يفرض ملف حقوق الإنسان نفسه على الساحة السياسية والإعلامية، بسبب انشغال مصر بتعديلات جوهرية على دستور 2012، وأيضا بسبب الإجراءات الأمنية التى اتخذت ضد كثير من أعضاء جماعة الإخوان، ودعوات إقصائهم من المشاركة السياسية.. ومن هنا تأتى أهمية اللقاء مع أحد أهم الرموز الحقوقية فى مصر والعالم العربى، وزير الإعلام الأسبق محمد فائق، رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان، والذى التقته «الشروق» فى حوار تناول خلاله الشأن الحقوقى فى مصر بصفة عامة، ودور المجلس القومى لحقوق الإنسان بصفة خاصة. • ما هو تقييمك للتغييرات التى مرت على المجلس القومى لحقوق الإنسان منذ 25 يناير 2011 وحتى الآن؟ أسقطى الفترة الخاصة بالإخوان، لأنه لم تكن هناك مقومات المجلس، لا أريد أن أتحدث عن هذه الفترة. • لكن هناك أمر مشترك بين تشكيلات المجلس المتعاقبة، والذى يتمثل فى المطالبة بتغيير قانون المجلس، فهل سيتم استكمال القانون الذى اقترحه المجلس السابق؟ القانون كان مناسبا جدا، وهو استكمال لآليات المجلس خاصة الحق فى زيارة السجون بشكل مفاجئ، وهو أمر فى كل بلاد العالم دون انتظار للإذن، وكلها تعديلات ليست كبيرة لكنها تضمن استقلالية المجلس بالكامل عن التيارات السياسية والدولة والحكومة، ليتمكن من تطبيق المعايير الخاصة بحقوق الإنسان. • ما المطلوب لضمان استقلالية المجلس؟ أولا تشكيله، ثانيا القانون الخاص به.. المجلس مستقل بحكم القانون وعندما يشكل فهناك معايير باريس (مجموعة معايير دولية تنظم وتوجه أعمال المؤسسات الوطنية لحقوق الإنسان، واعتمدتها الجمعية العامة للأمم المتحدة فى عام 1993) والأممالمتحدة لا تعترف بالمجلس إلا إذا تطابق مع تلك المعايير، لأن المجلس لا قيمة له إلا إذا كان مستقلا ومن شخصيات عامة مستقلة، وما يضمن هذا هو قانون المجلس ذاته. • المجلس فى تشكيله الجديد بدأ بأنشطة مختلفة قوية مثل بعثات تقصى حقائق مختلفة، وتعاون مع وزارة العدالة الانتقالية وغيرها، ما هى خططكم لتقوية أدائه؟ فى الفترات السابقة كانت هناك فجوة بين المجلس وبين الجهاز التنفيذى للدولة.. كانت هناك قرارات قوية لكنها لا تنفذ، ورغم ذلك كنا نؤدى دورنا بشكل جيد، ونقدم تقارير لرئيس الجمهورية، ورئيسى مجلسى الشعب والشورى، وكنت أقول إن هذا التقرير بمثابة بلاغ، وعلى الأجهزة التشريعية والتنفيذية التصرف فى أمره. الفجوة كانت كبيرة وكنا نقول ما نريد وهم يفعلون ما يريدون، ولا ننسى أن قضية الانتقال إلى طريق ديمقراطى صحيح عملية مهمة، ولابد من إرادة حقيقية للانتقال إلى نظام ديمقراطى حقيقى. نحن كنا سننتقل من نظام مبارك إلى نظام فاشى حقيقى، صحيح الانتقال حدث لكن لم يكن ديمقراطيا حقيقيا، وهذا ما نسعى إلى تحقيقه الآن، فنحن لا نعتبر هذه المرحلة فترة انتقالية فقط، لكن تأسيسية أيضا، ويجب أن يكون كل شيء على أساس الاحترام الكامل لحقوق الإنسان. • الحديث عن الانتقال ينقلنا إلى الحديث عن إقصاء الإخوان المسلمين وتمسك كل طرف بموقفه، كيف ترى هذه الإشكالية؟ العند يتنافى مع الديمقراطية، التحدى الكبير أمام مصر الآن هو كيفية استيعاب هذه التيارات الكبيرة فى العمل السياسى بشرط وضع ضوابط مثلا لم يعد من الممكن أن يكون هناك حزب سياسى يعمل كذراع لجماعة دينية، ولا يمكن أن يكون هناك حزب سياسى له ميليشيات سواء مسلحة أو تعتمد على عضلاتها، لا يمكن أن يكون هناك حزب هو ذراع لتنظيم دولى، ستكون هناك قواعد وعلى الجميع أن يوفق أوضاعه ليتماشى مع هذا القانون. النقطة الثانية أن هذه الأعداد من الإخوان المسلمين لم تأت من المريخ، موجودة فى مصر طول عمرها ولا نريد أن نصل بالحال إلى ما كان التعامل معهم أيام مبارك واستبعادهم، ما نريده هو كيف ندمجهم فى الحياة السياسية بشرط الالتزام بالقانون. من الجيد أن نقول لا توجد أحزاب دينية ولكن يجب أن يطبق هذا جيدا لأن هناك أعدادا كبيرة من الإخوان لا علاقة لهم بالعنف ولم يرتكبوا جرائم.. التنظيمات غالبا ما تكون سرية، كيف نعزلهم ونقصيهم.. هذا غير جائز، ولا اعتقد أن هناك من يريد إقصاء الإخوان، لكنهم أخطأوا أخطاء عديدة، منها أنهم اعتبروا أنفسهم مسئولين عن كل التيارات الإسلامية، وبالتالى تبنوا خطابا ذهب إلى أبعد ما يكون، فى حين كان يعرف عنهم الاعتدال. الأمر الثالث أنه ثبت أن مرسى لم يكن رئيسا لكل المصريين، ورابعا أنه هدم دولة القانون أو لم يكن مطبقا تطبيقا جيدا له، فأصدر إعلانا دستوريا لا حق فيه، وحصن قراراته مما يجعله نظاما فاشيا، ودخل فى معارك مع السلطة القضائية بدون مبرر خاصة مع المحكمة الدستورية. • ما هى أسباب فشل مرسى من وجهة نظرك؟ هناك أسباب للفشل منها هيمنة سلطة المرشد والتنظيم الدولى، واعتماده على الميليشيات أثناء الحكم وخارج الحكم، بالتالى تآكلت شرعيته خلال العام، وكان من السهل إسقاطه. الديمقراطية ليست بالصندوق فقط، فهو يحدد لنا من يحكم لكن مهم كيف يكون الحكم.. هناك آليات فى الديمقراطية، من بينها أن يكون التغيير من داخل الدستور، لكن فى هذه الحالة البرلمان لم يكن موجودا، الأمر الآخر أن مصر فى حالة ثورية لم تنته منذ 25 يناير رغم أننا نتجه نحو انتخاب مؤسساتنا الدستورية.. لم نصل بعد للديمقراطية، ومن قاموا بالثورة متحفزون فى الميادين، وأى رئيس سيخرج عن الخط الديمقراطى سيواجه نفس الرفض طالما ما زلنا فى هذه الحالة الثورية، لن يقبل الشعب ديكتاتورية عسكرية أو دينية. فلسفة خروج الشعب أصبحت متأصلة فى مصر، حدث فى 8 و9 يونيو 1967، 18 19 يناير الشهيرة بثورة الحرامية، وبأعداد كبيرة فى 25 يناير 2011 وبأعداد أكبر فى 30 يونيو 2013. أحب أن أؤكد أن استمرار المسار الديمقراطى يحتم علينا عدم إقصاء أو استبعاد أى طرف، ومن أخطأ فليلقى جزاءه، وهذا جزء من حقوق الإنسان. إقصاء فصيل مثل الإخوان المسلمين مستحيل وخطأ كبير، والمهم ألا يكون هناك أحد فوق القانون، ولا امتداد لتنظيمات خارجية، وأن يختار إما السياسة أو الدعوة. • ماذا عن زيارتك للرئيس السابق مرسى فى محبسه، وماذا كان انطباعك؟ لم نتحدث مع مرسى لأنه فضل أن يتحدث السفير رفاعة الطهطاوى بالنيابة عنه، لكن رغم ذلك ورغم أنه لم يتحدث معى، تعرفت على ظروف المعيشة، وتأكدت أن المعاملة جيدة جدا، ورغم ذلك أكدت على حقه فى أن يكون فى مكان معلوم، وأيضا حقه فى الاتصال بأهله، وقلت إن من حقه أن يتصل بمحام وعرفت أن هناك ترتيبات لهذا.. ما وجدته أنه ما زال متصورا أنه رئيس الجمهورية، وهنا يأتى العناد لأنه لا يعترف بثورة بغض النظر عن أى شيء. عندما يخرج عدد ضخم من الناس يعنى أنه فشل، وحتى جزء كبير من الإخوان المسلمين يقولون إنه فشل.. هل هذا الفشل يستدعى خروجه أم لا موضوع آخر، لكن أنا أقول إنه فقد شرعيته من أعماله التى قام بها وليس فقط فشله فى تنفيذ وعوده، مثل عدم وجود شفافية، وكسر حكم القانون واستخدم ميليشيات الإخوان، لم يستطع التعامل مع مؤسسات الدولة الكبيرة مثل الخارجية والمخابرات والشرطة والجيش لأنه كان يحاول عمل دولة موازية. كيف يأتى مثلا بواحد يتولى شئون الخارجية وهو فى الرئاسة ولا علاقة له بوزارة الخارجية، وكونه يتصور أن الشرطة لن تحميه ويأتى بالميليشيات تحميه، هذا فشل واضح وأظن ألا يستطيع أحد أن يختلف على هذا. لم يكن ممكنا أن نطلب من الشباب الذين قاموا بالثورة أن ينتظروا أكثر من السنة، هم ثاروا على التوريث وجاء ما هو أشد وهو التمكين، وهو لم يكن فقط بانتهاء مدته لكنه كان يضع الدستور وجميع القوانين ليعيد إنتاج الإخوان المسلمين فى كل الانتخابات، وكان بعضهم يتحدث عن بقائهم 50 سنة، هل هذه هى الديمقراطية؟. • هناك شعور أن الانتخابات لم تعد تعبر عن صوت الناس بسبب التطورات التى حدثت خلال السنوات الماضية، ماذا يجب أن يحدث لتغيير هذا الشعور؟ الديمقراطية قد يكون بها مساوئ لكن لا يوجد أفضل منها، وهى شيء يجب أن نسير نحوه.. نريد أن نكون جزءا من هذا العالم الذى تعرف عليها، الناس تشعر بهذا عندما يجدون أن الحكومة حكومة ثورة حقيقية، عند معالجة موضوع الشهداء، والعدالة الاجتماعية، التى لم يطبق منها إلا 1200 جنيه كحد أدنى، لابد من استكمال العملية، ولابد من خطة تنمية لكل الناس وبواسطتهم، وأن تكون تنمية إنسانية وليس مجرد نمو اقتصادى. • ما تعليقك على خروج مبارك من محبسه مع إقامته تحت الإقامة الجبرية؟ جرت العادة أنه فى أعقاب الثورات يتم توجيه تهم سياسية، لكن ما وجه لمبارك كانت تهما جنائية، وبالتالى المحاكمات كانت طبيعية أمام قاض طبيعى، وبالتالى كان ما نراه الآن. وأيضا بالنسبة لمرسى أتمنى وأطالب أن تكون محاكماته أمام قاضيه الطبيعى، وإن كانت هناك اتهامات فتكون بشكل قانونى. • بمناسبة المحاكمات، ما رأيك فى الملاحقات التى يواجهها الإخوان وحملة الاعتقالات الواسعة؟ أنا أثرت هذا مع الحكومة ومع وزير الداخلية بالتحديد، وقالوا إنه لا يوجد معتقل واحد وكل من قبض عليهم كان بأمر النيابة، ولكن فى رأيى أن الدائرة اتسعت بشكل زائد، قد يكون له مبرر فى البداية لمواجهة العنف لكن لم يعد مبررا أن يستمر، مثلا هناك طلبة، وجاءت لنا شكاوى بحالات ليست منخرطة فى عملية عنف، هؤلاء لابد من إطلاق سراحهم فورا. أحيانا الداخلية تقول انه لا يمكن الإفراج الفورى لأنه بأمر من النيابة، لكن بالعكس، المهم إخلاء سبيل من لا توجد أدلة معقولة على اشتراكه فى أعمال غير قانونية. ونحن نتابع، وعندى وعد بمحاولة إخراج كل من لا توجد أدلة كافية ضدهم لتقديمهم للمحاكمات. • المحاكمات العسكرية للمدنيين ظهرت بعد ثورة 25 يناير ومستمرة حتى الآن، ما هو مقترح المجلس لحل هذه المشكلة؟ نحن ضد المحاكمات العسكرية، وهذا مبدأ أرجو ألا نلجأ له. وكانت هناك ظاهرة جيدة أن كل المتهمين فى الهجوم على الحرس الجمهورى أحيلوا لمحاكمة عادية وليس عسكرية، إذن الأمر ممكن. سنطالب باستمرار ألا تكون هناك محاكمات عسكرية، لكن أنا ضد كلمة «العسكر» لأن بها عدم احترام للجيش الذى قام بأدوار جيدة جدا، ويختلف الجيش المصرى عن أمريكا اللاتينية أو تركيا، لأن جيشنا ليس طبقة لكنه انعكاس للشعب، حتى الرأى العام داخل الجيش المصرى هو نفس الرأى العام خارجه، وبالفعل قدمنا مقترحات للجنة الدستور حتى يحاكم كل إنسان أمام القاضى الطبيعى. صحيح أن قانون الأحكام العسكرية ليس جديدا، لكن نحن نقول لابد من ضوابط لهذه العملية ولأى مدنى، ممكن تشديد العقوبات مثل الهجوم على منشآت عسكرية، يكون لها معاملة خاصة وتشديد للعقوبة لكن أمام محاكم مدنية. • المجتمع المدنى دائما متهم بأنه يحاول تنفيذ أجندات خارجية.. كيف يمكن معالجة هذه المشكلة مع ضمان حرية النشاط الحقوقي؟ لدينا مقترحات بالنسبة لقانون الجمعيات الأهلية، ونرى أن لها دورا مهما وأنها وحدها لا تحل المشاكل..لابد من الاعتراف بدور هذه المنظمات وإعطائها الضمانات وحرية العمل، لكن فى نفس الوقت لا يجوز التضييق عليها بسلطة الدولة وإلا ضاعت فكرة الإبداع والتخصص. وفى عملية التمويل الخارجى، يمكن أن تكون هناك ضوابط، خاصة فى ظل حدوث تجاوزات بالفعل ليس من المنظمات المصرية، بقدر ما وقع من الجهات الأجنبية التى كانت تستهدف أشياء معينة ضد الدولة. لابد من ضوابط من ناحية التمويل ووجود شفافية كاملة فى هذه المنظمات، وضمان أن تستخدم أى أموال تأتى من الداخل أو الخارج فى الغرض الذى أتت منه، ومن حق الشعب أن يتأكد من هذا. • هل يعنى هذا أنك ضد عمل المنظمات الأجنبية فى مصر؟ لابد أن يكون سبب وجود المنظمات الأجنبية واضحا، وألا تخرج عن الأهداف التى جاءت من أجلها، وأن تحترم قوانين الدولة.. لا توجد منظمة دولية تعمل فى مصر إلا بموافقة الدولة، وبالتالى لابد من احترام قوانين الدولة، وإذا أخلت بها من حق الدولة أن تمنعها. • كيف ترى إذن العلاقة بين الجيش والدولة؟ العلاقة يحددها الدستور، وأود أن أقول إن الجيش لم يحكم مصر بشكل مباشر، إلا فى فترة قصيرة جدا، وبعد 1956 انفصل تماما، وكل من دخل الحياة المدنية استقال من الجيش، وهذا ليس موجودا فى أى دولة عربية. الجيش المؤسسة الوطنية المتماسكة فى مجتمعات العالم الثالث، خاصة فى مصر، وهو المؤسسة الوطنية القوية التى لها قوانين وولاؤها للوطن، وهذا موجود منذ أيام محمد على.. الجيش يحمى الدولة وليس الحاكم، وفى جميع مواقفه نرى هذا. • ما توقعاتك لرئيس مصر القادم؟ من المبكر الحديث عن الرئيس القادم.. وأعتقد أن ما نحتاجه هو رئيس يمتلك قدرا من الشعبية، وفى نفس الوقت يكون أثبت للناس بشكل جدى أنه نجح فى شيء.. الأمر يتوقف على نجاح الطريق نحو الديمقراطية، وهل ستسير خارطة الطريق كما هو محدد لها أم لا، وإذا نجح كل هذا سنكون مواجهين بأن هناك شخصا لديه شعبية كبيرة، ويرأس المؤسسة العسكرية، ستكون مشكلة لأى حاكم آخر، لذلك أقول من المبكر الحديث عن هذا، لأنه لو حدث هذا وخارطة الطريق أوصلتنا لانتخابات برلمانية جيدة، وبدأ الناس يشعرون أن هناك أملا فى الاقتصاد والتنمية استقلالية القرار، سيكون وضعا من الصعب تجاهله. • لا يمكن أن نتحدث معك دون التطرق إلى أفريقيا، وما الواجب على مصر لتعود لأفريقيا؟ يجب أن تعود مصر لتلعب دورا فى أفريقيا، لأن هناك بلادا خلقت بوضعها الجغرافى، عبقرية المكان التى تحدث عنها جمال حمدان يفرض عليها أن تلعب دورا، لأنها تقع بين ثلاث قارات، وتطل على بحرين، حلقة وصل بين المشرق العربى والمغرب العربى، والمخزون الحضارى لديها، وانفتاحها على العالم، كل هذا يهيئها لدور مهم، لكن لكى تقوم بهذا الدور لابد من تحرير إرادتها، صحيح أنه لا أحد يعمل بإرادة حرة 100%، لكن فى النهاية لابد من حرية القرار. قاعدة مصر الأساسية هى العرب، عبدالناصر دخل كل معاركه بمساندة الشعب العربى، نريد أن نعود لهذه الوضعية مع فكرة التضامن الأفريقى الآسيوى. يربطنا بأفريقيا تنظيم إقليمى وهو الاتحاد الأفريقى الذى يعطى آليات كثيرة جدا تجعلنا نستمتع بكثير من المزايا، ولابد أن أعمل على فكرة وحدة افريقيا، لابد أن نعود لوحدة افريقيا التى تحققت فى 1963، لأننا بدأنا ننقسم، والعرب يحاولون إخراجنا من افريقيا رغم أن ثلثى العرب فى افريقيا، و10 دول عربية هى أعضاء فى الاتحاد الافريقى، صلتنا مع افريقيا لابد أن تكون حميمة، وبالتالى مصالحنا موجودة. • هل ترى أن مصر تجاهلت أفريقيا لفترة طويلة؟ أعتقد ذلك، سواء كان هذا مقصودا أو نتيجة انشغال مصر بأشياء أخرى، وأحب أن أقول إنه لو لدينا نهضة حقيقية، سيكون هناك اهتمام بالصناعة بشكل كبير، والصناعة تحتاج لأسواق ومواد خام، وأظن أن افريقيا أنسب الأماكن التى أسوق فيها بضاعتى وأجلب منها الخامات، لأنها ما زالت أرضا «خاما» لم تنمُ بالشكل المطلوب، فى الكونغو مثلا كمية الطاقة المائية التى يمكن توليدها هى الأكبر فى العالم، يمكن بجهود مشتركة إنتاج الطاقة منها وتصديرها لكل الدول الافريقية ونحصل عليها أيضا، خاصة أن مشكلة شرق أفريقيا الأساسية هى الكهرباء. لابد أن نفكر فى مشروعات مشتركة مع هذه البلاد إذا استطعنا أن نحقق وحدة حقيقية، لينظروا لنا كأفارقة فعلا وليس أننا نحاول أن نمنع أو نمنح الحياة، هنا لابد أن يكون التعاون مشتركا يضع فى الاعتبار توازن المصالح. ثم إن افريقيا قوة تصويتية فى الأممالمتحدة لا يمكن تجاهلها. • ما رأيك فى الهجوم على افتتاح مكتب إقليمى للمفوضية العليا للأمم المتحدة؟ أنا مندهش جدا ممن يرفضون هذا باعتبار أنه تدخل فى الشأن الداخلى، مصر بها عدد من مكاتب الأممالمتحدة، وهذا يعتبر عزوة، ودائما المكتب الإقليمى يبحث عن دولة رئيسية فى المنطقة، وعادة تكون أكثر الدول انفتاحا، وعادة الدول هى التى تسعى ليكون لديها هذه المكاتب الإقليمية، وهناك دول لا تنجح فى هذا. ثم إن التعاون مع الأممالمتحدة له آليات لا تتم إلا بموافقة الدولة، ولا يوجد مكتب يفرض على الدولة، وأرى أن من مصلحتنا ألا نكون فى خلاف مع الأممالمتحدة، وقضية السيادة غير موجودة لأنها لا تفرض على أحد. • متى ستكون المراجعة الدورية لملف مصر فى مجلس الأممالمتحدة لحقوق الإنسان؟ المفترض أن تكون فى بداية عام 2014، ومصر كانت قد وافقت فى المراجعة الأولى على أكثر من 100 ملاحظة وعدت بتصحيحها، ومن الآن لابد أن ننفذ هذه الوعود التى لم ينفذ معظمها لنثبت للعالم أننا نسير نحو احترام حقوق الإنسان والديمقراطية لأنهما مرتبطان بشدة، بل إن الديمقراطية أصبحت حقا من حقوق الإنسان لا تكتمل إلا باكتمال باقى الحقوق.
