الخطيب رجل شجاع وعلاقتنا بكل أطياف المعارضة قوية.. ونصحناهم بالحفاظ على مؤسسات دولتهم ليس لدينا لاجئون سوريون وإنما ضيوف فتحنا لهم بيوتنا.. وأعدادهم تصل إلى 60 ألفًا علاقتنا مع إيران ستتم بالتدريج ولن تقفز فى خطوة واحدة.. وأمن الخليج امتداد لأمننا
الحل السياسى فى سوريا يعنى عدم انتصار طرف عسگريًا بل التفاوض مع مسئولين لم تتلوث أيديهم بالدماء طول أمد الصراع يعطى أرضية أكبر للمتطرفين ويعزز فرص تقسيم سوريا
ليس هناك نظام شعبى ومنتخب يقصف مواطنيه بصواريخ سكود.. وعلى بشار إدراك أنه لن ينتصر عسكريًا
قضية المعتقلين أثرت قليلًا على علاقتنا بالإمارات..وعلاقتنا بالخليج أكبر من مشكلة هنا أو هناك فى الجزء الثانى والأخير من حواره مع «الشروق» يواصل وزير الخارجية محمد كامل عمرو توضيح ملامح السياسة الخارجية لمصر فى كل الملفات الرئيسية والحساسة.
فى هذا الجزء يركز كامل عمرو على الأزمة السورية وينفى حدوث أى تغير فى الموقف المصرى، بل الذى حدث هو تطور دون التخلى عن الثوابت الرئيسية التى أعلنتها القاهرة منذ اندلاع الثورة وهى الوقوف مع الشعب السورى وعدم تقسيم البلاد والحفاظ على المجتمع ومؤسساته، والحل السياسى القائم على التفاوض بين الثوار وأطراف فى النظام لم تتلوث أيديهم بدماء الشعب السورى، مؤكدا أن اعتقاد بشار الأسد بامكانية الحسم العسكرى وهم وخطأ كبير.
فى الحوار أيضا يؤكد الوزير أن مصر تتحدث مع كل أطياف المعارضة السورية، ولها علاقات طيبة وقوية مع الجميع، واصفا معاذ الخطيب بأنه رجل شجاع وواقعى.
ومن سوريا إلى إيران يرى كامل عمرو ان العلاقات مع طهران تتحسن، لكنها ستتم بالتدريج، ولن تقفز قفزة واحدة، مستدركا ان أمن منطقة الخليج العربى هو امتداد للأمن القومى المصرى.
فى الحوار أيضا وصف الوزير العلاقات مع السعودية بأنها طيبة، ومع الإمارات بأنها جيدة باستثناء مشكلة المعتقلين المصريين هناك التى اثرت عليها قليلا، لكنه استدرك أيضا بأن علاقة مصر بكل منطقة الخليج أكبر من مشكلة هنا أو هناك.
وإلى نص الجزء الثانى من الحوار.
● البعض يردد أن الموقف الاستراتيجى المصرى من الثورة السورية تغيَّر قليلا؟ الموقف المصرى يتطور منذ بدايات الأزمة الثورة السورية، ولكن الخطوط العريضة ثابتة، وتقاربنا مع الدول الفاعلة ينبنى على موقف واضح، ينطلق من الرغبة فى الوقف الفورى للعنف، وهذا هو المطلب الرئيسى، فضلا عن تحدثنا على ضرورة الاستجابة لمطالب الشعب لأنها جميعها مطالب منطقية ومشروعة، مثل الحرية والديمقراطية والعدالة الاجتماعية، كما حدث فى باقى دول الربيع العربى.
نتمسك دائما بضرورة ايجاد حل سياسى، شريطة أن يؤدى أولا إلى الحفاظ على الوحدة الجغرافية والإقليمية للدولة السورية، وكذلك المحافظة على الوحدة المجتمعية، وألا يؤدى إلى انهيار المؤسسات، لأننا رأينا ما يحدث حين تنهار مؤسسات الدولة، وما ينتج عن ذلك من نتائج فى غاية الصعوبة.
