الغندور: ثروة مبارك ضخمة وأموال الدولة كانت تصب في جيوبه ومعاونيه

أكد الخبير الاقتصادي أحمد الغندور رئيس البنك العربي الإفريقي السابق أنه يعتقد أن ثروة الرئيس المخلوع حسني مبارك ضخمة للغاية لأنه كان يملك فعلاً كل موارد الدولة، معتبرا أن دخل قناة السويس وقطاع البترول ومثيلاتهما كانت تصب فعليًا في جيب الرئيس السابق ومعاونيه. ومن هنا فإن أي رقم أيًا كانت ضخامته معقول بالنسبة لثروة مبارك. وقال في حوار مع بوابة الأهرام إنه يميل إلى التقديرات الأجنبية المرتفعة لثروت مبارك خاصًة التقديرات الأمريكية منها.
وفيما يلي نص الحوار مع الغندور والذي شغل منصب مستشار رئيس الوزراء للتعاون الدولي ونائب وزير الاقتصاد في عهد الرئيس الراحل أنور السادات بجانب توليه رئاسة البنك العربي الأفريقي وعضوية مجلس إدارة البنك المركزي المصرياالأسبق :
* قلت في حوارات سابقة إن الأنظمة الشمولية تدمر نفسها بنفسها .. فهل انطبقت تلك المقولة على نظام الرئيس المخلوع حسني مبارك؟.
** عندما قلت هذا الكلام كان نموذج مبارك الحاضر أمامي، فالنظام الشمولي يفتح الباب على مصراعيه أمام الرئيس وأعضاء نظامه وحوارييه لإساءة استخدام السلطة السياسية في كل شيء سواءً من الجانب السياسي، كتزوير الانتخابات أو الاقتصادي كالثراء غير المشروع وتوجيه السياسات الاقتصادية لخدمة مصالح شخصية دون النظر لما يترتب عليها من آثار تدمير للاقتصاد الوطني والمجتمع ككل.
* بدأ الكثيرون يفقدون الأمل في استعادة أموال رموز النظام السابق المودعة بالخارج والتي حصلوا عليها بطريق غير مشروع.. فهل أنت من مؤيديّ ذلك الرأي؟.. وفي رأيك ما الإجراءات التي لم تتبع لاسترجاع تلك الأموال؟.
** أرى أن المدخل إلى استعادة أموال النظام السابق كان روتينيًا مع أنه كان يجب أن يكون ثوريًا، فالمسألة لايمكن تركها لجهاز الكسب غير المشروع، كما أن الثورة خرجت من أحشائها لجنة شعبية برئاسة الدكتور حسام عيسى كانت شعبية ولم تُمكن من مباشرة اختصاصاتها، كما لم يحتضنها المجلس الأعلى للقوات المسلحة وكان من الأوفق أن يتبناها المجلس ويضيف إليها بعض الرموز الحكومية إليها بشرط توافر الكفاءة وأن يوكل إليها اتخاذ الإجراءات اللازمة لاسترجاع تلك الأموال التي "لم يفت أوان استرجاعها بعد" ولا تستدعي "اليأس" في ظل رئاسة شخصية قانونية كالدكتور حسام عيسى لها، لكن يجب دراسة قوانين البلاد المهربة إليها تلك الأموال، والوسائل القضائية وغير القضائية التي جاء بها قوانينها.
* تضاربت التقديرات حول ثروة مبارك حتى تصل بعضها لأرقام صعب تصديقها فما تعليقك؟.. وهي يمكن أن تعطينا حجمًا تقريبيًا لها؟..
** تفاوت الأنباء عن ثروة مبارك طبيعي، لكن من المؤكد أنه رقم ضخم جداً حيث كان يملك فعلاً كل موارد الدولة والموازنة العامة للدولة، لا تتضمن إلا جزءًا من تلك الموارد، فدخل قناة السويس وقطاع البترول ومثيلاتهما كانت تصب فعليًا في جيب الرئيس السابق ومعاونيه، ومن هنا فإن أي رقم أيًا كانت ضخامته معقول بالنسبة لثروة الرئيس السابق، وأنا ميال للتقديرات الأجنبية المرتفعة لثروته خاصًة الأمريكية منها.
* هل تؤيد التصالح مع رجال الأعمال المتهمين بالفساد فيما يتعلق بذممهم المالية مقابل تخليهم عن الممتلكات والثروات التي حققوها بطرق غير شرعية؟
** هناك نظام أمريكي يساعدنا في تلك القضية يعرف ب "الإقرار بالذنب" حيث يمكن التصالح مقابل "مبلغ معين" ينتهي إليه التفاوض بين النيابة العامة والمتهم، ويُعرض على القاضي، فإذا أقره يُعفي المتهم من عقوبة الحبس أو ما يأخذ حكمه، مع عدم إعفائه من العقوبات التكميلية كحرمانه من مباشرة المهنة والانتخابات والترشيح لمدة معينة.
