أجرت الحوار جيهان محمود تصوير عماد عبد الهادي - د.سعد الدين إبراهيم مدير مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية والسياسية وأستاذ علم الاجتماع السياسي بالجامعة الأمريكية بالقاهرة كان مدافعًا عن الإخوان المسلمين طوال حكم الرئيس السابق محمد حسني مبارك، وحينما وصلوا إلى سدة الحكم تحول المدافع إلى مهاجم، حيث يرى أن الذي يحكم مصر الآن ليس فردًا واحدًا، بل قيادة جماعية من مكتب الإرشاد، وأن العلاقة بين الإخوان وأمريكا علاقة متشعبة، حيث يسعون إلى استرضاء اللوبي الصهيوني بالولايات المتحدةالأمريكية من خلال دعوة العريان لليهود بالرجوع إلى مصر، كما يصف أداء الرئيس مرسي بأنه ناجح على "الحُرُكْرُك" ويطالبه بالاستقالة، وقضايا عديدة طرحناها عليه في هذا الحوار: * "مركز ابن خلدون" الذي تشرف عليه كان جهة مراقبة في الانتخابات الماضية.. فما تقييمك لأدائها ونتائجها؟ - من حيث مقارنتها بالانتخابات السابقة فهي أفضل انتخابات إلى الآن، سواء نيابية أم رئاسية، وإن كنا رصدنا بها تجاوزات، لكنها لا تصل إلى تجاوزات الانتخابات السابقة، فهي ليست نزيهة مائة في المائة، حيث إن كثيرا من الدوائر الانتخابية التي يبدو أن فيها نسبة كبيرة من الإخوة الأقباط مُنعوا من الذهاب إلى مراكز ولجان الانتخاب والتصويت بها، وهذا أثّر في النتائج، ولم نلح كثيرًا فيما رصدناه، لأننا وجهات مراقبة أخرى عديدة حرصنا على سلاسة الانتقال الديمقراطي، الذي هو أهم من تفاصيل هذا الانتقال. * ما تصورك لمجلس النواب المقبل؟ وهل تعتقد أن التيار الإسلامي سيحصل على أغلبية المقاعد مثل سابقه؟ وما مدى إمكانية التزوير فيه؟ - التزوير دائمًا احتمال قائم، وسيحصل التيار الإسلامي كله -بما فيه من إخوان وسلفيين وغيرهما- على أكثرية، وربما هذه الأكثرية لا ترقى إلى حد الأغلبية. * ما الذي يجب أن يتم في مصر بعد إقرار الدستور الجديد؟ - المفروض بعد إقرار دستور جديد أن يستقيل الدكتور مرسي، لأن انتخابه كان بناء على دستور 1971، وصلاحياته وفقا لذلك الدستور تختلف عن صلاحياته في دستور عام 2012، ومن ثم ينبغي أن تكون هناك انتخابات جديدة شاملة: برلمان وشورى ومجالس محلية، وأن يتم كل ذلك تحت إشراف ومراقبة دولية، وأن يتقدم لهذه الانتخابات وجوه جديدة من القوى السياسية المختلفة، وأن يُرَشّح الدكتور مرسي مرة ثانية، ويختار الشعب من يراه مناسبًا. * الحالة في مصر الآن تتراوح بين الفوضى والعنف المنظم والعشوائية.. كيف توصفها كعالم اجتماع؟ - هذا شيء طبيعي يحدث في البلاد التي شهدت ثورات، ومع ذلك فما يجري في مصر الآن هو أقل كثيرًا جدًا مما يتم في الثورات الأخرى، فبعد الثورات تقوم فورة بين الناس لما عاشوه من كبت وظلم، تأخذ وقتها ثم تقل تدريجياً لتأخذ الحياة شكلها الطبيعي، والشعب المصري قادر على إعادة البناء، والتاريخ يسجل عبر العصور كيف دمرت مؤسساتها وبنيتها الأساسية وأصابها القحط والمجاعات عشرات المرات، ومع ذلك كان هذا الشعب يستعيد توازنه ويعيد بناء نفسه وبناء مؤسساته ويكمل مسيرته، وأنا على ثقة أن هذا سيحدث في القريب، لأن الروح المصرية قادرة على الإصلاح والعمل، لأننا مجتمع "نهرى" ينزع إلى الاستقرار فى كل شىء لكن أهم ما حدث للمصريين بعد الثورة ولأول مرة منذ آلاف السنين أنهم كسروا حاجز الخوف، وأصبحوا لا يخشون شيئًا ولا من أحد. * كنت أحد المدافعين عن "الإخوان المسلمين"، وكنت حلقة الوصل بينهم وبين أمريكا أثناء حكم مبارك.. فما سر هجومك عليهم الآن؟ - طوال الفترة التي كان فيها الإخوان محظورين ومضطهدين كنت أدافع عنهم مثلما أدافع عن كل الناس "المهضوم" حقهم، ومثل دفاعي الآن عن البهائيين وعن الشيعة، وهذا واجبي كحقوقي وكأول أمين للحركة العربية لحقوق الإنسان، لكنني ناقد للسلطة في كل الأوقات، أيام السادات وفي فترة مبارك وكذلك الآن، ودور المثقف "المحترف" أن يكون ناقدًا للسلطة، وأنا ناقد ولست مهاجمًا، وهناك فرق بين النقد والهجوم، النقد يقول الحسنات والسيئات، والهجوم "هجوم". * في تصورك ما مدى علاقة الإخوان بالولايات المتحدةالأمريكية في الوقت الحالي؟ - علاقة متشعبة، فقد أرسلوا إبان الانتخابات الرئاسية 30 عضوًا من كوادرهم، كي يأكدوا لأمريكا ولاءهم وحسن نيّاتهم، كما سافر أخيرًا عصام العريان وعصام الحداد. * بذكر "العريان" كيف ترى دعوته لليهود الرجوع إلى مصر؟ - أعتقد أنه جزء من محاولة استرضاء أمريكا والتقرب إلى اللوبي الصهيوني بالولايات المتحدةالأمريكية. * ما تقييمك لأداء الدكتور مرسي بعد الستة شهور الماضية في الحكم؟ - أداء الرئيس مرسي يُقدر بنسبة 50 %، يعني ناجح على "الحُرُكْرُك"، أولاً: لأنه ليس سيد نفسه، وثانيًا: هو مرتبط بالالتزام لمكتب الإرشاد، وأجندة مكتب الإرشاد تختلف نوعًا ما عن أجندة رئيس الجمهورية، الذي من المفترض أنه يمثل مصر كلها، ومكتب الإرشاد يمثل جماعة لها خطتها وفكرها، والدكتور محمد مرسي رجل فاضل، كان زميلي في السجن وأستاذ جامعي محترم، إنما خبرته السياسية محدودة. *بذكر زمالتك للرئيس أثناء سجنكما معًا.. فهل كنت تتوقع أن يصبح رئيسًا لمصر؟ - لا، لم أكن أتوقع ولا أي أحد، فهو كان دمث الخلق ومتواضعا وأستاذا جامعيا، فيما يبدو كان ترتيبه في جماعة الإخوان داخل السجن رقم 3 بعد خيرت الشاطر وحسن مالك، ورقم 4 خارج السجن بعد خيرت الشاطر ومحمود عزت ومحمد بديع، ولم يكن متوقعًا أن الإخوان يفوزون بهذه السرعة، ولا أن يقفز هو ويرتقي إلى كرسي الرئاسة، وهذه إحدى مفارقات التاريخ حيث إنه لم يكن معدًا لهذا، ولكن قفزت به الأقدار. * يتردد أن المرشد وخيرت الشاطر هما اللذان يحكمان مصر.. فمن يحكم مصر الآن من وجهة نظرك؟ - ليس شخصًا واحدًا، ولكن الذي يحكم مصر هو مكتب الإرشاد، وإن كان هناك شخصيات أخرى ذات تأثيرات سياسية في مكتب الإرشاد، منهم: المهندس خيرت الشاطر، وفي الغالب هو صاحب التأثير الأول والكبير في كل قرارت أو توصيات تخرج من مكتب الإرشاد أو تأثيرات على الدكتور محمد مرسي، فمصر الآن تحكمها "قيادة جماعية" من مكتب الإرشاد الذي يقع على بعد أمتار من مركز "ابن خلدون" بالمقطم. * وما تصورك لتظاهرات 25 يناير المقبلة؟ - قال لي اللواء العيسوي وزير الداخلية الأسبق إنه تابع مظاهرات 25 يناير من مسكنه في شارع الجيزة طوال 18 يومًا كانت سلمية وأثبتت أن شعب مصر محترم، فرغم غياب جهاز الأمن، ومع ذلك لم ترتكب جناية واحدة، وهذا لا يحدث في أي بلد بالعالم، والمجتمع في مصر أقوى من الدولة، والمصريون بطابعهم سلميون لا يميلون إلى العنف، ولن تتكرر أحداث 25 يناير 2011 ، ولن تُقدِم الشرطة على ضرب المتظاهرين، كما أن الإخوان المسلمين سيخشون التصادم مع الثوار. * البعض يقولون إنه كان هناك اتفاق بين المجلس العسكري والإخوان.. ما رؤيتك لذلك؟ - ليست لدي معلومات عن هذا ويسأل في ذلك المجلس، إنما كعالم اجتماع سياسي أرى أن المجلس العسكري بحكم أنه قوة منظمة تلتزم بالسمع والطاعة، كان من السهل عليه أن يتعامل مع قوة منظمة، ولم يكن أمامه في المجتمع المصري قوة منظمة سوى الإخوان، فالأحزاب المدنية "مشرذمة" لا تجتمع على كلمة سواء، وبالتالي لم يجد أمامه قوة مدنية أخرى يمكن الحديث معها ولها قيادة واحدة غير الإخوان، فهناك خصومة تاريخية بين الجيش والإخوان، لأن تكوين الإخوان مماثل لتكوين الجيش، أساسهما "السمع والطاعة"، ولا يوجد مؤسسة عسكرية تقبل أن يكون هناك قوة أخرى مسلحة على نفس الأرض، والإخوان وإن كان يبدو أنهم مسلحون، وتشكليهم مشابهة للقوات المسلحة من مستوى القرية والمدينة والمحافظة، فهناك دائمًا شك بين الجيش وبين الإخوان المسلمين، وهذا الشك أحيانًا يجعل الإخوان يحاولون التغلب عليه بأن يخترقوا الجيش نفسه، وفي الغالب ينجحون إلى حد ما، بدليل أن الذين قتلوا السادات كانوا "إخوان مسلمين"، وبدليل أنه بين الحين والآخر توجد خلية هنا وهناك في الجيش كمحاولات للاختراق دائمًا. * ما تحليلك للأزمة الاقتصادية في مصر؟ وكيف ترى الخروج منها؟ - أسبابها معروفة، وهي أن احتياجاتنا أكبر من مواردنا، وأن القدرة على جذب الاستثمارات الخارجية تناقصت بعد الثورة، ثم تناقصت أكثر بعد وصول الإخوان المسلمين إلى الحكم، لأن المستثمر يريد أن يثق في البلد الذي يستثمر فيه، ويقيني أن هذه الأزمة يمكن التغلب عليها إذا توافر نظام حكم يثق فيه الناس، على أن يبدأ بالمستثمرين المصريين، لأن الاستثمار الأجنبي لا يأتي إلا على ذيل الاستثمار المصري والعربي، المفروض أولاً: نجذب المستثمرين المصريين في الداخل والخارج، ثانياً: الاستثمار العربي، ثم تأتي الاستثمارات الأجنبية بشكل طبيعي. * وهل القروض والمنح العربية والدولية التي تسعى الحكومة إلى جذبها تحل المشكلة الاقتصادية؟ - ليس القروض والمنح العربية والدولية هي التي تحل الأزمة الاقتصادية في مصر، إنما الاستثمارات الداخلية ثم العربية هي التي تحلها، إنما هذه القروض تعتبر بمثابة "مسكنات" إلى عمرها عدة شهور وربما سنة على الأكثر، ولكي يتعافى الاقتصاد المصري نحتاج استثمارات كثيرة، والارتفاع بمعدلات الإنتاج ومعدلات التنمية. * هناك مقولة بأن الإخوان المسلمين يريدون السيطرة على الحكم في المنطقة العربية بل في العالم، إلى أي مدى صحة ذلك؟ - هذه رؤيتهم المكتوبة بالفعل، أن يبدءوا بأي إمارة مناضلة مجاهدة، وهذه الإمارة هي "مصر"، وهي بلد مركزية تكون نقطة انطلاقة لتكوين الخلافة التي تمتد من إندونسيا إلى نيجيريا، وهي البلاد ذات الأغلبية الإسلامية، هذا تصورهم وأملهم، والتمني شيء والقدرة على التنفيذ شيء آخر، فرغم أن هذا هو الحلم وهذا هو المخطط الذي يهدفون إليه، فأنهم غير قادرين على تنفيذ هذا الكلام. * في الإمارات ضبطت أخيرًا خلية من الإخوان المسلمين ضمن تنظيم إرهابي.. كيف ترى مدلول ذلك؟ - الإخوان لهم تنظيمات في ستين دولة لا تُنكر، وبالتالي ما يقال عن ضبط خلية إخوانية أمر وارد، وإسراع رئيس المخابرات وسفر "الحداد" إلى الإمارات لاحتواء الأزمة دليل على أن الموضوع صحيح، وستأخذ بلدان أخرى قريبة الحذر منهم وستحرص على احتوائهم. * ما رؤيتك فيما يتردد أن الإخوان هم الذين قتلوا الثوار في 25 يناير؟ - وإن كنت لا أستند إلى هذا بدليل، إلا أن في تاريخ مصر السياسي كان الإخوان المسلمون هم القوة الوحيدة التي لجأت إلى العنف، فاستخدامهم للعنف ليس جديدًا عليهم، لأنهم لديهم مليشياتهم وكوادرهم المدربة تدريبًا جيدًا.
