تحدثت مع الدكتورة نادية رضوان أستاذ علم الاجتماع بجامعة قناة السويس أكثر من مرة هاتفيا كنت أعتد برأيها فى كثير من تحقيقاتى الصحفية وعندما أتيحت لى الفرصة كى أجرى معها حواراً للمجلة صممت أن تكون مقابلة شخصية نتحدث بعيدا عن شبكات المحمول ورداءتها، مقابلة تتخللها ردود أفعال.. فترات صمت.. وتفكير واحتساء للقهوة.. كان أكثر ما لفت نظرى لاختلافها عندما كنت آخذ رأيها فى موضوع عن هرشة الرجل بعد الستين كان لها رأى مختلف واقعى بعيدا عن الردود الروتينية المحفوظة وكيفية حفاظ المرأة على الرجل بعد الستين عندما أكدت لى أن استعادة الرجل فى هذه السن الخطر قد تكون ضربا من الخيال وأن المرأة لابد أن تحافظ على حقوقها بضرورة تغيير القانون الذى يتيح لها مشاركة الرجل فى ثروته بعد سنوات شبابها التى تضيع معه وتفنى فى خدمته وخدمة البيت والأولاد. شعرت أنها تتحدث من منطق عملى بحت وهذا أكثر ما أعجبنى فالمجتمع المصرى لم يعد فى حاجة للمسكنات، المجتمع يريد حلولاً ومعالجة صادمة لمشاكل تخطت حواجز اللامعقول.
الحوار كان أساسه دراسة تتبعية أجرتها الدكتورة نادية تحت عنوان «الشباب المصرى وأزمة القيم منذ عشرين عاما» فى الفترة مابين1984 حتى1994 على مجموعة من الشباب والفتيات عن مشكلات المجتمع وقتها.. انطلقت من هذه النقطة لتحليل ما نحن فيه وما زاد سوءا وما تغير ومازال تحت الرماد مسكوتاً عنه، تحليل مجتمعى لظواهر سياسية واجتماعية بعد ثلاث سنوات عصيبة مرت بها مصر فقلبت جميع الموازين رأسا على عقب.
∎ فى البداية سألتها كيف يتحقق الأمان بالنسبة للمرأة؟ وهل الطلاق أو العنوسة قد تكون أفضل من الاستمرار فى علاقة زوجية فاشلة؟
- العنوسة أحيانا تكون اختيارية فقد تكون المرأة لها طلبات كثيرة ولم يتحقق ذلك وأحيانا قد تكون التجارب الحياتية أمام البنات حزينة وغير سعيدة وقد ترفض الفتيات الزواج خوفا ولا يوجد امرأة تمتلك جميع الضمانات لنجاح الزيجة مهما كان اختيارها صحيحا ومهما كان الزوج هو فارس الأحلام، على البنت أن تنظر للموضوع أنه مجرد تجربة ففى الغرب لا يقربون على الزواج إلا بعد اقتناع شديد ورغبة حقيقية فى مشاركة الحياة معا فالزواج والإنجاب قرار فلا يمكن أن نأخذ الزواج شىء مضمون 100٪ فلماذا نعيش فى تعاسة ؟.....الحياة أقصر من أن نضيعها، 90 ٪ من بيوتنا مقفولة على تعاسة لذلك لابد ألا تنجب العروس الجديدة بسرعة عليها أن تتمهل وتدرس حياتها وتتأكد من مدى سعادتها مع زوجها قبل أن تفكر فى الإنجاب وأن يعيش الأزواج فى البداية بأقل التكلفة أى أننا نجرب بعض ونختبر الحياة بالحلال فإذا كانت المؤشرات تبشر بسعادة يأخذان قرار الإنجاب أما إذا كانت المؤشرات سيئة فعليهما الانفصال وعدم الاستمرار والإنجاب فى حياة تعيسة قد تكون عواقبها النفسية والاجتماعية كئيبة ومحزنه وتؤثر على أطفالهم.
∎ دعينى أنقل لك وجهة نظر أخرى نسمعها من أهالينا وهى لا يوجد شىء مضمون سوى الأطفال.. تزوجى من أجل الإنجاب فقط ولا تخسرى كل شىء؟
- هذا فكر غير صحيح فلا يصح أن ننجب أطفالاً يتعذبون فى الحياة، وأنا أتذكر أننى فى شبابى لم أكن سعيدة بالأمومة فإحساس الإشباع بالأمومة هو إحساس أنانى كان موجوداً ولكنه لا يقارن بالخوف على الأطفال، ومستقبلهم وتأمين حياتهم وطوال الوقت كانت لدى مخاوف وأنظر للأطفال وأتساءل عن قدرهم فإذا كانت هناك صعوبات فلتكن لى لوحدى فالخطر الأكبر هو الإنجاب من أب غير مسئول أو من زيجة فاشلة مع عدم تامين مستقبل الأطفال وضمان عيشة آمنة وتعليم جيد، ونحن فى مجتمعنا بعد الدخلة بأيام تبدأ الأم فى سؤال ابنتها وبعد أول شهر يقومون بزيارة الأطباء على عكس الغرب الذى قد تكون عاطفة الأمومة ليست مشروطة بالابن البيولوجى لذلك فإن التبنى هو شىء مهم جداً ولديهم هوس بالتبنى والأمومة مشاعر أكثر منها إحساس بيولوجى، مشاعر حنان ومسئولية أيضا ليس لديهم أنانية فى الاستمتاع فقط بالأطفال الأصحاء بل يتبنون أطفالاً ذوى إعاقة فهم يتبنون بالرحمة والحب والإيمان.