هناك توافق حول هذه العناصر، ومفهومنا للحل السياسى ألا يأتى من خلال انتصار عسكرى، بل من خلال التفاوض بين القوى الثورة ومسئولين لم تتلوث أيديهم بالدماء.
● فى ظل المجازر المستمرة طوال الوقت، هل ترى أن النظام السورى بدأ يستعيد عافيته قليلا؟ هو لا يستعيد عافيته، وإنما اوصل بلده إلى وضع خطير، فلا يوجد على الأرض طرف متفوق على الآخر بصورة واضحة.. وأرى ضرورة أن تكون لدينا وسيلة تمكننا من أن يرى النظام السورى أنه لا يستطيع القضاء على الثورة من خلال الأعمال العسكرية، ولن يتسنى له فرض وجهه نظرة بالقوة.. نحن اقترحنا فى القمة الاسلامية تطوير المبادرة الرباعية، انضم لهذه المبادرة أمين العامة الجامعة العربية، ومنظمة التعاون الاسلامية، والأخضر الإبراهيمى مبعوث الجامعة العربية والامم المتحدة، ونصت المبادرة على أن الشيخ معاذ خطيب مستعد لبدء الحوار مع مفاوضين عن النظام، ليسوا جزءا من النظام وليسوا من رجال الأسد وأيديهم غير ملطخة بدماء السوريين.. رأينا أن تكون البداية بوقف اطلاق النيران من الجانبين، وتكون الدول الأربع المشاركة فى المبادرة ضامنة لما يخرج عن هذا الحوار من نتائج.
● هل هناك أسماء مطروحة للتفاوض معهم يمثلون النظام السورى؟ لو طرحت اسما ربما يحرق، ولكن الأمر متروك للقوى الثورية، هى تعلم من تلوثت يديه بالدماء.
● البعض طرح اسم فاروق الشرع؟ نعم هو يحظى بقبول من القوى الثورية والمعارضة، وهناك أسماء أخرى مطروحة ومقبولة لكن العبرة فى كل الاحوال هى التوافق العام.
● ومتى يتم تنفيذه؟ يجب أن يقتنع النظام أولا أنه لن يمكنه الحسم عسكريا.
● وهل النظام ما زال مقتنعا بقدرته على الحسم العسكرى؟ أعتقد أن استمرار النظام فى نهجه الحالى يؤكد اقتناعه وأمله فى الحل العسكرى، وأعتقد أن إقناعه بعكس ذلك يتوقف على توصيل تلك الرسالة من قبل من لهم تأثير عليه مثل روسياوايران.. نحن تحدثنا مع إيران بهذا الصدد وقلنا لهم أنتم تعتبرون جزءا من المشكلة وأمامكم فرصة لأن تكونوا جزءا من الحل.
● وهل هناك أى تطور سياسى على أرض الواقع فى هذا الصدد؟ إيران مستمرة على موقفها من الأزمة، وتؤكد أنها ليست منحازة لفصيل معين على حساب آخر، وأنها مع مصلحة سوريا، وترى أنه من الممكن أن يكون الأسد جزءا من العملية الانتقالية لحين اجراء الانتخابات فى عام 2014.. نحن من جانبنا قلنا إنه أمر غير واقعى، لأنه بعدما حدث فى سوريا، لن يكون للأسد دور فى المستقبل.. بعد سقوط عشرات الآلاف من القتلى، لا أعتقد أن سوريا ستعود لما كانت عليه.
● هل منحت المخاوف المثارة حاليا حول جماعة النصرة وبيعتها لتنظيم القاعدة جرعة أكسجين لبشار الأسد ونظامه؟.. وهل يزعجنا ذلك فى مصر؟ من الصعب التأكد من قوة هذه الجماعات على أرض الواقع.. وحين نتحدث مع بعض الأطراف المعنية بالقضية يؤكدون أن هناك مبالغة فى تقييم قوة هذه الأطراف.. ولكن فى النهاية، كلما استمر النزاع وطال، فنحن نعطى فرصة لهذه الجماعات المتطرفة وهذا جزء من المشكلة للأطراف الفاعلة التى لها قدرة.. وفى المقابل كلما أسرعنا بالتواصل، أسرعنا بالحل، وأعطينا فرصة للقوى المعتدلة، مثل الشيخ معاذ الخطيب فهو رجل شجاع، ويجب أن يدعم لأنه يتبنى الحل المعقول السياسى والمنطقى.
