- 1.1 مليار دولار حجم العلاقات التجارية بين مصر وبريطانيا - النظام المصرى يواجه تحديا فى إيجاد توازن بين إتاحة الحقوق الأساسية للأفراد وتأمينهم - التقرير البريطانى ألقى الضوء على العنف داخل «الإخوان» - ولدينا رغبة قوية فى عودة السياحة إلى مصر مع موسم الشتاء المقبل - الجميع يريد إزاحة الرئيس السورى بشار الأسد دون التعلم من درس ليبيا والعراق.. ومواقع التواصل الاجتماعى تصعب عمليات تعقب الإرهاب - الاتحاد الأوروبى أثر على سيادة بريطانيا وهويتها القومية ولن يستمر كما هو بعد خروجنا.. وأعارض انضمام تركيا وأرى أنها تتحول إلى دولة دينية قال السير جيرالد هاوارث، رئيس وفد مجلس العموم البريطانى، الذى يزور القاهرة حاليا، إن مصر مرت بمرحلة صعبة أعقبت انتخاب الإخوان، مشيرا إلى أن الطريقة التى تجاهل بها الرئيس محمد مرسى آنذاك، الدستور بإصداره الإعلان الدستورى، دفعت الملايين إلى النزول للشارع فى 30 يونيو 2013 لإزاحته، بمساهمة من الجيش الذى نجح فى تحقيق الاستقرار، مثمنا دور البرلمان الحالى فى اتخاذ خطوات إصلاحية جيدة مثل رفضه لقانون الخدمة المدنية. «الشروق» حاورت رئيس الوفد لمعرفة نتائج زيارته، وشكل العلاقات بين البلدين، واحتمالية عودة السياحة البريطانية إلى مصر، وإلى نص الحوار: ما الهدف من الزيارة؟ وكيف تم تشكيل الوفد؟ هذه الزيارة مهمة جدا بالنسبة لنا، فالعلاقات بين مصر وبريطانيا كبيرة، ولدينا تاريخ قديم وعلاقات تجارية وصلت إلى 1.1 مليار دولار، ونعد أكبر مستثمر فى القاهرة حاليا، وسفيرنا هنا يعمل على تدعيم العلاقات، والوفد يضم نحو 45 عضوا من مجلس العموم، بينهم لوردات وأعضاء من وزارة المالية، إلى جانب قائد سابق للشرطة فى المملكة المتحدة، وبعضهم لديه خبرات بعمليات مكافحة الإرهاب، وآخرون زاروا مصر عدة مرات فترة حكم الرئيسين الأسبقين حسنى مبارك ومحمد مرسى. ما هى أبرز أنشطتكم خلال تلك الزيارة؟ العلاقات التجارية بين البلدين مهمة للطرفين، وقد التقينا خلال زيارتنا للقاهرة بالعديد من المسئولين على رأسهم الرئيس عبدالفتاح السيسى، ووزير الدفاع الفريق أول صدقى صبحى، ووزير السياحة يحيى راشد والعدل المستشار حسام عبدالرحيم، كما زرنا مقر البرلمان والتقينا برئيسه الدكتور على عبدالعال وأعضاء مجموعة الصداقة المصرية البريطانية، وخلال اللقاءات بحثنا التعاون المصرى البريطانى فى جميع المجالات. وهل ناقشتم أوضاع حقوق الانسان فى مصر مع المسئولين؟ بالطبع، ناقشنا تلك القضية خاصة خلال لقائنا بالرئيس السيسى، وهو يدرك الأهمية الكبيرة لحقوق الإنسان، ولكن من المهم الإشارة إلى أن التحدى الذى يواجه مصر وكل دول العالم هو إيجاد توازن بين الحاجة لإتاحة الحقوق الأساسية للأفراد وتأمين المواطنين، وهذا التحدى نواجهه أيضا فى المملكة المتحدة، خاصة فى ظل المخاوف من التعرض لهجمات ارهابية، وبالتالى تجد كل دولة الأسلوب المناسب لها، وفى وجهة نظرى حقوق الإنسان لا قيمة لها إن لم يشعر المواطن بالأمان، وعلى سبيل المثال لا يهمنى إذا كانت السلطات تريد مراقبة البريد الالكترونى الخاص بى، ليس محتويات الرسائل وإنما نمط الرسائل، طالما أن ذلك يساهم فى محاربة من يحاولون الإضرار بسلامتى الشخصية وبالبلاد. وهل مصر تحقق هذا التوازن بين حقوق الإنسان وتحقيق الأمن؟ مصر مرت بمرحلة صعبة أعقبت انتخاب الإخوان، حيث إن الطريقة التى تجاهل بها الرئيس فى ذلك الوقت محمد مرسى، الدستور بإصداره الإعلان الدستورى، وما تبعه من نزول ملايين المصريين إلى الشوارع ومساهمة الجيش فى تحقيق الاستقرار للبلاد، لذلك ما حدث فى 30 يونيو 2013 كان انتفاضة شعبية وليس انقلابا، وهو ما ذكرته فى وسائل إعلام بريطانية مثل «بى بى سى»، كما تم إجراء انتخابات رئاسية وحظى الرئيس السيسى بتأييد هائل بعدما خلع بدلته العسكرية، فضلا عن إقرار دستور جديد، وقد أوفى الرئيس بوعده وأجريت انتخابات برلمانية حرة، وانعقد البرلمان وتم تأسيس لجنة لحقوق الانسان، وأعتقد أن تلك اللجنة هى المعنية بمعرفة ما إذا كانت مصر تحقق التوازن المطلوب بين حقوق الانسان وتحقيق الأمن، ولا يمكن لصحفيين غربيين أن يحكموا على مصر فى ذلك الأمر. هل مازال لدى البريطانيين انطباعا بأن ما حدث فى 2013 كان انقلابا عسكريا؟ ما شهدته مصر عقب أحداث 2013 إشارات جيدة للإصلاح، وأهمها ما يقوم به البرلمان من خطوات أساسية للتغيير، على سبيل المثال رفضه لقانون الخدمة المدنية ومقترحات أخرى للحكومة، ولكن ال«بى بى سى» مثلا تقول إن 30 يونيو كان إنقلابا عسكريا، وفى بعض الاجتماعات بين المسئولين تم خلالها شرح عكس ذلك، كان هناك 30 مليونا فى الشارع وتم بعدها انتخاب الحكومة والرئيس وتشكيل دستور. وما الجديد فى نشاط الإخوان على الأراضى البريطانية بعد صدور تقرير بشأن نشاطهم نهاية العام الماضى؟ لا يوجد أى تغييرات فى موقف الحكومة البريطانية تجاههم، وأرى أنه موقف مثالى، فالمجتمع البريطانى مجتمع منفتح وحر، وأعتقد أن التقرير ألقى الضوء على العنف داخل تلك الجماعة، سواء داخل بريطانيا أو حول العالم، وبأنها لا تحمل نفس المبادئ البريطانية، ولكن الأمر لم يصل لدرجة صدور قرار بحظر الجماعة، وأعتقد أن التعامل معها يعتبر تحديا كبيرا. ولندن كانت دائما مكانا مثاليا للاجئين السياسيين من عدة دول، نظرا للتسامح الذى يسود المجتمع البريطانى، ولكن ذلك لا يعنى أبدا أنهم يستطيعون التأثير على قرارات الحكومة البريطانية أو كيف نتعامل مع حكومات العالم، لأن التعامل مع حكومة مصر أو غيرها أمر يخص بريطانيا وحدها، وإن كان الإخوان أو غيرهم لا يعجبهم طريقة تعاملنا مع الدول الأخرى أو سياساتنا الخارجية، فليبحثوا عن أى دولة أخرى، وبالتالى سياستنا وسيادتنا على أراضينا ليست محل نقاش، ونحددها بناء على مصالحنا فقط، ولن نسمح لأى جماعة بأن تستخدم لندن مركزا لمهاجمة دول أخرى. متى تعود السياحة البريطانية إلى مصر؟ لدينا رغبة قوية فى عودة السياحة مع موسم الشتاء المقبل، لأنه الوقت الأمثل بالنسبة للأوربيين، حيث يهربون فيه من الجو البارد ليتوجهوا إلى شرم الشيخ التى تتميز بجو مشمس وجميل، والحكومة البريطانية تستعد لإعادة السياحة إلى شرم الشيخ قريبا، كما أننا نتفهم أن قرار عودة السياح يساهم فى تعزيز الإجراءات التى تتخذها مصر للقضاء على البطالة وتحسين الاقتصاد ومواجهة الإرهاب، خاصة بعد ظهور الإرهاب بشكل متكرر فى قلب أوروبا، وهو ما يشكل رسالة للجميع بضرورة التكاتف لمكافحته، وهناك رغبة قوية فى التعاون مع مصر لمكافحة ومواجهة خطر الإرهاب. هل ترى تحركات التحالف الدولى ضد «داعش» جادة؟ نحن ملتزمون بمحاربة الإرهاب ولكن الإشكالية هى كيفية محاربته، فالجميع يركز على إزاحة الرئيس السورى بشار الأسد دون التعلم من درس ليبيا والعراق، وما يجب أن نتعلمه هو حينما نصر على الإطاحة برئيس، يجب أن يكون لدينا البديل، والآن مصر تعانى من تداعيات إسقاط القذافى فى ليبيا. كنت وزيرا للدفاع وقت عمليات الناتو لإزاحة القذافى، وكان فى طريقه لإجراء تطهير عرقى فى بنى غازى، وبالتالى كان لابد لنا أن نتدخل لمنع قتل المواطنين العزل، ولنا أن نتخيل ماذا كان سيحدث إذا نجح فى مهاجمة أهالى بنى غازى دون أن نتحرك، وبعد الإطاحة بالرئيس الليبى عمت الفوضى البلاد وتأثرت مصر كثيرا. وماذا عن تحركات أوروبا فى حربها على الإرهاب؟ نحن نرى الآن إرهابا لم نره منذ وقت طويل، سواء ما يحدث فى فرنسا أو ألمانيا وأماكن مختلفة من أوروبا، فهذه أوقات عصيبة، وما نحاول أن نقوم به هو إيجاد سبل للتعامل مع ذلك، وأعتقد أننا كنا حريصين فى التعامل مع الإرهاب من قبل، ولكن ما رأيناه فى الشهور الأخيرة هو رسالة يجب أن يتم نقلها بعناية، العمل الاستخباراتى مهم جدا، ونحن نحتاج إلى توازن فى هذا المجال، فلدينا خدمات استخباراتية جيدة، ونحن مسئولون عن حماية ومنع العمليات الإرهابية، وهناك جهد كبير يبذل فى هذا الإطار. وبالطبع أوروبا تأثرت، وقد التقيت بأحد وزراء القذافى قبل الإطاحة به وطلب مساعدة الاتحاد الأوروبى فى منع المهاجرين الأفارقة من بلاد جنوب الصحراء عبر السواحل الليبية، ووافقت وقتها على المساعدة ولكن حدثت الحرب الليبية بعد ذلك، وأرى أن وجود مواقع التواصل الاجتماعى والتوسع فى استخدام الأجهزة الالكترونية يصعب عمليات تعقب الإرهاب، ولدينا انطباع عام بأن مصر تهتم بهذا المجال وتعمل فيه بعناية. لماذا كنت متحمسا للتصويت بنعم لخروج بريطانيا من الاتحاد الأوروبى؟ الانضمام للاتحاد الأوروبى أثر على سيادة بريطانيا، والهوية القومية لها، لذا كنت متحمسا لأنى مثل الكثير من زملائى أعلم آثاره السلبية على الاقتصاد الأوروبى، فمنذ 40 عاما كان لدينا استفتاء بشأن هذه الجزئية، وكان الناس يتحدثون عن سوق مشتركة وتعزيز علاقات وعملة واحدة، وأيضا ذلك كان له تأثير على العلاقات الخارجية. وفكرة الاتحاد الأوربى تؤثر على زيادة فكرة اللا دولة، وإذا استمر الوضع هكذا سنكون فى حاجة للدفاع عن هويتنا، ولكن بعد قرار الخروج ستحدث تغييرات جذرية، ورئيسة الوزراء الجديدة تيريزا ماى ومعها وزراء آخرون من الخارجية والدفاع والتجارة الخارجية، سوف يحددون آليات الخروج من الاتحاد الأوروبى. هل ترى أن عدم اندماج بريطانيا فى الاتحاد الأوروبى سببا وراء الخروج؟ هذا صحيح، بريطانيا احتفظت بخصائص مختلفة عن الاتحاد الأوروبى، أبرزها أنها تمسكت بعملتها، وليس فقط مسألة العملة لكن هناك مجالات لنا وجهات نظر مختلفة فى التعامل معها، وأعتقد أنه إذا كانت لدينا رغبة فى الاستمرار بالحفاظ على علاقاتنا الخارجية وتدعيمها، سوف يستلزم اتخاذ العديد من التغييرات، فالانفصال يتيح لنا الدخول فى علاقات تجارية مع دول مختلفة، ومن المستحيل التفاوض مع 28 بلدا فى الأمور التجارية، فقد عرض علينا مفاوضات تجارية سابقا ولكن الاتحاد الأوروبى كان يتخذ منهجا مختلفا ولم نستطع التعامل معه. هل خروج بريطانيا شهادة وفاة للاتحاد الأوروبى؟ الاتحاد الأوروبى لن يستمر كما هو بعد خروج بريطانيا، نحن لسنا وحدنا فهناك تحركات فى فرنساوألمانيا والنمسا، وهناك أحزاب مختلفة فى إيطاليا تنادى بالتغيير، انجلترا قادت الطريق، وسوف نرى إعادة تشكيل لأوروبا وأعتقد أننا نقوم بخدمة كبيرة لشركائنا من الدول الصديقة، وسوف نواصل كعضو فاعل فى حلف الناتو، وهذه خطوة أساسية فى استراتيجيتنا الدفاعية. ما تبعات الأوضاع الجديدة فى بريطانيا على علاقتها بمصر؟ نحن نرى ما يحدث فى العالم، وأعيننا على ما يحدث فى تركيا، فهناك دولة علمانية على مدى فترة طويلة، أدارت ظهرها للعالم وتتحول إلى دولة دينية، وهناك العديد من التحولات الكبيرة خلال الفترة الماضية، أما هنا فى مصر فلديكم فرصة لعرض أنفسكم لباقى العالم بأنكم تتعايشون سويا مسلمين ومسيحيين ويهودا، ولديكم فرصة كبيرة للتنمية، وأعتقد أن الرئيس عبدالفتاح السيسى يتفاعل لتكون مصر نموذجا مختلفا، ومصر لديها فرصة كبيرة فى جذب الاستثمارات البريطانية عقب الخروج من الاتحاد الأوروبى، ونحن نتطلع لاستكمال العلاقات مع مصر. ما رؤيتك لمستقبل تركيا بعد التطورات الأخيرة خاصة فى محاولاتها للانضمام إلى الاتحاد الأوروبى؟ الاتحاد الأوروبى أعلن أنه من الصعب حاليا مناقشة انضمام تركيا إليه بعد التطورات الأخيرة، وأنا شخصيا كنت دائما معارضا لانضمامها، وأرى أن تركيا تتحول إلى دولة دينية، وهذا يشكل خطرا حقيقيا على تركيا وأوروبا والعالم بأسره، وهو ما يغير وجه تركيا العلمانى الذى أرساه مصطفى كمال أتاتورك منذ 1923.
