أسبوع مشحون بالعراك بين الإخوان والقضاء.. مليونية إخوانية حاشدة حاصرت دار القضاء العالي تحت عنوان تطهير القضاء.. واستقالتان لهما المغزي نفسه, مما يدل أن انشقاقا قد حدث في صفوف الإخوان فيما يختص العلاقة بينهم وبين القضاء.. الاستقالة الأولي كانت من المستشار أحمد مكي وزير العدل حتي يبريء ذمته من المشاركة فيما بات معروفا باسم( مذبحة القضاء).. الاستقالة الثانية كانت من محمد فؤاد جادالله مستشار الرئيس للشئون القانونية, وقد سببها بسبعة أسباب, من بينها المحاولات التي تجري لاغتيال السلطة القضائية والنيل من استقلالها.. وفي يوم إعلان استقالة جادالله نفسه, جاء إعلان مجلس الشوري عن بدء إجراءات مناقشة تعديل قانون السلطة القضائية المثير للجدل, بما يعني إصرار الإخوان علي الاستمرار في التصعيد.. المعركة بدأت قبل أكثر من عام, حين أصدرت المحكمة الدستورية العليا حكمها ببطلان انتخابات مجلس الشعب التي حاز فيها الإخوان نصيب الأسد, ثم جاء الإعلان الدستوري الذي أصدره الرئيس محمد مرسي وحصن فيه قراراته من الطعن في المحاكم, وأقصي بناء عليه النائب العام, وعين نائبا آخر محله وهو ما اعتبرته السلطة القضائية توغلا عليها من قبل السلطة التنفيذية ونيلا من حقها في تنظيم شئونها.. يبدو أن المشكلة لن تنتهي ما لم يغلب كلا الطرفين مصلحة الوطن علي مصلحته.. في هذه المواجهة نبحث عن نقطة ضوء تنير النفق. حيث تحاورنا مع مختار العشري رئيس اللجنة القانونية بحزب الحرية والعدالة( الإخوان المسلمين) والمستشار محمد حامد الجمل رئيس مجلس الدولة الأسبق.. المستشار محمد حامد الجمل رئيس مجلس الدولة الأسبق: الإخوان يريدون قضاة يعملون بمبدأ سمعا وطاعة ما انطباعك عن أزمة القضاء الأخيرة؟ أزمة القضاء لم نبدأ الآن ولكنها بدأت في الظهور منذ حكم المحكمة الدستورية العليا ببطلان انتخابات مجلس الشعب لعدم دستورية بعض مواد قانون مباشرة الحقوق السياسية التي انتخب علي أساسها مجلس الشوري الحالي أيضا, والذي قام علي أثره الرئيس مرسي بإصدار قرار جمهوري بدعوة مجلس الشعب للانعقاد وأهمل حكم الدستورية التي تصدت بدورها لذلك القرار وحكمت ببطلان أي أثر له ولذلك تم بالفعل تنفيذ حكمها وحل مجلس الشعب. ولم تتوقف الحملة المنظمة ضد الشرعية الدستورية والقانونية والسلطة القضائية بمختلف فروعها فقد تم محاصرة القضاء الإداري والهتاف بهتافات عدائية ومهنية للمحكمة التي قضت أيضا ببطلاف الجمعية التأسيسية الأولي وقام الرئيس بإصدار اعلانين دستوريين كما أطلق عليهما, والذي قرر بإحداهما عزل النائب العام السابق من وظيفته وتعيينه سفيرا للفاتيكان وكذلك تعيين النائب العام الحالي بدلا منه كما قرر تحصين مجلس الشوري والجمعية التأسيسية الثانية ومنع المحاكم من التعرض لهما وقرر بصفة عامة تحصين قراراته السابقة واللاحقة والمستقبلية. ولماذا تعترض علي تلك القرارات؟ كل تلك القرارات باطلة ولا سند لها بل وتتضمن اعتداء علي السلطة القضائية ومنعها من ممارسة اختصاصها في إقامة العدالة والرئيس لا يملك اصدار اعلانات دستورية طبقا للدستور المؤقت الصادر في3102/3/03 كما أن القرارات التي اصدرها لا يمكن تكييفها بأنها اعلانات دستورية بل هي قرارات إدارية كما قضت بذلك محكمة النقض أخيرا في دائرة شئون الأعضاء ببطلان هذه القرارات وقضت بعودة المستشار عبدالمجيد محمود إلي منصبه. هناك من يري إن الحكم بعودة النائب السابق عبدالمجيد محمود بأنه باطل ومنعدم ولا يستند للقانون أو الدستور فما رأيك في ذلك؟ أري أن هذا كلام لا أساس له من الصحة لأن الزعم بانعدام عودة النائب العام السابق غير صحيح لأن الحكم قد تضمن في أسبابه النص علي أحقية المستشار عبدالمجيد محمود في العودة إلي منصبه والأحكام تتشكل حجيتها من منطوق الحكم وأسبابه أيضا. مثل هذا الحديث هو من أساليب الحملة التي استمرت علي القضاء بداية من محاصرة الدستورية العليا واهانة قضاتها واتهامهم بالإنحراف والفساد ومنعهم من دخول المحكمة ولم تتوقف الأمر عند ذلك الحد بل امتدت حملتهم بما حدث أخيرا بتقدم أحد أعضاء مجلس الشوري عن حزب الوسط بمقترح بمشروع والذي أسماه تضليلا قانون السلطة القضائية بينما هو عبارة عن عدة مواد محدودة تنص علي نخفيض سن القضاة بحيث يؤدي ذلك إلي تقاعد 3500 قاض أي ما يعادل 25 % تقريبا من عدد القضاة في مصر. ما هو المغذي من السعي لتقاعد كل هذا الكم من القضاة من وجهة نظركم؟ الهدف هو تعيين محامين من جماعة الإخوان المسلمين بدلا من هؤلاء القضاة حتي يتمكنوا من تطبيق سياسة السيطرة والتمكين علي السلطة القضائية بحيث يقوم هؤلاء الاتباع بتنفيذ مبدأ السمع والطاعة ويمكنهم من إعداد الانتخابات القادمة وإعداد الأحكام التي تحقق سياسات وأهداف الجماعة بناء علي التبعية والخضوع لها وبالطبع هذا الاقتراح قصد به تضليل القضاء كما تصور واضعه. الكل يعلم مدي حكمة معظم القضاة فكيف يتصورون أن من الممكن تضليلهم؟ من التضليل للقضاء خيل لواضعيه نتيجة اغرائه للقضاة بمساواتهم في الحقوق المالية وغيرها بمستشاري الدستورية العليا رغم أن المساواة تعني قانون وليس في فقه الشوارع أنها مساواة نسبية وليست مطلقة, فلو أنه تم الأخذ بهذه الأفكار لتم الغاء القوانين المنظمة للقوات المسلحة والشرطة والجامعات وغيرها والتي تتضمن أفكارا تتلائم مع كل فئة درجة من الدرجات لهذه الكوادر. مؤيدي مقترح قانون السلطة القضائية يرون أنه يحافظ علي استقلال القضاء فما رأيل في ذلك؟ هذا المشروع وما يتضمنه من تحايل للخلاص من قدامي وشيوخ القضاء بهذه الحجج الواهية يتعارض مع مبدأ استقلال السلطة القضائية ومصلحة العدالة فيوجد لدي القضاء العادي2 مليون قضية ويوجد لدي مجلس الدولة ربع مليون قضية أخري الأمر الذي تحتاج معه إلي زيادة أعداد القضاة الموجودين ويكونوا من الاكفاء والذين يتمتعون بالنزاهة والحياد لسرعة الفصل في القضايا. يبرر المؤيدون لتقاعد القضاة الرغبة في المساواة بين القضاة والعاملين بالدولة؟ لا يجوز المساواة والمقارنة بين الموظفين العموميين العاديين برجال القضاء لاختلاف طبيعة وضمانات رجال القضاء الذين يحملون رسالة العدالة من جهة كما أن عدد العاملين بالدولة يصل إلي6 ملايين عامل مدني وذلك العدد يوجد به زيادة عن حاجة العمل بنسبة من03 04% بعكس الحال في القضاء. استقالة المستشار أحمد مكي هل تراها معبرة عن تضامنه العقلي مع القضاة؟ المستشار أحمد مكي مشهود عنه من قبل تعيينه كوزير للعدل بدفاعه عن استقلال القضاء والسلطة القضائية والذي ينادي بنقل اختصاصات وزير العدل بشأن تعيين رؤساء المحاكم الابتدائية وسيطرته علي التفتيش القضائي ولجنة الصلاحية وموازنة السلطة القضائية, وما يماثل ذلك هو أكثر في القانون الحالي إلي مجلس القضاء الأعلي وإلي المجلس الخاص بمجلس الدولة, بالإضافة إلي تبنيه المحور الثاني في تحقيق استقلال القضاء في تطوير الأدوات والوسائل التي تستخدم في المحاكم بإدخال الميكنة الالكترونية الحديثة من أجهزة التسجيل وغيرها, كما أن المستشار أحمد مكي واجه المشروع الذي تقدم به عضو حزب الوسط, والذي يدمر السلطة القضائية, وبالتالي فإن وزير العدل رفض أن يتحمل المسئولية السياسية والتاريخية لغرض مذبحة للقضاة من خلال هذا المشروع الباطل, والذي لا سند له سوي سياسة التمكين والاستحواذ التي تمارسها الجماعة. لكن.. ما رأيك في أنه يقال إن الغالبية من القضاة يطالبون بخفض سن المعاش لهم؟ ذلك إدعاء كاذب, فكل القضاة بأغلبيتهم العظمي يرفضون التدخل في السلطة القضائية بتلك الصورة, ولن يتمكنوا من إغراء حتي القضاة الأحدث من خلال التسويات الباطلة للجميع في المزايا الوظيفية, وتحت الزعم بأنها مساواة بين القضاة والموظفين العموميين الآخرين. ما رأيك في القول إن الدعوة لتطهير القضاء ظهرت بعد خروج وانتشار مهرجان البراءة للجميع من الأحكام القضائية ؟ هذه مجرد تشنيعات من المتظاهرين في الشارع, والذين يلقنون تلك الشعارات, حيث إن القضاء يحكم بحسب أحكام الدستور والقانون والأدلة التي توجد لديه, والجرائم الخاصة بقتل المتظاهرين لا يمكن الإدانة فيها إلا بأدلة يقينية, ومن البديهي أن جرائم الشيوع تتوه فيها الأدلة كما تم بواسطة الشرطة اتلاف جانب كبير من تلك الأدلة, والتي أدين فيها لواء شرطة بهذه الجريمة وتم الحكم بسجنه. فالقضاء مفروض عليه أن يلتزم بمبدأ أن الشك يفسر لمصلحة المتهم.. وعموما فقد تم الطعن علي كل تلك الأحكام وألغتها محكمة النقض وستعاد المحاكمات فيها حاليا.. وهذا هو الأسلوب الوحيد للاعتراض علي الأحكام القضائية, وليس أسلوب التظاهر ومحاصرة المحاكم وسب وقذف القضاة, لأن ما حدث حتي الآن في مواجهة القضاء, ليس له مثيل بالتاريخ سواء في مصر أو في أي دولة حتي الدول المتخلفة. ماذا يعني لك لفظ تطهير القضاء ؟ مجرد رفع ذلك الشعار يتضمن الإهانة والسب والقذف لكل القضاة, رغم أن النظام القضائي يتضمن آلية تتمثل في لجنة الصلاحية ومجالس التأديب, بحيث يتم تطهير القضاة الذين يثبت ضدهم أي انحراف بواسطة هذه الآلية داخليا, فجري العرف علي عدم نشر أو إذاعة ما يحدث من هذا الشأن لحفظ كرامة وسمعة القضاة, فإنه يوجد عنبر بسجن طرة حسب علمي لمن هو منحرف من رجال القضاء والنيابة الذين حكم عليهم بالحبس والسجن بعد إبعادهم عن القضاء.. وبهذا لا حاجة لنا في قانون انتقامي وتحايلي لفصل وعزل ربع أعضاء السلطة القضائية. هل تري أن تلك المساعي لعزل هذا العدد من القضاة ستصل إلي مبتغاها؟ أظن أن الشعب المصري والغالبية العظمي من القضاة لن يسمحوا بصدور هذا القانون المنحرف ضد العدالة والسلطة القضائية, والذي يستعد لتمريره من خلال مجلس الشوري المطعون ببطلانه, والذي انتخب أعضاؤه في وقت لم يكن مقررا لهم الاختصاص بالتشريع, والذي نقل إليه سلطة التشريع الرئيس محمد مرسي, والذي اغتصبها من قبل لتحقيق أغراض سياسية لتمكين الإخوان المسلمين من السيطرة والاستبداد. ما الحلول للخروج من هذا المأزق؟ لا سبيل من الخروج من المأزق بأكمله إلا بالتوقف عن سياسة التمكين وفرض الأوضاع التي تتفق مع تلك السياسة بالقوة, وحتمية العودة إلي احترام الشرعية الدستورية والقانونية, واحترام الأحكام والسلطة القضائية, فلست متفائلا إذا لم يتم بالفعل سحب هذا المشروع من مجلس الشوري, والاكتفاء بالتصريحات التي صدرت عن الرئيس مرسي بعد مقابلة مجلس القضاء الأعلي دون اتخاذ الإجراءات اللازمة لوقف وسحب ذلك المشروع في أقرب وقت. ماذا تقول في موافقة قضاة من أجل مصر علي ذلك القانون؟ معروف أن جماعة الإخوان المسلمين العضوية بها متدرجة بشكل هرمي وبمسببات مختلفة بداية من المحب ورئيس الشعبة وغيرها من المسميات حيث ان لديها خلايا إخوانية نائمة في كل سلطات الدولة المختلفة, والذين يظهرون الآن باعتبارهم مدافعين عن سياسات الجماعة ومصالحهم بحكم انتمائهم القديم لها, والذي كانوا يخفون حقيقتهم, إلا أن المفروض علي القاضي ألا ينتمي خلال عمله كقاض إلي أي حزب أو جماعة تعمل بالسياسة, فمفروض علي القضاة الحياد والنزاهة وعدم الانحياز لأي فريق أو تيار سياسي بالبلاد, وإلا كان القاضي غير صالح لتولي منصب القضاء. مختار العشري رئيس اللجنة القانونية بحزب الحرية والعدالة: مطالبنا بإصلاح القضاء لا تعني ذبحه ما انطباعك عن استقالة المستشار أحمد مكي وزير العدل اعتراضا علي السعي لمذبحة قضاة؟ نحن أيضا لن نشارك في مذبحة قضاء فنحن لا نذبح القضاء فهو سلطة من السلطات الثلاث والتي بدونها تقع الدولة فلا يصح أن يقال مثل ذلك الكلام. فعندما نقول ان القضاء لابد أن يكون مستقلا ليس معناه ذبحا للقضاء اطلاقا ولا نقبله بالمرة أو نشارك فيها علي الاطلاق, كما أن هذه المسألة سابقة لأوانها ولا نعرف ان كانت ستتم من عدمه فالله أعلم بها, ولكن لو رجعنا إلي عدد كبير من القضاة فهم الذين يطالبون بمسألة خفض سن المعاش وذلك يتضح من أن أهم القرارات التي اتخذها نادي قضاة مجلس الدولة أثناء الاستفتاء علي الدستور والتي نادت بخفض سن القضاة بالإضافة إلي عدد كبير من شباب القضاة علي رغم أن صوتهم غير حال إلا انهم يطالبون بذلك الطلب أيضا ونريد أن نوضح أن هذا المطلب ليس بالحديث ولكنه قديم ولم يستجاب إليه من قبل, الأمر الذي اغضب القضاة لان لديهم أسبابا تتصل بالأمور الطبيعية لأي إنسان عندما يصل لسن السبعين والتي لا تجد مجالا للشك من أن التركيز والقدرة تنخفض علي رغم ما يملكوه من خبرة عالية عمن هم في سن الخمسين أو الستين. وعلي رغم ذلك لم نضع لهذا الحديث اعتبارا كبيرا علي رغم ما قيل انه سيتم الأخذ به في مجلس الشعب الماضي ولم نفعل وكذلك عرض علي الرئيس ورفضه كما يقال إنه عرض علي مجلس الشوري حاليا إلا أننا لا نعلم إلي أي مدي ستصل الأمور بهذا الشأن. كيف تراه جزءا بسيطا علي رغم أنه سيؤدي إلي خروج 3500 قاض؟ ولماذا لا تقولي دخول 3500 قاض جديد لساحة القضاء ألا تري أن القضاة الجدد تنقصهم خبرة القضاة القدامي مما سيزيد من عملية بطء التقاضي وتعطيل مصالح الناس؟ لك أن تطلعي علي دوائر الاستئناف والمفترض بها وجود ثلاثة قضاة فقط ورغم ذلك يوجد بها خمس قضاة ودوائر مجلس الدولة بالدائرة الأولي يجلس9 قضاة بدل ثلاث ودائرة الإدارية العليا والخاصة بمحاكم النقض يجلس11 قاضيا بدل من خمس فالمسألة ليس فيها نقص خبرات علي الاطلاق لان القضاة موجودين وبكثافة والقانون حدد أن من يتولي رئاسة الدائرة هو الأكبر سنا وبالتالي الأكثر خبرة كما أننا لو تمسكنا بالقضاة لمبدأ الخبرة فهل نحتاجها في كل المجالات يكل الأجهزة بالدولة والتي يطبق القانون في سن المعاش بالستين فلماذا نميز القضاة فهل الحكمة في القضاة فقط مما يعني أننا نقلل من قيمة الآخرين في مقابل القضاة. كيف تفسر أزمة القضاء مع الدولة إذن؟ لا أري أنه يوجد أزمة بين القضاء والدولة ولكن أري ان هناك محاولة لتأزيم الموقف من قبل بعض الشخصيات لكي تغطي علي بعض المشاكل الخاصة بها. إذا كنتم ترون أنه لا توجد أزمة بالقضاء فلماذا خرجتم بمليونية ضد القضاء؟ المليونية التي خرجنا فيها تخص بعض الأحكام والقرارات التي من الممكن ان تؤدي إلي ضياع حقوق الشهداء. هل تقصد بذلك محاكمات مبارك؟ ليست محاكمات مبارك فقط بل مهرجان البراءة للجميع الموجودة حيث لم يصدر أي حكم بادانة أي متهم اللهم إلا الحكم الذي صدر ضد حبيب العادلي بالحبس21 سنة وحتي إبراهيم سليمان المحكمة أفرجت عنه بالقانون لانتهاء فترة الحبس الاحتياطي, فلا يوجد حكم حقيقي حتي الآن, وهذا يعني أن هؤلاء الناس لم يكونوا الفاسدين بل الشعب هو الفاسد والسارق. وهل معني ذلك انك تري أن القضاة الذين حكموا في تلك القضايا اقروا أحكاما غير نزيهة؟ مطلقا وبالتأكيد لا. فماذا تعني إذن؟ معناها أن طريقة التحقيق في النيابة العامة لدي النائب العام السابق وطريقة جمع الأدلة من بعض الأجهزة المنوط بها ذلك لم تكن علي الوجه المطلوب الأمر الذي أدي إلي ضياع حقوق الشعب بهذه الكيفية. أتيتم بنائب جديد فلماذا لم يعمل علي جمع الأدلة التي تذكرها لعدم ضياع الحقوق؟ هذه القضايا انتهي العمل بها بالفعل قبل تولي النائب العام الجديد. رفع شعار تطهير القضاء المصري يوم الجمعة الماضية وما تلاه من أحداث وسط المدينة فكيف تري ذلك المشهد؟ اراه غضبا شعبيا من بعض تلك الأحكام هل تري ما حدث يوم الجمعة الماضية غضبا شعبيا؟ بالتأكيد, وإذا كنتم لا ترون أو تشعرون انه غضب شعبي فهو موضوع يخصكم وحدكم هل تري أن مجرد خروج الجماعة بمليونية تنادي لتطهير القضاء هو ما يمثل غضبا شعبيا من المصريين جميعا؟ والله.. انت شايفة كدة؟ نعم كلنا تابعنا المليونية والتي دعا لها الإخوان؟ لكم أن تراجعوا الأحداث, فحتي من رفضوا الخروج كانوا معترضين عما يحدث من تبرئة لبعض الفاسدين مثل حزب غد الثورة الذي رفض الخروج لانه يري أن وسيلة التعبير ممكن ان تكون مختلفة علي رغم هذا فالذين خرجوا عدد لا بأس به من الأحزاب. ما هي تلك الأحزاب التي شاركتم؟ لكم أن تراجعوها بنفسكم. راجعنا المليونية.. والموجودون بها هم من يمثلون جماعة الإخوان المسلمين والحرية والعدالة حتي السلفيون رفضوا المشاركة السلفيون شاركوا والذي لم يشارك حزب النور فقط وذلك لأسباب سياسية لا أكثر أو أقل ولو كان الظرف مختلفا لكان أول المشاركين. فلماذا تخرج الجماعة وحزبها في مليونيات وهي من بالسلطة الآن وما مغزي ذلك؟ ما معني نحن بالسلطة, وما وجه الإخوان بالسلطة! فهل معني أن الرئيس من الإخوان ان الجماعة بالسلطة فالحكومة ليست من الإخوان فليس لنا سوي9 وزراء من63 وزيرا بالإضافة إلي الرئيس نحن نتحدث عن واقع فعلي بأن الإخوان هم من يسيرون الأمور بالبلاد حاليا ويتولون السلطة؟ حتي لو كان هناك وزير إخواني بالحكومة إلا أنه ينفصل في سياسته عن الإخوان. الشعب لا يشعر بذلك؟ الشعب لم يشعر إلي الآن بشيء لأن كل ما نتحدث عنه في إطار المرحلة الانتقالية ولم تمض سوي عدة أشهر وليس سنوات. رغم أنها عدة أشهر فإنها أزمت الدنيا بصورة كبيرة؟ من الطبيعي أن تتأزم لوجود أشخاص نحاول مسك ايدينا ونحن نعمل والأزيد من ذلك تعرضنا للقتل والتخريب والمولوتوف. الجماعة وحزبها يتعاملون مع القضاء بمكيالين؟ اطلاقا, فهناك عشرات من الأحكام والافراجات دون اعتراض ولكن نطالبهم بأن يراجعوا أنفسهم كقضاة لان المسائل تأخذ طورا غير القانون والدستور مثل الحكم الخاص بالنائب العام والذي لا شأن له بالقانون والدستور ولا يعترف بهم. تقصد الحكم بعودة النائب السابق المستشار عبدالمجيد محمود؟ لا يوجد عودة له لانه لا يجوز عودة النائب العام السابق والقانوني هو استمرار المستشار طلعت عبدالله بعمله. لكن في النهاية الحكم الذي تعترضون عليه هو حكم قضائي يجب احترامه؟ يعني ايه يجب احترامه, فأنا عندما أقدم طعنا عليه أقول عنه حكما باطلا فمن حقنا الاعتراض عليه طالما لا يوافق القانون أو الدستور فهو في نظري منعدم. تعتبرونه باطلا ومنعدما مادام لا يحقق مصالحكم؟ لا شأن له بالمصلحة, فهو حكم منعدم لا يحترم قانون أو دستور فما قولك في رأي كثير من القضاء مضاما لهم المستشار أحمد مكي والذين رأوا في عزل النائب العام مخالفة؟ هل قال وزير العدل أن طريقة عزل عبدالمجيد محمود غير قانونية, فرأيه عبارة عن مواءمة سياسية وليس رأيا قانونيا وهناك فارق بين المواءمة السياسية والقانونية فقانونا العزل قانوني مائة بالمائة. وكون أنه يري من وجهة نظره أن الطريقة غير صحيحة للمواءمة السياسية هذا أمر آخر فحكم عودة عبدالمجيد محمود لم يحترم القانون أو الدستور. هذا رأيك الشخصي؟ ليس رأيي بمفردي بل رأي كل فقهاء القانون حتي اتباع عبدالمجيد محمود يعلمون ذلك جيدا ولذلك في رأيي أن مثل ذلك الأحكام باطل بطلان مطلقا وليس منعدما فقط, وأكثر ما يقال فيه إنه ليس حكما أنما عمل مادي متقدم. هل يجوز أن نعتبر تصريح أي مسئول بالدولة علي أنه رأي شخصي له؟ أعتقد أن المفروض علي أي مسئول عندما يدلي برأيه لا يكون فيه فارق عن رأي الدولة والحكومة. هل يفترض علي أي وزير أن يلغي قناعته الشخصية ويكون بلا رأي ويسير أعمي وفق الخريطة التي تملي عليه؟ لم نقل ذلك.. ولكن أي مؤسسة أو شركة أو حكومة تكون الآراء داخلها متباينة.. ولكن عندما تجتمع علي رأي يكون ذلك رأي المجموع ولا يجوز وقتها أن تقول إن هذا رأيي.. وهذا رأي المجموع وذلك من أهم مباديء الديمقراطية. ففي حالة ما اذا كان هناك اعتراض علي رأي الحكومة يتم تسجيله في محضر الجلسة.. ومع ذلك لا يفعل في النهاية إلا الرأي الذي تتفق عليه الحكومة.. فالوزير الذي لا تتفق أراؤه مع سياسة الحكومة.. فليس عليه سوي الاستقالة فكيف يكون وزير العدل وزيرا ومعارضا في آن واحد. يقال إن الاخوان يأخذون موقفا انتقاميا من القضاء منذ صدور الحكم بحل مجلس الشعب.. فما رأيك في ذلك؟ قولي العكس.. بأن القضاء هو الذي كان يأخذ موقفا منا عندما تقدم عضو بطلب للنظر في قانون المحكمة الدستورية.. ولذلك أصدرت المحكمة الدستورية حكما بالغاء مجلس الشعب كله. إذا جاءتكم الفرصة لكي تنتقموا؟ اطلاقا.. فلماذا ننتقم.. فما الذي بيننا وبين القضاء لننتقم. الأحكام التي تصدر وتدون أنها ضد مصلحتكم؟ هذا القضاء هو الذي كان ينصر جماعة الاخوان في الفترات الحالكة في نظام مبارك.. ومع ذلك هو الذي كان يحكم عليهم.. فكان موجود هذا وذاك.. فالقضاء ليس كله صالح أو كله فاسد.. فشأنه شأن أي مهنة بالدنيا فيه هذا وذاك. ألا تري أن هدم هيبة القضاء أزمة كبيرة في مصر؟ الذي يهدم هيبة القضاء هو الذي يشعل المواقف من الاجتماعات كل يوم في نادي القضاة.. فالأحكام التي تصدر لا تحترم القانون وتجعل الناس تعترض وهم من يضيعون هيبة القضاء. ألا توجد طرق قانونية للطعن علي تلك الأحكام؟ وعندما لا توجد طرق للطعن ماذا نفعل! قلت إن الاعتراض علي مهرجان البراءة الأخير علي رغم ما يقال إن هناك صفقات تدار حاليا مع مبارك وأبنائه بدفع501 مليارات دولار مقابل العفو عنهم.. ونشر ذلك ومع ذلك لم يعلق عليه أحد منكم.. فما قولك في ذلك؟ يارب يدفع. إذن كيف ترين مهرجان البراءة وتجري صفقة لخروجهم؟ صفقات إيه.. فمن قال ذلكة الكلام الفارغ. هذا تحقيق نشر بإحدي الجرائد.. ولم يتم تكذيبه؟ هذا كلام لا يرد عليه.. فمبارك الذي عذب وسجن يقال عنه هذا الكلام.. فإذا كنا نتنازل عن حقنا مقبول.. ولكن كيف نتنازل عن حقوق ودم الشهداء.. فهذا لا يجوز مجرد الحديث فيه. أما الحديث عن الأموال فهو موضوع آخر. يعني ايه الأموال موضوع آخر وخصوصا أنها صفقة للعفو عنه؟ هذه الأموال ستدفع عن سرقته وليس عن حق الشهداء أو السجناء والمعذبين. ما هو المغزي من الاصرار علي تسيير قانون السلطة القضائية في الوقت الحالي؟ لا توجد عجلة.. ومن قال إن هناك قانونا أصلا.. فما حدث تقدم بمقترح لمشروع قانون السلطة القضائية والذي قدمه أعضاء من حزب الوسط للمجلس. هناك مشروعات معدة بالفعل من قبل شيوخ القضاة.. فأيهما أولي بالمشروع أهل المهنة أم حزب الوسط؟ بالمناسبة المستشار أحمد مكي والمستشار حسام الغرياني تقدما بمشروعات في مجلس الشعب السابق.. فهل كانت هناك عجلة وقتها.. الآن لا توجد نفس العجلة.. وهل وقتها لم تكن مذبحة للقضاء.. أما الآن تعتبرونها مذبحة؟ المشروعات المقدمة من نادي القضاة والمستشار أحمد مكي لم تتضمن تخفيض للسن؟ من قال ذلك الكلام.. فهناك أربع أو خمسة مشروعات لقانون السلطة القضائية وبينهم خفض للسن.. أما موضوع الاستعجال فهو شماعة تعلق عليها المعارضة اعتراضها. هل تري أن حالة الانقسام الحالية مفيدة خصوصا أنه يقال إنها ستصل بنا إلي حرب أهلية؟ هذا الكلام في حد ذاته وترويجه أمر غير مضبوط.. فما الداعي للقول بحرب أهلية.. مجموعة من الإعلاميين الذين يريدون مشكلة ويشعلون الأمر ويشيعون تلك الأقاويل. هذا الكلام ما ذكره أكبر معهد للدراسات السياسية بالعالم؟ هذا المعهد أكبر تابع للصهيونية الإسرائيلية لأن مصلحة إسرائيل الأولي ان تكون في مصر حرب أهلية. حالة الاحتقان بالشارع من المتسبب فيها.. أليست القوي الحاكمة والقوي المعارضة لها.. فلماذا لا تحتوي الموقف؟ يجب أن تكوني عادلة.. فلا يجوز أن تساوي بين الذي يضرب ويقتل ويخرب.. وبين الذي يتظاهر بطريقة سلمية وتأتي عليه قوي لتغريه أيضا. وماذا عن مطالبكم بعمل لجان شعبية من طرفكم لتكون بديلا للشرطة؟ هذه المطالب في وقت كانت فيه الشرطة ضعيفة.. ورأينا مساعدتها في عملها وليس أن تكون بديلا لها.. ومع ذلك لم يحدث. ما ردك في القول بأن الاخوان تريد أن تستبعد 3500 قاض لكي تغرس العدد نفسه من طرف الجماعة للسيطرة عن القضاء؟. ياريت يحدث ذلك.. إلا أنه لا يجوز أو ينفع اساسا أن يتم ذلك.. علي رغم أننا لا نعلم إن كان سينفذ ذلك القانون من عدمه.. لكن لو فرض أن ذلك الإجراء اتخذ فسيتم معالجته.. فالقاضي يدخل عند سن ال 30 ولو فعل ذلك لإجراء يجب تخفيض السن عن ذلك الحد لمعالجته. ألا تري أن عملية التطهير التي ناديتم بها يجب أن تتم داخل مؤسسة القضاء.. ولا يتدخل أحد من خارجها من أجل تنفيذ مصالحه؟ هناك ما يسمي الفصل بين السلطات بحيث لا تجور السلطة التنفيذية علي السلطتين التشريعية والقضائية أو العكس. إذا كانت دعوتكم الحالية لتطهير القضاء للاعتراض علي أحكام لا تعجبكم فسيأتي وقت يطالب فيه المعارضون.. فما الحل إذن؟ أولا.. الاخوان لن يحكموا في القضايا.. بل القضاة.. وهم المطالبون أيضا بالتطوير لمنظومتهم.. ونحن لن نسمح للسلطة التشريعية أو التنفيذية أن تجور علي السلطة القضائية.. كما يجب علي السلطة القضائية أن تلتزم بمؤسساتها ولا تصادر علي السلطات الأخري. ما ردك علي القول بأن الاخوان تجاوزوا في شأن القضاء بأمرين هما نشأة جماعة قضاة من أجل مصر لتحقيق مصالح الاخوان.. وكذلك طلبهم بتطهير القضاء؟ أولا قلت إنني لست مع لفظ التطهير.. ولكن مع التطوير من خلال القضاة أنفسهم ونادينا بذلك منذ الثمانينيات.. أما عن حركة قضاء من أجل مصر فليسوا من الاخوان المسلمين ولا يمتوا لنا بصلة.. إنما هم مجموعة من القضاة الذين يرون الاصلاح ونتفق معهم في بعض وجهات النظر. لكن أغلبهم يترددون علي مكتب الارشاد؟ هذا ليس صحيحا. فالمستشار شرابي غلط مرة في حياته وذهب لمكتب الارشاد فوصمت كل الحركة بانهم اخوان.