● هل يوجد اتصال مع الحكومة السورية؟ السفارة موجودة وإن كانت هناك فائدة ترجى من هذا الاتصال، سيحدث.
● هل أسدينا النصيحة لبشار الأسد؟ حتى الآن نقول رسائلنا علنا، جميعا نتكلم، ومن الواضح أن لديه اعتقادا فى حسم الموضوع عسكريا، ولا يدرك أن هذا غير قابل للتطبيق.. طول الصراع يزيد من القتل ويعطى فرصة للمتطرفين، ويزيد من احتمال تقسيم سوريا.. وفى حالة تقسيمها ستكون كارثة على المنطقة بأسرها.
● هل أغلقنا سفارتنا فى دمشق؟ القائم بالأعمال المصرى عاد للقاهرة مؤخرا لأسباب أمنية، لأن قذيفة أصابت مبنى السفارة، والتقيت به «الخميس الماضى»، وقدم لى تقريرا مفصلا عن الأوضاع، ولكن السفارة مفتوحة ولم تغلق.
● هل قدم القائم بالأعمال جديدا فى التقرير؟ لا.. أوضح الوضع الميدانى على أرض الواقع.. الوضع العسكرى هناك خطير، والتمزق يزيد، والوضع الانسانى خطير للغاية، هناك ما يزيد على 4 ملايين نازح، ومليون لاجئ سورى فروا إلى خارج البلاد.
● كم عدد اللاجئين السوريين فى مصر؟ نحن لا نقول عنهم لاجئين، بل ضيوف على مصر.. السوريون لهم معزة خاصة، عائلات مصرية عديدة تستضيف إخوانهم السوريين فى منازلهم، لذلك يصعب الحصر وتحديد الأعداد، فلا يوجد معسكر يضمهم، ولكن تقريبا أعتقد أن مصر استقبلت نحو 60 ألف سورى.
● الأسد مصرٌّ أنه جزء من الحل وأنه رئيس منتخب.. ما تعليقك؟ الواقع الميدانى لا يطابق هذا، فهل النظام المنتخب يستخدم صواريخ سكود والطائرات المقاتلة ضد شعبه؟. هل تلك الشرعية التى يتحدث عنها.. أرى أن هذا كلام غير مقبول.
● كيف ترى علاقتنا الرسمية مع قوى المعارضة السورية؟ تربطنا علاقات طيبة مع كل فصائل المعارضة ونحن منفتحون معهم وعليهم، ونستضيف مقر الائتلاف الوطنى.. حتى القوى التى لم تنضم إلى الائتلاف، تجمعنا بها علاقات.
● بما نصحنا المعارضة السورية؟ الحفاظ على مؤسسات الدولة، والحفاظ على استمرار بث الرسائل الإيجابية، ونصحناهم كذلك بالانفتاح على كل الأطياف، والعمل على ألا يكون هناك من يعمل بمعزل عن الآخرين.. وأرى أن قيادات الائتلاف إيجابيون للغاية.. وكان هناك اجتماع مع كبار مسئولى الدول المعنية بالملف السورى وتناقشنا مع المعارضة.
● ارتباطا بالملف السورى كيف ترى تطور العلاقات المصرية الإيرانية؟ جوهر العلاقة أننا نتعامل مع دولة لها وضع اقليمى، وهى دولة موجودة وكبيرة فى المنطقة، لكن هناك محددات لهذا التعامل.. حتى الآن هناك مكتب لرعاية المصالح فى مصر وأيضا فى ايران، ويرأسه سفراء كبار.
