•من حق الشرطة أن تستخدم كل الأساليب ضد المخربين •الإخوان يراهنون على الفوضى وشعارهم «الطالب هو الحل» لدفع الأهالى للثورة بعد ضياع مستقبل أبنائهم •أقسم بالله لا أعرف يعنى إيه خرطوش.. والجميع ينتقدنى دون أن يسمع تصريحاتى.. ويقولون عنى: ضعيف وصاحب أيدٍ مرتعشة •وزير الداخلية أبلغنا أن نقطة الإنطلاق للإخوان تبدأ من الجامعات •المستشفيات الجامعية معرضة للسقوط ولا تصلح للبشر وأصبحت المصدر الأول للإصابة بالأمراض •الفساد فى كل سنتيمتر من وزارة التعليم العالى اختبار صعب ذلك الذى يخضع له الدكتور حسام عيسى، نائب رئيس الوزراء وزير التعليم العالى، والذى تولى المسئولية فى ظل ظروف عصيبة، ليجد نفسه فى مواجهة «مظاهرات وأعمال عنف» تشهدها الجامعات، تتطلب حسما وحزما من رجل «ثورى»، يرى فى إيمانه بالثورة وكفالة الحريات «مبدأ غير قابل للتجزئة». حسام عيسى المعروف بجرأته وصراحته تناول فى حواره مع «الشروق» كل الملفات، تحدَّث عن العنف فى جامعات مصر، وموقفه من عودة الحرس الجامعى، وأسهب فى تفاصيل «الفساد» فى وزارته وكيفية مواجهته، ولم يخفِ ما يتعرض له من «محاولات اغتيال معنوى» من قِبل جماعة الإخوان. عيسى لم يجب بأسئلة «دبلوماسية» عما يُشاع من وجود خلافات مع رئيس جامعة القاهرة الدكتور جابر جاد نصار لكنه أكد أن العلاقة طبيعية، ويتبادلان الاتصالات بصورة يومية أحيانا. وأجاب عن العديد من التساؤلات، وأماط اللثام عن بعض الأمور الغامضة فى ملف التعليم العالى وغيره من الأمور. الحوار أجرى فى مقر الوزارة قبل يوم واحد من قرار مجلس الوزراء بتصنيف جماعة الإخوان باعتبارها منظمة إرهابية.. وللمصادفة فإنه هو الذى تلا القرار ثم جرى تحديثه عبر الهاتف.. وإلى نص الجزء الأول من الحوار: • الإخوان خرجوا مرة أخرى وتظاهروا يوم الجمعة الماضى رغم تصنيفهم جماعة إرهابية.. ما هو تفسيركم؟! أعتقد أن هذا الخروج متوقع، هم يبذلون أكبر جهد ممكن لعرقلة الاستفتاء، لأنهم يدركون أن الموافقة عليه وتمريره يعنى سقوط شرعيتهم المزعومة إلى الأبد، وتوقعاتنا أن مظاهراتهم سوف تستمر لفترة. وعندما يمر الاستفتاء سوف يقوم الشعب بإحداث قطيعة مع الماضى، وسوف تبدأ هذه المظاهرات فى التراجع شيئا فشيئا.. وستكون هناك قواعد سياسية جديدة أهمها أن الشعب يرفض وجود أى أحزاب على أساس دينى. • ما الذى تغيَّر فى قواعد اللعبة بعد تصنيف الإخوان كجماعة إرهابية؟! الآن لن يكون بمقدورهم التظاهر طبقا لقانون التظاهر الذى رفضوه، بل طبقا لمادة الإرهاب رقم 86 فى قانون العقوبات. * ما الذى تغيَّر فى حسام عيسى السياسى والمعارض عن حسام عيسى الوزير والمسئول؟ أعتقد أن شهادتى عن نفسى ستكون مجروحة.. ولكن دعنى أؤكد لك أن الشىء الذى يحركنى الآن، هو نفس الشيء الذى كان يحركنى خلال ثورة 25 يناير، وطوال عهد مبارك.. وهو الشىء النابع من الايمان بالحرية والعدل الاجتماعى، وإيمانى أن الفقراء لهم الأولوية، وكذلك إيمانى بدور المثقفين ودور القوات المسلحة. • هل لوجودك فى الوزارة علاقة بإشادتك بالقوات المسلحة؟ ليس لذلك أدنى علاقة.. كنت وما زلت أشيد بدور القوات المسلحة، حتى خلال أحداث ثورة 25، لا لشىء، إلا لكونها جزءا من الحركة الوطنية المصرية. القوات المسلحة لم تتلق أوامر من أمريكا حتى تنقلب على شعبها كما كان يحدث فى بعض جمهوريات الموز.. هذا لم يحدث على مر التاريخ.. خلال ثورة يوليو على سبيل المثال، قاد عبدالناصر الثورة والشعب أيّده، وحين غادر الملك فاروق البلاد خرج الشعب عن بكرة أبيه.. وتكرر الأمر حين انتصرت قواتنا المسلحة فى اكتوبر.. وفى ثورة 25 يناير، أيقنت أن الثورة المصرية انتصرت حين شاهدت المواطنين يحتفلون فوق الدبابات، وكتبوا «يسقط حسنى مبارك.. والجيش والشعب إيد واحدة».. أتذكر حينها أن هتافنا الأول يوم 26 يناير كان: «واحد اتنين الجيش المصرى فين»، وهذا ما جعلنا ندرك أن الشعب شعر أن قواته المسلحة فى قلب الحركة الوطنية.. أيضا فى ثورة 30 يونيو.. كان اليقين يتمثل فى كون القوات المسلحة فى قلب الشعب. • وما الجديد فى حسام عيسى المسئول؟ الجديد هو الإحساس بمعنى الدولة.. وآمنت أيضا أنه لا توجد حرية بدون دولة قوية، وأن العدو الأول هو الفوضى التى يمكن أن تعطى الفرصة للقوات الأجنبية فى العبث بشئون البلاد.. وهى تلعب بالفعل فى الخفاء منذ أيام ثورة 25 يناير. • ما العقبات التى لمستها عن قرب؟ الوضع الاقتصادى.. أعتقد أنه إذا أردت أن تحقق أهداف ثورتين فى ظل هذه الظروف الاقتصادية، فلابد وأن ينتج الشعب.. الدولة العاجزة لا تستطيع أن تطعم أبناءها. أما على صعيد وزارة التعليم العالى.. فقد وضعت ملف المستشفيات الجامعية على رأس أولوياتى بعدما شعرت أنها فى طريقها للسقوط.. ولا أعنى بالسقوط العجز عن دفع الرواتب، ولكن أعنى انهيار المنظومة كلها فى بلد لا يوجد به موارد.. نحن نحاول جاهدين أن نوفر الموارد الأساسية لكل مؤسسة، فى ظل عجز موازنة ودين خارجى وداخلى يمثل 95% من الدخل القومى. بعض المستشفيات لا تصلح للبشر، والمستوى فى هبوط بشكل رهيب، حتى باتت المستشفيات هى أهم مصدر للإصابة بفيرس «سي»، ليصبح لدينا فى النهاية 7 ملايين مريض، تتصاعد أعدادهم بمعدل 160 ألف مريض سنويا. نعانى كذلك من حاجتنا لإنشاء 20 محرقة تكون صديقة للبيئة، حتى لا نصيب الشعب بمزيد من السرطان.. وفى خلال3 شهور نكون انتهينا من إقامة 10 محارق بالتعاون مع الهيئة العربية للتصنيع، وفى غضون الشهرين المقبلين، نكون وفرنا 10 أخرى بالتعاون مع رجال أعمال وجمعيات خيرية، وفى غضون أيام سنوقع عقدا مع الهيئة العربية للتصنيع، وأول عشر محارق، نخصصها للمحافظات.. هل تتخيل أن العبوات المخصصة للدم، يعاد تدويرها وتصنع منها عبوات العصير؟!!. وأهم عقبة أشعر بها، أن هناك محاولة لاغتيال شخصيتى كونى من أبناء ثورة 25 يناير. • ومن الذى يحاول اغتيال شخصية حسام عيسى؟ أولهم جماعة الإخوان المسلمين، لأنهم ضد النظام وضد الدولة، ومن مصلحتهم النيل من أى شخص لديه قبول عند الناس.. واختارونى لأنهم يعرفون أننى نظيف، ولست «حرامى». إلى جانب هؤلاء، هناك «جماعة اصحاب المصالح» الذين وجدونى اسعى للإصلاح، والقضاء على الفساد من خلال مبادرة للتطهير لم يجرؤ قبلى أحد على التصدى لها.. ولا أبالغ إذ قلت إن كل سنتيمتر فى وزارة التعليم العالى به فساد. هؤلاء يخشون من أن تصل مبادرتى لهم، فهم يعلمون أننى كلما وجدت موظفا «واخد قرشين» بدون حق، أفصله على الفور. • ذكرت فى أول مؤتمر صحفى بعد توليك المسئولية أنك تقدمت بملفات للنيابة الإدارية؟ لا.. أحلتها للنيابة العامة.. بعض تلك الملفات طلبتها الرقابة الادارية، من أجل أن تجرى تحقيقا معمقا فى تفاصيلها.. ولجأت إلى النيابة لأننى شعرت أن الأمور يشوبها فساد.. وأعكف الآن على التحقيق فى وقائع كثيرة، لا أعلم حتى الآن من يقف وراءها.. أبرز تلك الملفات يتعلق بإنفاق الملايين على مشروعات لم تحقق أى عائد. • هل يمكن أن تحدثنا عن بعض تلك المشروعات؟ الأمر برمته محل تحقيق الآن، وأخشى بحديثى عن الموضوع أن أتهم شخصا بريئا.. ولكن ما يمكن قوله فى هذا الصدد إن قطاعا مثل التعليم المفتوح يعانى من فساد كبير.. وهناك مبالغ بمئات الملايين لمشروعات وهمية، فقد اكتشفت أن هناك مجموعة تعمل بالوزارة داخل الجامعات، عملها يتطلب تنفيذ مشروعات تسدد الجامعات تكاليفها، وعن طريق الفساد، تسند الأعمال لشركات وهمية، يضفون عليها صفة «شركات عالمية». • ننتقل إلى ملف المظاهرات فى الجامعات وكيف يتم مواجهتها.. خاصة وأن هناك تصريحا منسوبا إليك مضمونه: «ضرورة التصدى بالرصاص الحى لكل من يحرق الجامعات؟ لا.. إطلاقا لم يحدث، ولكن قلت: فى بلد مثل أمريكا يطلقون الرصاص بدون طلقات تحذيرية.. هناك لابد من إطلاق النار على المجرمين. فى الأزهر مثلا الطلاب شاهدناهم يحملون أجهزة التكييف وأجهزة الكمبيوتر ويلقونها من النافذة.. ماذا تنتظر لو تم ذلك فى اى بلد فى الدنيا، واقول لمن يخافون على الحريات.. لا حريات فى مصر لمن يطلقون النار.. هل من المفروض أن ننتظر ونصبر على هؤلاء حتى يحرقوا المحافظة او الجامعة بأكملها.. أقول صراحة: من حق الشرطة أن تستخدم كل الأساليب مع المخربين. • ما هى خطة الوزارة والحكومة فى التعامل مع المظاهرات؟ الخطة تتلخص فى منع المظاهرات من تعطيل العملية الدراسية. • هل ترى أن هدف الإخوان تعطيل العملية الدراسية؟ بالطبع.. وأرى أن هدفهم الآن هو تعطيل الامتحانات.. لأن هدفهم السياسى يتمثل فى عدم وجود تعليم بالمرة حتى يثور الأهالى بعد ضياع مستقبل أبنائهم أو رسوبهم فى الامتحانات. رأيى أنه لا توجد أى مشكلة فى التظاهر السلمى فى الجامعات، بشرط عدم إغلاق المدرجات وتعطيل العملية الدراسية، وفى هذه الحالة لا مانع من تدخل الشرطة.. لذلك من حق رئيس الجامعة طلب المساعدة من الداخلية، والسماح لها بدخول الحرم الجامعى لفض المظاهرة باتباع الطرق المعتادة. • وما المانع من إنشاء حرس جامعى مدنى؟ جابر نصار فعلها «ولكنهم راقدون فى المستشفى الآن».. قالى لى فى البداية: «ابعد عن جامعة القاهرة وأنا مسئول عنها.. أنا عينت حراس الواحد بألف»، لكن عنف الاخوان كبير للغاية. جابر نصار قال لى فى مكالمة تليفونية: «الناس بتقف قدامى وتوقفنى.. عاوز الشرطة تمنعهم»، وكان فى البداية يقول: «إبعد عنى الشرطة».. لا أعلم من دخل الجامعة وطعن الحراس بسكاكين.. الموضوع غير منطقى، فحين تكون هناك مظاهرة يشارك فيها نحو 1500 طالب، كم موظف يكفى لمواجهة هؤلاء.. وما هى الأدوات اتى تساعدهم على أداء مهمتهم. • ولكن الطلاب يتظاهرون من أجل الإفراج عن زملائهم المعتقلين؟ لا يوجد فى مصر معتقل واحد، كل المقبوض عليهم يعرضون على النيابة.. أنا كأستاذ قانون، لا أملك أن أتدخل فى عمل النيابة، ولا حتى وزير الداخلية يستطيع ذلك.. ولذلك عندما تقدم لى قائمة بأسماء الطلاب، أحيل الأمر ل«حقوق الإنسان» حتى يعينوا لهم محاميا.. هل أملك أكثر من ذلك؟.. المسألة فى يد القضاء، ولا أستطيع أن أقول لهم أفرجوا عنهم.. ولكن إذا النيابة قررت إدانتهم، فلا دخل لى بالأمر. • لماذا تغيبت عن لقاء عمرو موسى ومحمد العصار وعبدالجليل مصطفى وجابر نصار، مع رؤساء اتحاد الطلاب فى مجلس الشورى؟ أقسم بالله لم أدع لهذا اللقاء، ولست بعيدا عن الطلاب. • وتغيبت عن لقاء آخر، عندما ذهب جابر نصار للنائب العام مع مجموعة من طلاب هندسة القاهرة؟ وكيف لى أن أعرف بتحرك جابر نصار وتوجهه لمكتب النائب العام من دون أن أدعى لحضور ذلك. ثانيا: وماذا فعل لحل المشكلة فى مكتب النائب العام.. هل طلب منهم الإفراج عن الطلاب.. هو لا يستطيع ذلك وانا كذلك، وكل ما يقدر على فعله هو مجرد تقديم الأدلة، ولو كانت لديه أدلة لتقدَّم بها. الجميع انتقدنى دون أن يسمع تصريحاتى.. وأقسم بالله أن جابر نصار اعتذر لى فى مجلس الوزراء، وقال لى: كنت خايف من حرق الجامعة، فقلت له: هل تعمل ذلك على حسابى.. هل أنا قلت أن من حق الشرطة أن تقتل.. أنا قلت إن وزير الداخلية قال لى: أنا معنديش خرطوش، فأعلنت ما قاله وهو يتحمل تصريحاته.. وهانى الحسينى اتصل بيه وقال لى: «اتصل بوزير الداخلية وقل له إنه مش من حقه أن يدخل الجامعة»، وقلت له: فورا سأتصل به لأن طالما لا يوجد أى خطورة على مبانى الجامعة، وأنها مجرد تظاهرة سلمية، فلا يوجد أى ضرورة لتدخل الشرطة، واتصلت بالوزير. • ما علاقتك بالدكتور جابر نصار الآن؟ علاقة جيدة جدا، وأنأ اقول أنه أخطأ فى حقى، وعندما رأيته فى مجلس الوزراء سلمت عليه.. وهو شخص أحترمه، وهو حر فى كونه لم يوجه لى دعوة لحضور احتفال الجامعة بعيد العلم، وقلقت أن يكون وجه لى دعوة، ولم أرها. • ولكن يقال إنك أقمت مؤتمرا بتقنية «الفيديو كونفرانس» لعدد من رؤساء الجامعات، حتى لا يحضر جابر نصار؟ إطلاقا.. أعددنا المؤتمر مرات كثيرة من قبل، حرصا على مشاركة رؤساء جامعات الأقاليم، وحرصا على مشاركة من لا يتمكن منهم من الحضور للقاهرة، فالبعض يتعذر عليه الحضور لبُعد المسافة، والبعض الآخر يفضِّل الابتعاد عن الجامعة فى مثل هذه الظروف. • هناك صور للداخلية وهى تدخل الخرطوش داخل أسوار الجامعة.. ما تعليقك؟ أقسم بالله لا أعرف يعنى إيه خرطوش، ولا أستطيع التحدث عن هذه الصور.. من يتحدث هم الخبراء، وعندما يصدر عن النيابة تقرير يفيد أنها ضربت خرطوش، حينها سيكون لى موقف. • ما الجديد فى قضية طالب الهندسة الذى قُتل؟ وهل وقعت وزارة التعليم العالى والحكومة فى فخ الإخوان؟ أنتظر تقرير النيابة.. ولا يوجد فخ ولكنها استراتيجية موضوعة من اليوم الأول ووزير الداخلية أبلغنا أن نقطة الانطلاق لجماعة الاخوان ستبدأ مع عودة الدراسة للجامعات، وقال إن شعارهم الآن هو «الطالب هو الحل»، وهو الشعار الذى استبدلوه بعدما كان: «الطلاب يعيدون مرسى».. الجماعة تركز على الطلبة، ويسعون لإحداث حالات وفيات داخل الجامعة لإشعال الموقف. • الشرطة قالت إن من استفاد من قتل محمد رضا هم الإخوان.. فكيف حدث ما حدث؟ نحن نسير على سلك رفيع لضمان الحرية داخل الجامعات، رغم ما يوجه لى من اتهامات، مفادها: إننى ضعيف ويدى مرتعشة، ورغم ذلك أنال أيضا شتائم بسبب رفضى لعودة الحرس الجامعى مرة أخرى.. وأقول لهؤلاء: كيف لى أن أقهر الحريات فى الجامعات وأقرر منع التظاهرات، أولا لن يستجيب لك أحد ويكف عن التظاهر، ثانيا ستفقد الجزء الذى يؤيدك لموقفك المؤيد للتظاهر السلمى. على الجانب الآخر، أرى أن الدولة لا تستطيع أن تعيش فى فوضى، وتقع لحرصها على كفالة الحريات، ولابد أن تكون هناك حدود لتلك الحريات.. كيف نسمح بذبح مواطن فى الشارع أثناء مظاهرة، وبعدها يحشدون أنصارهم للدفاع عن حرية التظاهر. • قلت فى تصريح إعلامى أنك ستستقيل إذا ثبت ضرب رصاص على المتظاهرين بالجامعات؟ نعم سأستقيل ولن أتراجع عن موقفى هذا.. قتل طالب داخل الجامعة دون مبرر جريمة، والقبض على طالب بدون وجه حق جريمة، وإلقاؤه فى الصحراء أو تعرضه للضرب أيضا جريمة.. • هل هناك تقدير لعدد طلاب الإخوان فى الجامعات؟ لا يوجد رقم محدد.. فضلا عن أننى لم أطلب أى تقرير يوضح عددهم، ولكن هم أقلية جدا بالنسبة للطلبة، عندى 43 جامعة بينها 23 جامعة خاصة، والمشكلات الناتجة عن التظاهر، لم تشهدها سوى 5 جامعات فقط (القاهرة وأسيوط والزقازيق والمنصورة وعين شمس)، ورؤساء الجامعات يرفعون للوزارة تقارير عن المظاهرات التى خرجت ويذكرون فيها عدد الطلاب وهكذا. • فى رأيك متى تعتمد الجامعة على الحرس الجامعى الخاص؟ عندما تكون لديك موارد مالية تمكنك من الاستعانة بأعداد كافية. • بعض رؤساء الجامعات اقترحوا أن ينفق على الأمن الخاص ما كانت الجامعات تنفقه على الحرس الجامعى؟ هذا الطرح كان يمكن تنفيذه فى وقت سابق وليس الآن، حين كانت الجامعات تمتلك أموالا لإنفاقها على الحرس الجامعى، أما الآن، فلا توجد أموال حتى للإنفاق على المستشفيات الجامعية.
