◄◄لو كانت هناك تحركات فردية لرجائى عطية ومنتصر الزيات فهى للمصلحة العامة ◄◄ لن أطرح الأزمة على اجتماع المحامين العرب ببيروت اليوم وأرفض التدويل من يوم لآخر تتعقد أزمة العدالة بين المحامين والقضاة، وكلما ظهر ضوء فى نهاية النفق اختفى وتبدل إلى تصعيد متبادل، فكلا الطرفين يريد الاحتكام للقانون لكنهما يصران على عدم إنهاء الأزمة قبل أن يأخذ كل طرف حقه تحقيقاً للعدالة، وظهر واضحاً أن المبادرات المقدمة وعلى كثرتها من المحامين وشيوخ المهنة لم تلق قبولاً ولا تجاوباً حقيقياً من مجلس النقابة، فى حين أن هيئة الدفاع عن محاميى طنطا المحبوسين تنفيذا لحكم قضائى بالحبس 5 سنوات واجهت مشكلات وتصرفات وصفها البعض بالفردية، ووصفها آخرون بالانقسامات، مما أثر على طول أمد القضية وكثرة التأجيل للحكم. «اليوم السابع» استضافت حمدى خليفة نقيب المحامين فى ندوة خاصة للرد على الإشكاليات والتساؤلات، ليكشف لنا حقيقة المفاوضات، وما أسباب تصاعد القضية بين جناحى العدالة.. ◄◄ «اليوم السابع» لماذا تصاعدت هذه الأزمة رغم وجود عشرات الوقائع المماثلة يوميا بين المحامين والنيابة؟ - الأزمة ليست وليدة هذا الحدث، لكنه كاشف عن الأزمات السابقة، والاعتداء على محاميى طنطا فجر الاحتقان الموجود من قبل، فالأزمات السابقة لم تعالج بالشكل الصحيح، فتراكمت مع غياب ضوابط تنظم المعاملة بين الطرفين، وما قام به المحامون كان معبرا عما يدور بداخلهم، ومن غير المعقول أن يتوحد الجميع على قلب رجل واحد وهم ليسوا أصحاب حق، فمطالب المحامين عادلة، وهى وضع آليات تنظيم العمل فيما بينهم وبين الأطراف الأخرى. ◄◄ «اليوم السابع»: هل هناك تيار معين من المحامين دفع لتصعيد الأزمة؟ - إذا كانت المسألة مجرد تيارات وتوجهات فكان سيظهر هذا من توحد هذا التيار فقط، لكن توحد جميع المحامين على مستوى الجمهورية نتيجة إطار عام يجمعهم لتفعيل نصوص القانون مثل نص المادة الأولى من قانون المحاماة، ونص المادة 47 من قانون السلطة القضائية عدم تفعيلها مع غياب الروح التى يجب أن تسود بين جناحى العدالة، وإحساس المحامى أنه ليس شريكا فى تحقيق العدالة، كل هذا ولّد شحنات الغضب لدى المحامين، وتجاوب المجلس معهم وأصدر قرار الإضراب، باعتباره حقا مشروعا، ومعبراً عن إرادة المحامين ومطالبهم، وصدر من خلال جمعية عمومية مصغرة لمجلس النقابة العامة ومجالس النقابات الفرعية. ◄◄ «اليوم السابع»: لكن هناك اعتداءات وقعت من المحامين ضد النيابة مع محاصرة المحاكم واقتحام مكتب المحامى العام خلافاً للهتافات والشتائم اليومية.. فهل هذا لا يتطلب إجراء قانونيا؟ - المشاحنات التى أعقبت الأزمة كان فى غالبها من مندسين وسط المحامين، والدليل أن الإضراب كان منظماً وإيجابياً لم تحدث فيه أى تداعيات، وكانت المسألة فى طريقها للحل وبعد دخول عناصر غريبة أدى إلى تصعيد جديد للأزمة، مثل الهتافات المعادية ولا نعرف ممن تم هذا الاقتحام سواء من مواطنين أو أفراد لهم توجهات خاصة أو حركات أخرى منظمة كان لا يعنيها احتواء الأزمة، فالمحامون رجال قانون وحريصون على تطبيقه ويرفضون مثل هذه التصرفات السلبية، كما أننا حريصون على الحفاظ على القضاء مثل حفاظنا على المحاماة، وليس لدى المحامين مانع من مجازاة المحاميين إذا كانا وقعا فى الخطأ، ولكن أن يتم التحقيق فى القضية فى ساعات ويصدر الحكم فى ذات اليوم رغم تمسك الدفاع بطلب أجل للاطلاع الذى تم رفضه وصدر الحكم بأقصى عقوبة رغم مخالفة هذه العقوبة للقانون، هذا ما أشعل الأزمة. ◄◄«اليوم السابع»: هناك اتهامات بأن تصريحات المحامين سواء من خارج أو من داخل المجلس هى سبب تصعيد الأزمة؟ - التصريحات كانت متبادلة، وليست من طرف واحد، وكان يجب علينا كمسؤولين أن نتأنى فى إصدار التصريحات، وحتى اللحظة لم يصدر عن النقابة تصريح من قريب أو بعيد من شأنه تعطيل احتواء الأزمة، بل العكس كنا حريصين خلال تصريحاتنا على أن القضاة والمحاماة وجها العدالة ولا غنى لأحدهما عن الآخر، كما أن العدالة لا تستقيم إلا بجناحيها، فكان يجب على الطرف الآخر عند التحدث مع مؤسسة أن يتحدث مع ممثلها القانونى، كم أنه ليس معنى تصريح ما من محام واحد من بين 450 ألف محام يمثل موقف النقابة بأجمعها ثم مواجهة هذا التصريح بالنقد، ولكن على الجانب الآخر كان هناك بعض التصريحات النارية التى أشعلت الأزمة والغضب فى نفوس المحامين. ◄◄«اليوم السابع»: ولماذا لم يصدر حتى الآن بيان موضح للأزمة من النقابة مثلما فعل نادى القضاة والمجلس الأعلى للقضاة؟ - لو كنا أصدرنا بيانا من النقابة كان يجب أن يتضمن التعليق أو الرد على بيانات الطرف الآخر، وذلك من شأنه أن يشعل الأزمة أكثر، وهو ما لا نريده حيث كنا حريصين على احتواء الأزمة فى نطاق الأسرة القانونية الواحدة، والمحامون ليسوا فى حاجة إلى شرح أبعاد هذه المشكلة لأنها معروفة للجميع. ◄◄«اليوم السابع»: البعض ردد الفترة الماضية أن «المحامين ليس لهم كبير» نتيجة تصرفات من المحامين خارج المجلس وعدم حسم المجلس هذا الموقف؟ - لم أسمع بهذه المقولة من قبل، وإن صحت فإنها لأغراض انتخابية ومزايدات نحن فى غنى عنها، ولو كانت هناك تحركات فردية من رجائى عطية أو منتصر الزيات أو غيرهما، أعتقد أن الجميع يبتغون تحقيق مصلحة عامة تدل على توحد المحامين ودفاعهم عن كرامة المهنة، والدليل على عدم صحة المقولة أن الإضراب والاعتصام استجاب لهما الجميع على مستوى الجمهورية، وهذا يحدث لأول مرة فى تاريخ النقابة أن تنفذ قرارات النقابة بهذه الصورة والكيفية مما يدل على قدر الثقة بين المحامين وقياداتهم. ◄◄«اليوم السابع»: ألا يدل التنازل الذى تقدم به وجيه صديق، وما تقدم به مرتضى منصور من قبل، والتضارب بين أعضاء هيئة الدفاع فى الطلبات أمام المحكمة على أنه لا يوجد تنسيق؟ - هل قيام أحد الأشخاص بتصرف فردى يمكن أن ينسحب أثره على الجميع، وهل يمكن أن نصف كل التحركات بعدم التنسيق، بالنسبة للاعتذار فهيئة الدفاع أعلنت الاعتراض عليه، مما يدل على التنسيق فيما بيننا. ◄◄«اليوم السابع»: لكن وجيه صديق أكد أن لديكم علما بالتنازل؟ - صديق أرسل فاكساً بالاعتذار لمجلس النقابة وتم عرضه ورفضه الجميع، بالإضافة إلى إخبار نقيب الغربية برفض الاعتذار. ◄◄«اليوم السابع»: لماذا تم رفض التنازل عن البلاغ المقدم من المحاميين ضد النيابة طالما أن هذا يضمن حل الأزمة؟ - المتهم نفسه أنكر التنازل، والنقابة كمنوط بها الدفاع عن المحاميين تطالب بتطبيق القانون على أطراف الدعوى، والمحكمة شأنها فى الحكم الذى تصدره، وطلبنا التحقيق فى القضية برمتها مرة ثانية، باعتبار أن اتصال المحكمة بالقضية كان خاطئا، وكان يجب انتداب قاضى تحقيق فهناك ظروف وملابسات شابت القضية، فهناك بطلان فى قرار الإحالة، وطالما أن المحكمة استجابت وتمت إعادة التحقيق فهناك احتمالات أن تنقلب الصورة ويتحول الجانى لمجنى عليه أو العكس، لذلك الاعتذار قدم فى غير موضعه، وفى هذا التوقيت يعنى اعترافا ضمنيا بخطأ لم تكشف عنه التحقيقات. ◄◄ «اليوم السابع»: يعنى أنكم تريدون تطبيق القانون.. فلماذا الاعتصام والإضراب والهتافات المعادية؟ - كما قلت الهتافات من جانب أطراف مندسة من خارج المحامين، ونحن قررنا الإضراب والاعتصام من أجل تطبيق القانون والتعبير عن مطالبنا بصورة حضارية، فهناك من يهدف إلى زعزعة الأمن فى مصر وله توجهات آخرى، مما جعلنا نتراجع خطوات للوراء. ◄◄ «اليوم السابع»: هل معنى ذلك أنك تجزم بوجود فئة معينة تهدف لزعزعة الاستقرار وإفشال المصالحة؟ - لا يستطيع أحد أن يحدد ذلك، لكنها مسالة محتملة، فالإضراب كان منظما ووصلت المصالحة لمراحل متقدمة، لولا تدخل بعض العناصر المندسة التى أدت إلى تصعيد الموقف. ◄◄اليوم السابع: ما تفاصيل المبادرات التى طرحت خاصة التى كان طرفها الدكتور سرور؟ - الدكتور سرور لم يتوان لحظة فى احتواء الأزمة، بل شارك بجهد إيجابى كبير، وبالفعل كان سيتم احتواء الأزمة لولا المؤثرات الخارجية. ◄◄«اليوم السابع»: هل تضمن لقاء الدكتور سرور مطالب آخرى بعيداً عن الأزمة الحالية؟ - نحن لا نطالب إلا بتفعيل القانون، ولا نطالب بمكاسب آخرى، وهذه المرحلة الأولى من مطالبنا، أما المرحلة الثانية التى تبعد فى نطاقها عن الأزمة الحالية، فهى مشروع قانون يعرض على مجلس الشعب فى دورته المقبلة بالإضافة إلى مطلبنا بحصانة للمحامين. ◄◄اليوم السابع: هل يعقل أن يتم منح 450 ألف محام حصانة منهم 50% لا يعملون بالمحاماة؟ - الحصانة تتضمن حماية المحامى أثناء عمله، فلا يجوز القبض على المحامى أثناء تأدية عمله أو حبسه احتياطياً إلا فى حالات التلبس للحفاظ على العدالة، وهذه الحصانة لا تعبر عن المحامى كونه محاميا وإنما باعتباره شريكا فى تحقيق العدالة، وبالنسبة لل50% غير المشتغلين نقوم حاليا بتطهير الجدول. ◄◄ اليوم السابع: البعض يقول إنه لو أنكم أخذتم إجراءات قوية فى مجلس التأديب بالنقابة ما كانت حدثت مثل هذه الأزمة؟ - نقابة المحامين عندما يعرض عليها تجاوز أى محام للإطار القانونى نحيل أوراقه إلى مجلس تأديب الذى يكون أمام محكمة الجنايات، والمحكمة هى التى توقع العقاب وتم الحكم من قبل فى العديد من التجاوزات التى قمت بإحالتها، إضافة إلى أن قانون المحاماة لم يعطنى سلطة التأديب فى أى تجاوزات وأعطاها للمحكمة. ◄◄ اليوم السابع: هل معنى ذلك أنه تمت إحالة بعض الحالات المماثلة التى كانت مع القضاة وآخرها أحداث المحلة إلى التحقيق؟ - كيف يمكن لك أن تحقق فى واقعة شائعة بين الآلاف خاصة أنها حدثت فى قاعة المحكمة؟ ◄◄اليوم السابع: ولكن كيف حصر رئيس نادى القضاة عدد المحامين الذين اقتحموا مكتب المحامى العام فى 33 محامياً فقط؟ - من أدراك أن هذا التشخيص صحيح، وهؤلاء هم مرتكبو الحادث، أم أنهم كبش فداء، ولولا وجود فعل ما كان هناك رد فعل، فلولا الاعتداء على المحامى ما كانت الأزمة. ◄◄ اليوم السابع: البعض يردد أن أحمد عز أمين تنظيم الوطنى اتصل بك وأراد التدخل لإنهاء الأزمة؟ - أقسم بالله العلى العظيم أن أحمد عز لم يتصل بى لأنه لا يعرف شيئاً عن النقابة، وليس له أى شأن بها، وإذا حاول التدخل فى شؤونها سأكون أول الرافضين، وسأواجهه بقوة وسيكون ردى عليه فى منتهى القسوة سواء هو أو غيره، وعز يعلم علم اليقين أنه لا يستطيع التدخل فى شؤون النقابة، أنا لا أقبل أن يتدخل أى إنسان من قريب أو من بعيد فى شؤون النقابة ولاعز ولا غيره ولا حتى الحزب الوطنى أو الناصرى ولا الإخوان أو غيرهم، لأن لى شخصيتى الاعتبارية المستقلة، وأنا من الوهلة الأولى صرحت بأن الدورة الحالية هى الأخيرة لى فى نقابة المحامين، ولا يهمنى سوى تطوير الحاضر والمستقبل، وتطهير السلبيات الماضية، ولو أخطأ الحزب الوطنى سأكون أول شخص يقف ضده، فأنا لا أنتمى أولا وأخيراً إلا لحزب المحامين، ولا أدافع سوى عن المحامين. ◄◄ اليوم السابع: هل معنى ذلك أنه لم يكن هناك تدخل من الوطنى؟ - هذه الشائعة سمعت بها منذ إعلان نتيجة فوزى بانتخابات النقابة وهى تسرى بين الخصوم الذين يحاولون الربط بين كل ما يحدث وبين الحزب الوطنى الذى لو تدخل لكنت أعلنت ذلك، فأنا أعلنت عن كل من تدخل وحاول إنهاء الأزمة، فلم أعتد على فعل شىء وأخاف منه. ◄◄اليوم السابع: البعض يصف قرار الإضراب بأنه غير فعال بدليل أنه لم يؤد لانتهاء الأزمة منذ شهر؟ - الإضراب قائم طالما أن الحدث مازال قائماً، وطالما أن الأزمة لم يتم احتواؤها وسينتهى الإضراب بمجرد انتهاء الأزمة، والإضراب فعال وأتى بنتائجه، بدليل استجابة الجميع، وقد يثمر عن نتيجة طيبة فى المستقبل كما أننا أردنا من الإضراب التعبير عن إرادة المحامين ومطالبهم. ◄◄اليوم السابع: هل ستطرح الأزمة على اجتماعات اتحاد المحامين العرب فى بيروت اليوم؟ - أرفض أن يكون هناك أمر يخص المصريين، ويطرح فى الخارج لأن مصر أولى بشعبها والمحامين والقضاة من أبناء هذا الشعب، كما أننا قادرون على حل الأزمة بحكمة، ولسنا عاجزين على الحل ليأتى أحد من الخارج لحلها، كما أننا نرفض تدويل الأزمة لأنه أمر بالغ الخطورة. ◄◄ اليوم السابع: من الطرف الذى كان يجب عليه التدخل لاحتواء الأزمة؟ - كل طرف بيحب مصر كان يجب عليه التدخل، فأنا عانيت من هذه الأزمة كمصرى قبل أن أكون نقيباً للمحامين، ولا أحد يعرف قدر الحزن والأسى عندما يتصل بى شخص من الخارج ويسألنى عما يحدث فى مصر، وإذا كنت حريصا على احتواء الأزمة فهذا من بيروت أولا ومن أجل القضاء والمحامين ثانياً. ◄◄اليوم السابع: كيف تجرى المفاوضات للتسوية فى ظل حديثك وحديث رئيس نادى القضاة عن سيادة القانون وترك القضية للقاضى والمحكمة؟ - لابد من التفريق بين القضيتين، فنحن لسنا معترضين على أحكام القضاء بشأن المحاميين المحبوسين، ونريد محاكمة عادلة، وبين دفاعنا عن قضية عامة حتى لا يتكرر نفس الحدث مرة أخرى. ◄◄اليوم السابع: هل يمكن استخدام التجمهر كوسيلة لإسقاط حكم من أى فئة أخرى مثلما يفعل المحامون كل يوم؟ - يجب أن نفرق بين ارتكاب المحامى جريمة أثناء ممارسة عمله، وارتكابه جريمة خارج نطاق العمل، فهناك عدد من المحامين المحبوسين فى قضايا جنائية ولم تكن هذه الوقفة من المحامين من قبل، لأن الوقفة بسبب الاعتداء على المحامى أثناء ممارسة عمله وعدم تطبيق القانون على الطرفين. ◄◄اليوم السابع: ما الطريق الأمثل لحل الأزمة وما مضمون ما تناقشه فى مقابلاتك مع الوسطاء المتدخلين للحل؟ - نحن نعد حالياً قانون مشروع ناقشه المجلس ويتضمن بعض الاقتراحات والمبادئ التى من شأنها احتواء الأزمة وضبط آليات وإيقاع العمل فى الفترة القادمة، ووضع ضوابط ومعايير لتنظيم العلاقة بين المحامين والقضاة حتى لا تكرر الأزمة مرة أخرى. ◄◄اليوم السابع: لماذا لم تتشاور مباشرة مع رئيس نادى القضاة؟ - عندما اتخذت طريق الحديث اتخذته مع الأطراف المعنية التى تملك احتواء الأزمة وتملك إصدار القرار. ◄◄ اليوم السابع: هل ذلك يعنى أن رئيس نادى القضاة لا يملك احتواء الأزمة أو القرار؟ - لا، لكنى أتحدث عن الأطراف المعنية البعيدة عن التمثيل الانتخابى مثل وزارة العدل ورئيس المجلس الأعلى للقضاء والنائب العام، ونحن لا نعرف الفشل ولا نعترف باليأس، وفى كل الحالات سوف يتم احتواء الأزمة لأنه ليس هناك بديل سواء أكان عاجلاً أم آجلاً. ◄◄اليوم السابع: لو صدر الحكم على المحاميين بالحبس ولو بسنة واحدة ولم تتم إحالة مدير النيابة إلى المحاكمة فهل ستنتهى الأزمة؟ - نحن نطالب بتطبيق القانون فى جميع الحالات، ونحترم الحكم الذى يصدر من خلال محاكمة عادلة لجميع الأطراف.