أما بشأن الملف السورى، فايران لها تأثير على الدولة السورية، وإذا كان هناك مجالات أخرى للتعامل مع ايران بوصفها قوة إيجابية، فنحن مستعدون، ولكن هناك محددات وضوابط.. محددات متعقلة بالتدخل فى الشئون الداخلية، نحن نرفض تدخل أحد فى شئوننا الداخلية،، وبالمثل نحن أيضا لا نتدخل فى الشئون الداخلية لأى دولة.. ونتحدث أيضا عن الأمن الإقليمى، وعندما نتحدث عن الأمن الإقليمى نقصد منطقة الخليج.. نرفض أى تهديد لأمن الخليج لأنها امتداد لأمن مصر، وصرحنا قبل ذلك أن علاقتنا مع أى دولة لن تكون على حساب دول الخليج.. هذه هى المحددات التى نتعامل بها مع ايران.
● يبدو الكلام جيدا ولكن يحتاج ترجمة على أرض الواقع.. بعض المعارضين لهذه العلاقة يقولون ما الذى تغير فى الصورة العامة للعلاقات المصرية الإيرانية حتى نمد لها يدنا؟ لا يوجد تغيير، ولكن نتحدث عن السياسية الخارجية النشطة، ونتحدث عن مصالح مصرية.. جزء من هذا أن تكون منفتحا على الجميع فى حدود مصلحتك وأمنك القومى، وليس فقط أمن مصر، بل أيضا أمن المنطقة وأمن الإقليم.. انما الانزلاق فيما يسمى ثوابت لا نخرج عنها، ليس أمرا واردا فى ادارة السياسة الخارجية.. لا مانع فى أن تختلف مع دولة، وأن يكون هناك نقاط اقتراب فى نفس الوقت.
● وما الذى يمنع رجوع العلاقات بشكل كامل مع ايران؟ هناك بعض الأمور التى يجب أن تحل مثل الشأن الداخلى وأمن الخليج.
● وما هى هذة الأمور المعقدة التى لم يتم حلها؟ لا يمكن أن نحدث انقلابا فى لحظة، لابد من اتخاذ فى خطوات، وحين ترى الطرف الآخر ملتزما، ننتقل خطوة إلى الأمام.. وأما الانقلاب من حب إلى كره، أو من كره إلى حب، ليس من ادارة العلاقات الخارجية فى شىء.
● بعض القوى خاصة السلفية أعربت عن مخاوفها من هذة العلاقات..هل تتفق مع هذه المخاوف؟ إنهم ينظرون لها من منظور دينى، ويتخوفون من أمور تتعلق بالتشيع، ولكن أنا كوزير خارجية، وكمصرى، أرى أن إيمان المصريين قوى وراسخ، ومصر مر عليها الكثير وكنا نستوعبه.. ولكن السياسة شيء آخر.
● كيف توصف علاقة مصر والإمارات الآن؟ علاقتنا بالامارات كدولة عربية شقيقة جيدة لكن ربما شابها بعض نقاط الخلاف.. والمسألة محصورة فى مجموعة المعتقلين المقبوض عليهم فى السجون الإماراتية، وكان موقفنا أن يتم توجيه الاتهامات لهم حتى نعرف ماهى الحكاية؟ وبعدها نحل هذه المسألة.. وسمحوا لنا، وأرسلنا سفيرا وقابل المعتقلين، وتأكد بنفسه من حسن معاملتهم، وحمل منهم رسائل إلى ذويهم.
● هل تم توجيه اتهامات لهم حتى الآن؟ حتى هذه اللحظة لم يتم توجيه أى اتهامات، وقيل لنا منذ فترة إنهم على وشك توجيه اتهامات، ولكن لم يحدث.
● وإلى أى مدى أثرت هذه المشكلة على علاقتنا بالامارات؟ عندما نتحدث عن الإمارات، لا يمكن القول إن العلاقات قد تنقطع.. نحن نتحدث عن دول عربية، ومصر وقفت مع الامارات فى أمور كثير، والإمارات كذلك وقفت مع مصر فى أمور أيضا كثيرة، ولكن لا نجعل المشكلات سببا للتأثير على مجمل العلاقات.
