* منح أي مميزات مالية للقضاة يجب أن تسعد المواطنين * أنصار تيار الاستقلال الذين يمارسون السياسة ليسوا قضاة * تراجع "الزند" في الانتخابات سببه الرغبة في التغيير * جنينة حاول فرض رقابة "المحاسبات" على نادي القضاة بسبب صراع شخصي المستشار مقبل شاكر هو رئيس مجلس القضاء الأعلى الأسبق وأحد شيوخ القضاة ورئيس نادي القضاة دورتين متتاليتين انتهت عام 2002، شاهد على تطور القضاء المصري منذ عهد الرئيس الراحل جمال عبد الناصر وحتى وقتنا الحالي، يرى أن القضاء المصري محافظ على استقلاليته ونزاهته وحيدته رغم محاولات الاعتداء عليه بداية من مذبحة القضاة الشهيرة عام 1969، وحتى الإعلان الدستوري وعزل النائب العام في عهد الرئيس الأسبق محمد مرسي. رغم كبر سنه، فإنه حرص على المشاركة والإدلاء بصوته في انتخابات نادي القضاة الأخيرة التي جرت في 15 يوليو الماضي، ورغم قدرته على التأثير في الانتخابات ونتائجها نظرا لشعبيته الجارفة بين القضاة فإنه حرص على عدم الإعلان عن المرشح أو القائمة المؤيد لها للحيادية واحترام رغبة القضاة في اختياراتهم. ويرى أن الرئيس الراحل جمال عبد الناصر حاول الهيمنة على السلطة القضائية والسيطرة عليها، وأن 23 يوليو 1952 كانت انقلابا وليست ثورة اطاحت بقواعد الديمقراطية والحرية... وإلى تفاصيل الحوار: *لمن أدليت بصوتك في انتخابات نادي القضاة الأخيرة ؟ لن أفصح بذلك، ولكن انتخبت من رأيته الأصلح. *وهل لديك تحفظات على نتيجة الانتخابات ؟ ليس لدى تحفظات على النتيجة، فمن قام على العملية الانتخابية لجنة قضائية مشرفة، والمرشحون والناخبون قضاة. *ما تقييمك لأداء مجلس الإدارة السابق برئاسة المستشار أحمد الزند ؟ مجلس إدارة "الزند" أدى دورا وطنيا عظيما في فترة من أحلك الفترات التي مرت بمصر وليس القضاء فقط، ودافع بشراسة عن القضاء هو ومجلسه وعمل عدة جمعيات عمومية ناهضت الأفكار السيئة، والإعلان "اللادستوري"، وعزل النائب العام وهو القرار المعدوم، ومحاولة خفض سن التقاعد لخروج عدد كبير من القضاة المتميزين أصحاب الخبرات والحق والعدل من المنصة، الذين يتولون مهمة تعليم الأجيال الجديدة، وانتصر القضاة في إجهاض هذا المخطط، فضلا عن، صدور حكم قضائي بعودة النائب العام عبد المجيد محمود إلى منصبه، لاسيما أن الإعلان الدستوري سحب كل اختصاصات السلطات القضائية والتشريعية والتنفيذية وجعلها في يد واحد وهذه قمة اللاديمقرطية. *لماذا إذا تراجعت القائمة التي كان يدعمها "الزند" في الانتخابات والتي كانت تضم عددا كبيرا من أعضاء مجلس إدارته السابق ؟ هذا أمر عادي، فمثلا سقط ونستون تشرشل في الانتخابات الأولى لمجلس العموم البريطاني، بعدما قاد بريطانيا العظمى، إلى الانتصار في الحرب العالمية، ومن حق المستشار أحمد الزند أن يكون له توجهه لصالح قائمة بعينها، ولكن قد يكون القضاة أرادوا التغيير واستحداث تجربة جديدة، وهذه قمة الديمقراطية ومسألة عادية. * تربطك علاقة صداقة قوية مع المستشار أحمد الزند.. ما رأيك في إقالته من منصبه كوزير للعدل ؟ المستشار أحمد الزند كقاضي ورئيس نادي القضاة رجل ناجح وعظيم، أما كوزير فهو عضو في السلطة التنفيذية "يلعب سياسة"، والسياسة لها أبعادها، والعمل بالوزارة أمر مختلف تماما عن رئاسة النادي، ومن يشتغل بمنصب سياسي يخضع للاعتبارات السياسية المختلفة، رغم تمتعه بكفاءة وقدرات كبيرة، وليس شرطا أن يكون كل قاض ورئيس ناد ناجحا أيضا كوزير. *هل إقالته أثرت في نتيجة الانتخابات وعدم فوز القائمة التي كان يدعمها ؟ ما حدث لم يؤثر في النتيجة لأن "الزند" لم يكن مرشحا في الانتخابات وكون أن نجله موجود في إحدى القوائم الانتخابية فهذا أمر طبيعي، وليس معنى أن القضاة يحبون "الزند" ويتمتع بشعبية كبيرة، أن يتمتع نجله أيضا بذات الشعبية. *ما هي التحديات التي تواجه مجلس إدارة نادي القضاة الجديد ؟ ليست هناك أعباء أو تحديات جديدة، فيجب عليه أن يدافع عن مصالح القضاة، ويرعى مصالحهم على كل المستويات طبقا للائحة والقانون، أما تعديل قانون السلطة القضائية، فهو أمر متروك لمجلس النواب، ولكن القضاة يتقدمون بمقترحاتهم من خلال ناديهم التي عادة يؤخذ بها، باعتبارهم ممثلي القضاة، ويجب أن يكون القضاة راضين عن القانون، ومن المفترض في هذا الأمر أن يقوم النادي بعرض التعديلات الجديدة للقانون على الجمعية العمومية، ثم يسلك الطرق التشريعية العادية لإقراره. *في رأيك.. ما التعديلات المطلوبة على قانون السلطة القضائية ؟ قانون السلطة القضائية متكامل عادل وعظيم، فيه كل الضمانات والحصانات، وقد يكون نقل تبعية التفتيش القضائي إلى مجلس القضاء الأعلى مجرد إشكالية نظرية محضة، فعمل التفتيش القضائي خاضع بالكامل لمجلس القضاء الأعلى، وتبعيته لوزارة العدل نظريا، ولكن عمليا عمل التفتيش القضائي تابع للمجلس أيا كان موقعه. *عاصرت رؤساء مصر في العقود الماضية.. فكيف كان المشهد القضائي في عهد كل رئيس ؟ في عهد جمال عبد الناصر كان هناك محاولات مستميتة للاعتداء على القضاء بدءا من الاعتداء على عبد الرازق السنهوري باشا وانتهى الأمر بمذبحة القضاة عام 1969، التي قام فيها بعزل كل الشرفاء الأجلاء في قرار واحد والذين عادوا بحكم من محكمة للنقض، فضلا عن عزله بعض القضاة الذين أصدروا أحكاما في قضايا معينة كانت تهم الدولة، وأعيدت المحاكمة مرة أخرى، وأصدر القضاة الجدد أحكاما بالبراء، ومع هذا كله، لم يفقد القضاء استقلاله وحيدته أو تجرده مهما كانت الاعتداءات التي جرت في ذلك العهد. *كنت أحد القضاة المعزولين في "مذبحة القضاة".. ما كواليس هذا العزل ؟ كنت عضوا بمجلس إدارة نادي القضاة الذي كان يرأسه المستشار ممتاز نصار، وكان هناك توجه داخل الاتحاد الاشتراكي أن ينشئ تنظيما للقضاء داخل الاتحاد الاشتراكي، إلا أن مجلس إدارة النادي رفض دخول القضاة الاتحاد الاشتراكي لأن انخراطه في هذا الاتحاد يمثل اشتغال بالسياسة وهو أمر مرفوض بحكم الدستور وقانون السلطة القضائية والأعراف القضائية الدولية، وهي نفس القضية المثارة حاليا على الساحة حتى الآن، من خلال ما يطلقون على أنفسهم قضاة الاستقلال وهم بذلك يمارسون السياسة وليسوا قضاة.. وتم عزل جميع قيادات القضاة في تلك المذبحة من بينهم رئيس محكمة النقض ونوابه ورئيس استئناف القاهرة وأكثر من 200 قاض بسبب رفضهم العمل بالسياسة. *وكيف تمت إعادتكم إلى القضاء ؟ تمت إعادة جميع القضاة المعزولين خلال مذبحة القضاة في عهد الرئيس محمد أنور السادات، من خلال إصدار قرار بقانون بذلك، والبعض الآخر عاد من خلال حكم محكمة النقض التي اعتبرت قرارات "عبد الناصر" بعزل القضاة معدومة وعدنا إلى مناصبنا جميعا. *وكيف كان القضاء في عهد الرئيس الراحل "السادات" ؟ السادات كان يحترم القضاء واستقلاله وإرادته، وهو الذي أصدر قرارا بقانون لإعادة جميع القضاة إلى مناصبهم بعد عزلهم بمذبحة القضاة. *وماذا عن القضاء في عهد الرئيس الأسبق مبارك ؟ حسني مبارك كان يحترم القضاء ويجله ويدعم استقلاله وأصدر عدة قرارات في صالحه أهمها قرار بعودة مجلس القضاء الاعلى، ومنح الحصانه للنيابة العامة بما فيها منصب النائب العام الذي حصنه ودعم استقلاله، وتعتبر مصر الدولة الوحيدة التي يتمتع فيها النائب العام بالاستقلال، فضلا عن رفعه سن تقاعد القضاة للاستفادة من الخبرات العظيمة لهم في إرساء العدل وتعليم الأجيال الجديدة. *وماذا عن القضاء في عهد الرئيس السابق محمد مرسي ؟ أما عن انتهاكات الرئيس السابق محمد مرسي في حق القضاة فحدث ولا حرج، أولها الإعلان الدستوري الذي يعتبر قمة الديكتاتورية في العالم، والذي هاج عليه الشعب وليس القضاة فقط، وأدى أيضا إلى تظاهرات الاتحادية، فضلا عن عزل النائب العام ومحاولة خفض السن لعزل قضاة أجلاء وتعيين قضاة تابعين لجماعة الإخوان. *هل ترى أن انتهاكات الإخوان ضد القضاة نوع من الانتقام بسبب حظر نشاطهم واعتقال بعضهم قبل 25 يناير ؟ القضاء كان ينفذ القانون ولكن لا أستطيع أن أتحدث في هذا، ولكنهم حاولوا هدم مؤسسات الدولة من ضمنها القضاء، فكانوا يتدخلون في القضاء والشرطة والجيش ولكن ربنا ستر. *وكيف ترى تعامل الرئيس عبد الفتاح السيسي مع السلطة القضائية ؟ الرئيس السيسي رجل محترم ومحل ثقة جميع المواطنين، ويحترم القضاء ويجله أيضا، وشواهد ذلك أنه لم يتدخل في القضاء ويدعمه باستمرار في كل طلباته. *وماذا تنتظر من الرئيس السيسي أن يقدمه للقضاء الفترة المقبلة ؟ انتظر مزيدا من الدعم المالي لكي يتحصن استقلال القضاء استقلاله كاملا بمعنى أن القاضي لا يكون محتاجا أي شيء، فمن المفترض أن يتم رفع أجور القضاة لتتواكب مع غلاء المعيشة، فيجب أن يحصنوا تماما من الناحية الاجتماعية والمادية. *ولكن ماذا عن تقاضي القضاة مبالغ مالية تصل إلى الحد الأقصى للأجور ؟ القاضي لا يحصل على الحد الأقصى للأجور والذي يبلغ 42 ألف جنيه، مهما بلغ منصبه فلا رئيس مجلس القضاء الأعلى أو قضاة المحكمة الدستورية يصلون إلى هذا المبلغ. *وما رأيك في رد فعل الرأي العام السلبي على منح القضاة مكافآت أو مميزات مادية ؟ من الطبيعي أن منح أي مميزات مالية لرجال القضاء لدعم استقلاله أمر يسعد المواطن لأن الشعب العادي يجل القضاء ويحترمه باعتباره الملاذ والحصن الأخير، أما الحاقدون الذين يتحدثون في هذا الأمر فلن نتحدث عنهم. *رغم أنك كنت عضوا ثم رئيسا لنادي القضاة على مدى 40 عاما فإن المستشار زكريا عبد العزيز أحد رموز تيار الاستقلال استطاع أن ينتصر عليك في معركة انتخابية وفاز برئاسة النادي عام 2002.. ما السبب في ذلك؟ حدث وقتها مؤامرة لفوزه في الانتخابات، بسبب صدور تعليمات لمعاوني النيابة من وزير العدل وقتها المستشار الراحل فاروق سيف النصر بانتخاب المستشار زكريا عبد عبد العزيز، وبالفعل أدلى 800 معاون نيابة بأصواتهم لصالحه بتعليمات مباشرة، رغم أن 80 % من أصوات المستشارين ورؤساء المحاكم والقضاة كانت لقائمتي، وكان فوزي في الانتخابات محسوما، لولا هذه المؤامرة التي دبرت ضدي لنجحت في الانتخابات. *كيف ترى تأثير الثورات التي مرت في مصر بدءا من ثورة 23 يوليو وحتى 30 يونيو ؟ ما حدث في 23 يوليو 1952 لم يكن ثورة ولكنه انقلاب، فالثورة تبدأ بالشعب، ولكن إذا بدأت بالجيش فليست بثورة بل انقلاب، رغم أن الضباط الذين قاموا بها وطنيون وكانوا يرغبون في خدمة الوطن وإرساء الديمقراطية، ولكنها لم تؤد الدور المنوط بها، لا حريات ولا ديمقراطية لم يوجد سوى الديكتاتورية والرأي الواحد والاعتقالات ظلما وعدوانا، وقد يكون الأمر الإيجابي لها محاولة تغيير التركيبة الاجتماعية في المجتمع. *وكيف ترى ثورة 30 يونيو ؟ 30 يونيو خرج 33 مليون مصري في ثورة أيدها الجيش وهو الفارق بينها وبين 23 يوليو. *وكيف أثرت 30 يونيو في المجتمع المصري ؟ بعد 30 يونيو ما زال الرئيس السيسي يتمتع بتأييد شعبي جارف، وواضح أنه محب لمصر وعاشق لها ومؤمن بها ولكن لابد أن يواكب ذلك اختيار العناصر الصالحه ومصر مليئة بالخبرات المتميزة في كل المجالات لمعاونته. وماذا عن ثورة 25 يناير ؟ 25 يناير كانت انتفاضة لمجموعه من الشباب قمة أمانيهم عزل وزير الداخلية، إلا أن الإخوان نجحوا في الاستيلاء عليها مع حزب الله وحماس والأمريكان، تمهيدا لوصولهم إلى حكم البلاد كما حدث، فهي ثورة سرقت من الشباب، ولو كانت سارت في مسارها الطبيعي، وتم تلبية مطالب الشباب وقتها، فكانت سوف تنتهي دون أي تطورت أخرى كما حدث، ولكن حدث تأخير في اتخاذ القرار أدى إلى هذه النتيجة، ووجدنا حماس وحزب الله في عمارات التحرير يقتلون المتظاهرين في التحرير، ويتهموا الشرطة بذلك رغم أن الشرطة لم تكن موجودة وقتها. *لماذا يرفض نادي القضاة خضوع ميزانيته لمراقبة الجهاز المركزي للمحاسبات ؟ يوجد أجهزة معينة ينبغي ألا تخضع لإشراف ورقابة الجهاز المركزي للمحاسبات، منها نادي القضاة لأن ميزانيته شأن من شئون القضاة تخضع للجمعية العمومية للنادي، وهو نادي السلطة القضائية المستقلة، وطوال عملي بنادي القضاة لم أسمح للجهاز بالرقابة على ميزانية النادي، مثل المجلس القومي لحقوق الإنسان الذي كنت نائبا لرئيسه، لا يجوز أن تراقب حساباته لأنه يمثل تدخل الدولة في مؤسسة مستقلة، وحاول جودت الملط رئيس الجهاز المركزي للمحاسبات الأسبق إخضاعه لرقابة الجهاز، إلا أنني رفضت وصعدت الأمر إلى الرئيس الأسبق حسني مبارك، والذي تفهم الموقف، ووافق على مطلب القومي لحقوق الإنسان. *ولماذا حاول المركزي للمحاسبات في عهد المستشار هشام جنينة الرقابة على النادي أثناء رئاسة "الزند" له؟ بسبب صراع شخصي. الحوار منقول بتصرف عن النسخة الورقية ل "فيتو"