* وهل يمكن وضع حد أدنى للأموال التي يمكن التفاوض بشأنها؟.. وهل يمكن تطبيق ذلك الأمر على الجرائم المتعلقة بالذمة المالية لمبارك دون التهم السياسية بالطبع؟
** المبلغ يتوقف على حجم الجريمة المالية وخطورتها، وإن كان دائمًا لا يصل إلى حد التنازل عن الثروة الكاملة وإلا لانتفت الرغبة في التصالح، وفي ظل الأوضاع الحالية من الممكن الاكتفاء بالإقرار بالذنب من قبل الرئيس المخلوع في الجانب المالي فقط.
* يطالب البعض بتأميم شركات المتهمين بالفساد وتلك التي خضعت للخصخصة في عهد النظام السابق.. هل تؤيد ذلك؟
** أعتقد أنه يجب أن نبتعد عن "التأميم" الذي سيزيد الحالة سوءً إذ أنها ستنقل تلك الأموال الفاسدة لتكون تحت سيطرة نوع آخر من الفساد عانينا منه وهو فساد القطاع العام .
*بعد الثورة تزايدت المطالب بالعودة للنظام الاشتراكي مجددًا بعدما ذقنا المرار خلال فترة الرأسمالية المشوهة التي طبقها مبارك ونظامه.. فهل تؤيد ذلك؟
** مصر عرفت الفساد بصورة رهيبة منذ قيام نظام يوليو 1952 لطبيعته الشمولية الاستبدادية، وبالتالي لايمكن أن تكون "الرأسمالية المشوهة بعهد مبارك" ذريعة بالانتقال إلى نظام اشتراكي لم يعد موجودًا وسقط في الاتحاد السوفيتي والدول الأخرى التي اتبعته لأنه كان نظامًا فاسدًا، وأفضل الأنظمة التي يمكن اتباعها هي "الاقتصاد الحر" المقيد بقيود شديدة أهمها تدخل الدولة الكبير في توجيه الاقتصاد لحماية الأهداف القومية كمنع الاحتكار وحماية المنافسة والحد الأدنى للأجور وإقامة نظام تعليمي وصحي قوي وضمان العدالة الاجتماعية في جميع مكوناتها.
* سياسة الخصخصة التي انتهجها نظام مبارك كانت "وبالاً على مصر" .. فهل تؤيد استمرارها بعد الثورة؟.
** نظام مبارك لم يعرف الخصخصة بالمعنى الموجود بالعالم كله والتي أنتجت كثير من النتائج الإيجابية، حيث اتخذ منها ذلك النظام المخلوع طريقًا من طرق الاستيلاء على المال العام دون وجه حق لصالح أعضائه سواء من داخل الحكومة أو من خارجها.
* مازالت أموال التأمينات الاجتماعية لغزًا محيرًا ففي حين يؤكد مسئولو المالية أنها آمنة يؤكد الخبراء أن الحكومة أهدرتها.. فما رأيك في تلك القضية؟..
** تصريحات محمد معيط مساعد وزير المالية حول أموال التأمينات الاجتماعية غير دقيقة، فالحكومة أصدرت قانونًا يُصادر فعلاً الأموال المستحقة والمتراكمة بصناديق المعاشات والتأمينات مع التزامها بأداء المعاشات من ميزانيتها الخاصة، والمبلغ الذي تم مصادرته كان ضخمًا حيث يبلغ 137 مليار جنيه، كان من المفروض أن تدفعها الدولة لأصحاب التأمينات، وعادة الأموال تستخدم بالسندات الحكومية، لكن المشكلة في مصر أن المديونية الحكومية (أذون الخزانة والسندات) ليست محل ثقة بل إن عائدها أقل بكثير من عائد السوق.
* البعض يقول إن تعيين يوسف بطرس غالي بمنصب رئيس لجنة التوجيه بصندوق النقد الدولي قبل استقالته أخيرا وتعيين محمود محيي الدين مديرًا للبنك الدولى كان ردًا على تطبيقهما سياسات الصندوق والبنك الدولي والتي أضرت بالاقتصاد المصري.. ما تعليقك؟.
** الحكومات المصرية منذ عهد عاطف صدقي وحتى قيام الثورة لم تتبع سياسة النقد الدولي والبنك الدولي بل كان بالنسبة لها مصدرًا للأموال التي أصابها ما أصاب غيرها من فساد، بل على العكس الحكومات اتخذت منهما شماعتين تعلق عليهما أخطائها، وأرفض القول بأن محمود محيي الدين عُين مكافأة بل تقديرًا لكفائته، أما بالنسبة لبطرس غالي حيث تم تعيينه حيث تولي رئاسة لجنة بالصندوق بصفته وزيرًا لمالية مصر.
* تزايدت التحذيرات خلال الأسابيع الأخيرة من دخول الاحتياطيات النقدية لمصر مرحلة الخطر بعدما فقد ما يقرب العشرة مليارات دولار خلال الشهور الماضية.. ما تعليقك؟.
