◄◄ الرئيس السابق كان محاطاً بأشخاص يحجبون عنه المعلومات وهم أحد أسباب قيام ثورة يناير ◄◄ مبارك لم يكن مشجعاً على استقلال القضاء وسعى لأن تكون وزارة العدل صاحبة السلطة الكاملة على القضاة بعد مرور خمس سنوات على استقالته من منصبه كوزير للعدل كشف المستشار محمود أبوالليل عن العديد من الخبايا والأسرار التى تمت أثناء وجوده على رأس الوزارة، والتحديات والضغوط التى كانت تمارس ضده من النظام السابق، وطريقة تعامل الرئيس السابق حسنى مبارك مع القضاة ورأيه فى استقلالهم، وموقفه من نقل تبعية التفتيش القضائى من وزارة العدل إلى مجلس القضاء الأعلى، وتفاصيل الاتصال الذى دار بينه وبين الرئيس مبارك، قبل اتخاذه قرار إحالة المستشارين هشام البسطويسى ومحمود مكى إلى المحاكمة التأديبية، وعن سر الاتصال الثانى الذى أجراه رئيس ديوان رئيس الجمهورية السابق بعد اتصال مبارك بساعة واحدة. وفيما يلى نص الحوار: ◄◄ هل شاركت فى ثورة يناير بشكل شخصى؟ - للأسف لم أستطع المشاركة نظراً لإصابتى بالتهابات فى ساقى منعتنى من أن أكون مع الثوار فى التحرير، ولكنى أستطيع أن أجزم أننى عشت كل لحظاتها، ويكفى أن أذكر أن ابنى محمد عاد من سفره ثانى يوم الثورة وتوجه مباشرة من المطار إلى الميدان، ولم يتركه إلا بعد نجاح الثورة، كما أن زوجتى كانت متواجدة يومياً فى الميدان مع عدد من السيدات الفضليات، فكلنا كنا معها قلباً وقالباً. ◄◄ فى عام 2004 تم تعيينك فى منصب وزير العدل فى حكومة الدكتور نظيف، فهل أنت نادم على كونك جزءا من هذه الحكومة التى لم يحبها الشعب المصرى؟ - فى الحقيقة أنا قبلت هذه الوزارة على أمل أن أحقق ما أريده لزملائى، وحققت أشياء أعتقد أنها من منجزات هذه المرحلة، إلا أننى أعلنت مرتين فى اجتماع حضره رئيس مجلس الوزراء ورئيسى الشعب والشورى وفى حضور المستشار سرى صيام وكان وقتها مساعد وزير العدل لشؤون التفتيش القضائى، أننى لست الوزير الذى يستطيع تنفيذ هذه السياسة، وكان السبب وراء ذلك أننى كنت محاطا بضغوط عديدة فى كل وقت منعتنى من ممارسة دورى الذى كنت أسعى إليه، وكانت تلك الضغوط أكبر من قدرتى على تحملها، وهو ما دفعنى لأن أستشير ابنى حول قرارى بتقديم استقالتى، فنصحنى بأن أفعل ما يريحنى وبالفعل تقدمت باستقالتى بعدها. ◄◄ ما هو نوع الضغوط التى تعرضت لها فى هذا الوقت؟ - أولاً إعداد مشروع قانون السلطة القضائية، كنت أسعى أن تأتى التعديلات بما يحقق للسلطة القضائية الاستقلال الكامل، ونقل تبعية التفتيش القضائى من وزارة العدل لمجلس القضاء الأعلى وإنشاء ميزانية مستقلة للمجلس وبالفعل كتبت كتابا بتلك الاقتراحات وكانت الأمور تسير فى ذلك الاتجاه، إلا أننى فوجئت فى اجتماعات مجلس الوزراء وبحضور رؤساء البرلمان، بعدم قبول تلك الاقتراحات وعلى رأسها نقل التفتيش القضائى، بدعوى أن هذا سيحد من سلطة الوزارة، مما دفعنى للاعتراض، خاصة أننى كنت وعدت القضاة بتحقيقها. ◄◄ وهل كان قرارك بإحالة المستشارين البسطويسى ومكى للمحاكمة التأديبية أحد تلك الضغوط؟ - هو فعلا أحد الضغوط التى تعرضت إليها وكانت إحدى الوقائع المهمة التى دفعتنى لمغادرة الوزارة غير آسف على تركى لها، ولكن ما أريد تأكيده أننى طلبت من المستشار عصام الدين حسين مساعد أول وزير العدل، إرجاء تحويل المستشارين البسطويسى ومكى للمحاكمة التأديبية لأتهامهما مجلس القضاء الأعلى بالتواطؤ والتستر على القضاة الذين ساهموا فى تزوير الانتخابات، إلا أننى لم أستطع عمل ذلك، فلقد ورد لى العديد من الاتصالات التى تطالبنى بسرعة البت فى هذا الأمر، بحجة أن ما فعله المستشاران يمس مجلس القضاء الأعلى وينال من هيبته، وكانت المفاجأة التى لم أصرح بها من قبل هى أنه فى أوائل شهر أبريل سنة 2006 اتصل بى الرئيس مبارك شخصياً واستفسر منى عن السبب وراء التباطؤ وعدم اتخاذ قرار بإحالة المستشارين للمحاكمة التأديبية، وشرحت له أن هذه الإحالة ستتسبب فى ثورة كبيرة بين رجال القضاء وأن الأمر لا يستدعى مثل هذا التصرف، خاصة أن هناك حالة من الغضب بين القضاة بسبب ما شاب انتخابات 2005 من تزوير بعض الدوائر، ورجوته أن يتم إرجاء هذا الطلب، وبالفعل اقتنع هو فى هذا الوقت ووافق على طلبى ولكن بعد ساعة واحدة من اتصال الرئيس السابق، فوجئت باتصال رئيس ديوان رئيس الجمهورية السابق يطالبنى بسرعة إحالتهما للمحاكمة، وعندما قلت له إن مبارك وافق على إرجائها، قال لى إن الرئيس بعد اتصاله بى اتصل برئيس مجلس القضاء الأعلى وأخبره برؤيته فى عدم الإحالة إلا أن رئيس مجلس القضاء رفض ذلك، وأنه كان مصراً على إحالتهما، والحق أننى فى هذه اللحظة كنت تحت ضغط شديد وشعرت بالقهر، وأصدرت قرار الإحالة دون أن أكون مقتنعاً به ووقتها شعرت بأن هناك ضغوطا تجبرنى على أعمال لا أرتضيها شخصياً، مما جعلنى أعيش فى حالة من الألم الشديد وكنت نادماً على ذلك القرار، وعندما علمت بمرض البسطويسى توجهت له بمفردى ودخلت عليه فى المستشفى ولم أجد أبلغ من أن أحتضنه، معرباً عن أسفى لما حل به، ووقتها قام أحد المصورين بتصويرى بدون علمى وعندما تم نشرها فى الصحف، بدأت العديد من الاتصالات تنهال على من زملائى فى الوزارة ومن رئيس الديوان ليسألونى عن سبب قيامى بذلك، فقلت لهم ببساطة إن زميلى مريض ومن حقى أن أزوره، ومن هذا اليوم نشأت صداقة كبيرة مع البسطويسى، ومع محمد مكى وأحمد مكى وكنت على صلة بالمستشار زكريا عبد العزيز رئيس نادى القضاة السابق، وكنت أشاركه مع مجموعته الرغبة فى تحقيق استقلال القضاء. ◄◄ لو عدنا إلى الفترة الحالية.. ما رأيك فى حكومة تسيير الأعمال برئاسة أحمد شفيق، فهل ترى أنها قادرة على الخروج بالمجتمع من المأزق الذى يعيش فيه، وهل يمكن القول بأنه لو كان الرئيس مبارك أسند مهام مجلس الوزراء إلى شفيق قبل الثورة، لكان استطاع تجنب الكثير من غضب الشعب؟ - أرى ضرورة أن تتنحى هذه الوزارة لأن هذا أحد المطالب الشعبية لثوار 25 يناير، لأن هذه الحكومة لاتزال تمثل الحزب الوطنى، كما أرى ضرورة تشكيل حكومة جديدة من «التكنوقراط» وليس لهم صلة بالأحزاب السياسية ليقودوا المرحلة التى تعدل فيها الدستور وانتخابات مجلس الشعب حتى يطمئن الناس جميعاً لسلامة الإجراءات. ◄◄ ظهرت مؤخراً أجهزة رقابية لم نكن نسمع لها صوتاً قوياً طوال سنوات حكم مبارك، كالكسب غير المشروع، ومباحث الأموال العامة، والرقابة الإدارية.. أين كانت تلك الأجهزة؟ ولماذا لم نسمع عن قيامها بتجميد أرصدة بعض رجال الأعمال والمسؤولين من قبل؟ - لأن الفساد كان هو الحاكم فى مصر والمتحكم فى أمورها، فكانت له يد قوية على هذه الأجهزة، ولهذا بمجرد أن زال بدأت فى العمل وظهرت تقارير الفساد التى تم رصدها قبل وبعد الثورة. ◄◄ من هذا المنطلق.. هل تستطيع أن تقول لنا من هم الرجال الذين صنعوا النظام ومن هم الذين صنعهم النظام؟ - الذين صنعوا النظام هم من كانوا يتحكمون فى الحياة السياسية والحزبية والنيابية والحكومية، أما من صنعهم النظام فهم أولئك المستفيدون من ذلك الفساد الذى ساد البلاد. ◄◄ هناك مطالب بمحاكمة الرئيس مبارك وعائلته.. فما رأيك فى ذلك؟ - أنا أرى أن الأمر يعود إلى الشعب الذى قام بالثورة فهو صاحب السلطان الوحيد والقرار. ◄◄ كيف تصف لنا علاقتك عندما كنت وزيرا للعدل بالرئيس السابق، وكم مرة قابلته؟ - كانت علاقتى بالرئيس السابق علاقة عادية لم يكن فيها أى شىء خاص على الإطلاق، وكانت معاملته لى معاملة طيبة يسودها الاحترام، وقابلته العديد من المرات خاصة أنى كنت محافظا سابقا، وكان يدور الحديث حول شؤون القضاء ومشاكل القضاة، وفى بعض الأحيان كان يتعامل معى مباشرة خاصة فى بداية وجودى فى الوزارة. ◄◄ ما هى حقيقة أن المقربين من الرئيس مبارك كانوا يحجبون عنه بعض المعلومات والأحداث التى تجرى فى البلد.. وهل لا يستطيع أى وزير أن ينقل إليه ما يحدث من مشكلات فى القطاع المسؤول عنه؟ - نعم كان الرئيس محاطاً بأشخاص يرون أنه من مصلحتهم عدم إطلاعه على كل الأمور وإبلاغه بكل الوقائع، وكان هؤلاء الأشخاص هم حلقة الاتصال بين الرئيس والمسؤولين، وبالتأكيد وجود مثل هؤلاء الأشخاص أدى إلى عدم وضوح الرؤية أمام الرئيس وبالتالى عدم إصداره القرارات المناسبة فى الوقت المناسب، الأمر الذى ساعد على قيام ثورة 25 يناير. ◄◄ كيف كان يرى مبارك مطالب القضاة بالاستقلالية وعدم مد السن القضائى؟ - مبارك لم يكن مشجعا على استقلال القضاء، وكان يرى أن وزارة العدل يجب أن تكون هى صاحبة السلطة الكاملة على القضاة. ◄◄ ما هو رأيك فى تشكيل اللجنة الدستورية المكلفة بتعديل بعض مواد الدستور؟ - هذه اللجنة يرأسها أستاذ جليل وعالم فاضل هو المستشار طارق البشرى ومعه مجموعة من القانونيين والقضائيين، وهم قادرون على إجراء هذه التعديلات الدستورية. ◄◄ برأيك لماذا لم يصدر قرار صريح من قبل المجلس العسكرى بإلغاء حالة الطوارئ حتى الآن؟ - أرجو مع الشعب سرعة إصدار هذا القرار لتكتمل أهداف الثورة، بالإضافة إلى إخلاء سبيل المعتقلين. ◄◄ ما هو الذى تتمناه فى التعديلات الدستورية؟ - أتمنى دستوراً ديمقراطياً يجعل الأمة مصدر السلطات ويحد من تغول السلطات، ويقوم على استقلال كامل للسلطة القضائية وعلى تحديد دقيق للسلطات وفصل واضح بينها، ويقوم على التعددية الحزبية، ويضمن كل الحريات الديمقراطية والاجتماعية، وهو لن يتحقق ما لم يتم العدول عن النظام الجمهورى الرئاسى أو النظام الشمولى المختلط الذى أخذ به فى دستور 1971، ليحل محله دستور برلمانى يكون فيه رئيس الجمهورية مجرد رمز. ◄◄ نادى القضاة أبدى تحفظه من عدم وجود ممثل للسلطة القضائية (مجلس القضاء الأعلى) فى اللجنة.. ما رأيك؟ - أنا شخصياً كنت أفضل أن يكون هناك ممثل للسلطة القضائية داخل لجنة تعديل الدستور، ولكن هناك من أعضاء اللجنة من يغنى عن ذلك، ولكن لابد من وجود ممثل للسلطة القضائية عند إعداد الدستور الدائم للبلاد. ◄◄ هل خسر القضاة المشرفون على انتخابات مجلسى الشعب والشورى الأخيرتين؟ - لم يكن هناك إشراف قضائى على هذه الانتخابات إلا فى مرحلة اللجان العامة، وتأتى لها صناديق اللجان الفرعية، وبعد تغيير الأصوات ظهرت مؤخراً بعض الدعوات من قبل رجال القضاء بتنظيم مسيرات احتجاجية ضد الوزير ممدوح مرعى، وللمطالبة باستقلال القضاء. ◄◄ ما رأيك فى تلك الدعوات وهل الوقت مناسب لطرحها؟ - الدعوة لاستقلال القضاء مطروحة فى كل وقت وكنا من المنادين بها دائماً، وأنا لى رؤية لهذه الأمور فى هذه الفترة التى تأتى بعد الثورة مباشرة، هى أن نرجئ أى مطالب تشغل المجلس الأعلى للقوات المسلحة خلال هذه الفترة، إلا أن ذلك لا يمنعنا من أن نبدأ فى إعداد مشروع قانون للهيئات القضائية يتضمن كل ما نأمل فيه من استقلال القضاء كما ذكرنا من قبل. ◄◄ ما هو نوع التضييق الذى كان يستطيع النظام أن يمارسه على القضاة؟ - تضييق الاعتمادات المالية على نوادى القضاة، واعتمادات العلاج لأعضاء الهيئات القضائية، وأنا حاولت أثناء وجودى فى وزارة العدل أن أستمر على دعم النوادى، والاعتمادات المالية اللازمة والعلاج، وكان هناك ضغط علىّ لتقليل اعتمادات النادى لكنى حاولت بكل جهدى أن أرسل الاعتمادات المطلوبة. ◄◄ بعض القضاة صرحوا بأن هناك محاولات للتأثير عليهم أثناء ممارسة عملهم، بتغيير الدوائر واختيار قضاة بعينهم؟ - الجمعية العمومية للمحكمة تتدخل فى اختيار القضاة وتوزيعهم على الدوائر، ولكن لا يمكن أن يتم اختيار قاض معين لقضية معينة، وإلا شاب هذا الفعل الريبة والشك والبطلان. ◄◄ لو عرض عليك منصب وزير العدل بعد الثورة هل تقبل أم ترفض؟ - أعتقد أننى أديت مهمتى بما يرضى الله عز وجل، وأنا من المؤمنين بأن المناصب يجب أن تكون للشباب والبلد يحتاج لطاقات جديدة وكوادر شبابية.
