسي؟ هذا هو التحدي الأساسي والأكبر.. لذا أنا لست سعيداً بأداء الحكومة الحالية..كنت أتمني بعد 30 يونيو أن تكون في مصر حكومة علي مستوي المسئولية لأنني لا أملك كدولة مصرية أن أفشل في المرحلة الإنتقالية الثالثة بمعني إذا لم ننجح في تأسيس نظام سياسي جديد يستجيب لطموحات الشعب المصري الذي قام بثورتين في 3 سنوات وهو إنجاز تاريخي بكل المقاييس فهذا معناه أننا نمهد لثورة ثالثة والله أعلم إذا قامت تلك الثورة فهي قد تؤدي إلي فوضي عارمة وبالتالي أتمني من الحكومة الحالية أن تكون علي مستوي المسئولية وإذا تطلب الأمر تغيير الوزارة بالكامل حتي تكون علي مستوي مايتطلع إليه الشعب بعد 3 يوليو أرجو ألا يتردد الرئيس عدلي منصور في القيام بهذه الخطوة فبعد 4 أشهر من تولي الوزارة الحالية وقبل أن تنتهي المرحلة الإنتقالية الثالثة في 30 يونيو 2014 مطلوب مراجعة ما تم منذ 3 يوليو وحتي هذه اللحظة وإستشراف الفترة القادمة وتحديد المهام التي يتعين علي الحكومة أن تنجزها خلال المرحلة القادمة حتي نستطيع أن نقيم نظاماً مستقراً وإذا كان الأمر يتطلب مبادرة سياسية للخروج من الأزمة الحالية لإشراك الذين لم يتورطوا في عمليات إرهابية من جماعة الإخوان المسلمين وفصائل التيار الإسلام السياسي فعلي الحكومة أن تتقدم بها وتكون جادة في تنفيذها لأن المطلوب في نهاية المطاف تحقيق استقرار الوضع الداخلي حتي تتمكن مصر من الإنطلاق علي صعيد السياسة الخارجية. هل سيتقبل الشارع المصري الحديث عن أي مبادرة سياسية بعد معايشته لتصاعد العنف حتي اليوم؟ إذا كان الهدف من المبادرة السياسية تحقيق الإستقرار السياسي وانخراط كل الفصائل السياسية بعد عزل كل القوي التي مارست الإرهاب لأن هناك قطاعات عريضة من جماعة الإخوان لم تمارس الإرهاب أو التحريض عليه فهذا مقبول..إذن المطلوب قيام فصائل تيار الإسلام السياسي بعمل مراجعات فكرية وسياسية وإعادة تقييم مواقفهم . هل ستتقبل جماعة الإخوان المسلمين فكرة المراجعات وهم الذين مازالوا يتحدثون عن الشرعية؟ القيادة الحالية لن تقبل بالمراجعة ومن مصلحة القيادة الحالية أن يتشدد معها النظام الحاكم حالياً لأنها تتغذي علي التشدد وتعتبر أن الحكومة الحالية تريد استئصالها تماماً ومحوها من الوجود وهذا يساعد التيار المتطرف داخل جماعة الإخوان المسلمين إنما إذا كانت هناك مبادرة منفتحة حقيقية علي القواعد الشعبية مثل"إخوان بلا عنف"أو القيادات الشابة التي لم ترفع السلاح والتي بدأت تتشكك في حكمة القيادة الحالية التي هي قيادة قطبية شديدة التطرف وأعتقد أن هذه القواعد الشعبية هي قواعد ماتزال مدفوعة بحسن النية ويجب علي النظام الحاكم استقطابها .