** قطعاً الاحتياطي النقدي لمصر دخل مرحلة الخطر، ولابد من الاتجاه للقروض الخارجية أما مسألة دخوله مرحلة النفاذ خلال سنة، أما بعد ذلك فتتوقف على قدرة السياسة النقدية والمالية القائمة علي تغذية ذلك الاحتياطي أو على الاقل عدم السحب منه.
* هل ترى أن القائمين على السياسة الائتمانية كانوا على قدر المسئولية في ظل الاتهامات الموجهة لبعضهم بعدم الكفاءة والفساد؟.. فما رأيك؟.
**طبيعي أن يكون بعضهم "فاسد"، لكن المشكلة في الأساس أننا لا نتبع الأصل في إقامة وتطبيق السياسات الاقتصادية، فالسياسة النقدية من اختصاصات البنك المركزي أساسًا بعد التشاور مع الحكومة، والسياسة المالية من اختصاص الأخيرة بعد التشاور مع "المركزي" حسب الأصول الاقتصادية مستقل عن الحكومة أما في مصر فالأخيرة هي كل شيء، لذلك نسير في السياسة المالية دون أن نأخذ في الاعتبار مقدار العجز بالموازنة استنادًا إلى أن العجز سيموله "المركزي"، وبالتالي لا يمكن محاسبة الأخير باعتباره المسئول الأول عن السياسة النقدية لأن الحكومة هي المسئولة عنها.
* ما رأيك في أداء حكومة الدكتور عصام شرف لاسيما الحقائب الاقتصادية بها؟.. ولو كنت مكانه ماذا كنت تفعل؟.. وكيف تقيم طريقة تعامله مع الاضرابات الفئوية؟..
** الحقائب الاقتصادية في عهد حكومة عصام شرف واصلت للسياسات السابقة دون أي تعديل فيها، وأهم مظاهر تلك السياسة الاعتماد على عجز الموازنة الضخم نتيجة لضعف الإيرادات وانفلات الإنفاق.
* البعض يرى أن حكومة عصام شرف وعدت المواطنين بوعود كثيرة برغم وجود صعوبات اقتصادية تواجه تطبيقها؟.. هل تؤيد ذلك؟.
** أرى أن نقطة البداية لحكومة عصام شرف لم تكن موفقة، فكان يجب مصارحة الشعب بحقيقة الموقف المالي والنقدي تفصيليًا، وتوضيح أن سوء الموقفين كانت بسبب سوء إدارة النظام السابق، بجانب اتخاذ إجراءات ضد من أفسد.
* إصلاح ما تبقى من القطاع العام يمثل مشكلة حقيقية لحكومة ما بعد الثورة.. فهل تضع لنا روجته يمكن من خلالها إعادته إلى دوره الحقيقي؟..
** لاجدال في أن نقطة البدء بعد محاكمة الفاسدين عن مسئولياتهم السياسية والمالية هي وضع نظام للقطاع العام وآخر للخصخة، بحيث تخضع للأخيرة جميع الوحدات التي ثبت أن الحكومة لا تستطيع إدارتها أو لا توجد ضرورة لقيامها بذلك كشركات النقل، وهذا عمل ضخم مما يعني أن الحكومة الانتقالية الحالية القيام به فالعبء الأكبر سيقع على الحكومة المقبلة.
* لو كنت مكان الدكتور عصام شرف رئيس الوزراء، ما أهم القرارات التي كنت ستتخذها؟.
** كنت سأطالب المجلس العسكري بالبدء في إعداد دستور جديد، فالدستور المؤقت الحالي عبارة عن مجموعة مواد جزء ضئيل منها خضع للتعديل والاستفتاء، وجزء آخر وهو الأكبر صدر من المجلس العسكري في الإعلان الدستوري، هذا الإعلان البداية للدستور توضح الأفق الزمني للمستقبل والمؤسسات التي ستقوده أما الآن فواضح أنه خلال العامين المقبلين كل المؤسسات السياسية مؤقتة بطبيعتها فالإطار السياسي المحيط بالعملية الاقتصادية غير كافٍ وسيعدل حتمًا، أما من الناحية الاقتصادية، فالأمور تتطلب فورًا محاربة الفاسدين واسترداد الأموال منهم وتنقية الإطار السياسي تليها خطوة أخرى تتمثل في الإصلاح المؤسسي بالكامل يسير جنبًا إلى جانب مع السياسات الاقتصادية والأمرين الأخيرين سيساعد عليهما الدستور الجديد.
* في رأيك إلى أين تتجه مصر اقتصاديًا في ظل استمرار غياب الاستقرار السياسي؟.
** أيًا كانت الصعوبات التي نواجهها فأنا أعتقد أن ثورة 25 يناير قد أطاحت بإطار فاسد سياسيًا واقتصاديًا واجتماعيًا شكله نظام مبارك، لتقيم بديلاً له نظامًا صالح يتم في إطاره تقدم سريع لمصر بكل المجالات.