● هل تحدثت الإمارات عن خطوتنا فى التقارب مع إيران؟ لن يكن هناك حديث فى هذا الشأن، لأن موقفنا واضح فى هذا الموضوع.
● هناك تقارير تؤكد أن تأشيرات المصريين للإمارات تأثرت بعد مشكلة المعتقلين؟ كانت هناك بعض المشكلات لتأشيرات بعض عائلات العاملين هناك، ونحن لدينا جاليات كبيرة فى الخليج، وعندما تثار مشكلة نتصل بهم ونبلغهم، ولكن هذه ليست ظاهرة عامة.
● كانت هناك أكثر من محاولة لحل الأزمة مع الامارات، ومن الواضح أنها لم تنجح؟ لا أريد أن أقول أن العلاقات تأثرت، ولكنها موجودة والتواصل موجود، والتقيت بوزير الخارجية الإماراتى آخر مرة فى القمة العربية فى الدوحة وتكلمنا فى العديد من الأمور.
● يقول البعض إنه لو كانت هناك نية للحل، سيتم محاصرة هذه المشكلة، وقال آخرون إن هناك اكثر من وساطة وتعثرت؟ المشكلة لم تصل لدرجة الوساطة، ولكن هناك بعض الإشكاليات وجزء منها اقتصادى لشركات امارتية.. بعض الشركات الغربية والأوروبية لها مشاكل فى الاستثمارات بسبب طبيعية المرحلة الانتقالية فى مصر، ولا أريد اعطاء هذه المسألة أكبر من حجمها حتى لا تلقى المشكلة بظلالها على مجمل العلاقات، لأن مجمل العلاقات المصرية مع الدول الخليجية والعربية، أكبر بكثير من أى مشكلة هنا أو هناك.
● هل المشكلة مع بعض دول الخليج بسبب الخلافات الاستثمارية أو الجنائية أم لمشاكل سياسية، ونظرتهم للثورة المصرية على سبيل المثال؟. موقف مصر واضح، نحن لا نسعى إلى تصدير الثورة إلى أى دولة، والتغيير فى أى دولة لابد أن ينبع من داخلها حتى ينجح، وما حدث فى تونس لم يصدر إلى مصر، وإنما حدث فى مصر بدوافع مصرية وبعناصر مصرية، وما حدث فى اليمن هل كانت نتيجة تصديرنا للثورة لليمن،أو ليبيا.. لكل دولة منهج يختلف عن الدولة الأخرى، ونحن أعلنا بشكل وأضح أكثر من مرة.. نحن لا نصدر ثورة.
● نعود إلى الداخل قليلا، وأسأل: كان معروفا أن هناك ملفات رئيسية تم سحبها منكم أثناء حكم مبارك.. هل تغير الأمر؟!. أؤكد بوضوح أن كل الملفات المفقودة قد عادت، وشخصنة السياسة الخارجية انتهت، ففى النظام السابق كان لشخص الرئيس تأثير كبير، فالملف الفلسطينى والاسرائيلى مع عمر سليمان وكذلك ملف السودان وحوض النيل والليبى لصفوت الشريف وملف امريكا مع الرئاسة، بالطبع كان للخارجية دور لكنه كان هامشيا فى هذه الملفات.
الآن الوضع تغير وتكوين الإستراتيجية والدراسات والرأى بشأن أى قضية صار موجودا فى الخارجية، وصار رأى الوزارة يتم أخذه فى الاعتبار فى كل القضايا.
● تردد كثيرا أن شباب الوزارة تمردوا على شيوخها، ما الذى حدث؟!. أولا لا يمكن فصل الشباب عن الثورة، هم يعبرون عن أنفسهم فى محافل داخل الوزارة، لكنهم يعرفون أن كل شخص يجب أن ينفذ مهمته.. فى الماضى كان التنفيس يتم فى الغرف المغلقة، الآن يتم ذلك فى غرف الدردشة والفيس بوك العلنية على الإنترنت.