∎ متى تتحقق المرأة ؟هل بالحب أم بالأمومة أم بالنجاح فى العمل؟
- هى مسألة نسبية تختلف من امرأة لأخرى ويمكن أن تكون لدى المرأة نجاحات كثيرة فى حياتها ولا تشعر أنها متحققة لأنها تفتقد لشىء معين.
∎ كيف ترين معايير الزواج حاليا؟
- اختلفت كثيراً عن العشرين عاماً الماضية وقت الدراسة التى أجريتها الآن هى تتصف باللهاث أكثر وراء المادة والاحتياجات المادية للإنسان أصبحت أكثر إلحاحاً ومصادر الإنفاق فى زيادة أى أن المعيار المادى لابد أن يكون له ضرورة ملحة، وسقف الطموحات الشخصية ارتفع جدا.
يوجد مثل إنجليزى يقولthe other side is greener تت أى أن الإنسان دائما ينظر للطرف الآخر على أنه أكثر متعة العامل المادى هو العامل الموجه والمؤثر، نحن أيضا نجمع مابين الثقافة التقليدية المتخلفة ومحاولة ممارسة الحياة العصرية المتقدمة لازلنا نفكر فى الشبكة والأثاث ومساحة المنزل وفى نفس الوقت لا توجد ضمانات على أن هذا الإنفاق سيكون مثمراً، فى النهاية أيضا شبابنا وفتياتنا غير معتمدين على أنفسهم ويلقون اللوم على الأطراف الأخرى إذا ما حدث فشل لا أحد يتحمل مسئولية العلاقة.
∎ يوجد خيط رفيع جدا بين أن يذل الإنسان لكى يأخذ حقه وبين أن يتعب لأخذ هذا الحق أحيانا المتعة إن جاءت بعد مذلة تفقدنا طعم الحق؟
- هذا شىء طبيعى جدا.. حفيدى فى هولندا يعمل الآن فى الويك إند فى ماكدونالدز عنده 15 سنة قال لى إن هذا ذل ووالده قادر ولكن والدته هولندية وهى تصر على أن تتساوى حياته بالأوروبيين وأنه لابد أن يتعلم كيف يحصل على القرش وكيف يحافظ عليه فالإنسان لابد أن يعافر للحصول على حقه فهذا صحياً ونفسياً أفضل على شرط ألا تستهلكه هذه الدوامة، لابد أن تكون هناك فترات راحة، فترات متعة.
∎ كيف ترين ظاهرة التدين الشكلى فى المجتمع ؟
- هى قمة التخلف والغباء فنحن نسينا اللب أو الجوهر لذلك دائما أقول إن الأصح هو أن ندرس بواطن الإنسان وفى الارتباط والحب والزواج يجب أن تمتد فترة الخطوبة لأن مظاهر التدين الشكلى أصبحت كثيرة ونعطى فرصة لكلا الطرفين للاحتكاك ومراقبة تصرفات كلاهما فى التعامل مع الآخرين وهذا الأفضل.
∎ ولكن فى مجتمع يعانى من العنوسة وتقل فرص الزواج يصعب التأنى فى الاختيار فالكل يكون فى حالة تسرع للوصول للمأذون وأصبحت كثير من العائلات لا ترفض عريساً لطباعه أو خصاله السيئة طالما يمتلك مقومات مادية؟
- أنا شخصياً أفضل عدم الزواج فى هذه الحالات عن اختيارات خاطئة أو الانفصال إذا ما اكتشفت الزوجة بعض الأمور عن الزوج فالطلاق نعمة، وأنا أرى أن بدء الحياة أكثر من مرة أمر صحى بشرط عدم الإنجاب حتى الاطمئنان لحياة مستقرة آمنة وتوفير ضمانات مالية لذلك على المرأة ألا تترك عملها كى تكون فى ضمان مالى .
∎ طالبت بوجود قانون يتيح للمرأة الحصول على نصف ثروة الزوج إذا ما حدث طلاق بعد عدة سنوات - ألا تخشين من الأصوات التى ستتهمك بأنك تخالفين الشريعة ؟
- لا أهتم.. فتوجد أشياء كثيرة أنا غير مقتنعة بها ربما كانت منطقية فى وقتها ولكنها الآن تحتاج لاجتهادات فقهية كقوانين الإرث فمثلا هذا الكلام منذ 400 سنة كان منطقياً أن رجل العائلة كان ينفق على جميع الإناث فى القبيلة لكن الآن الوضع اختلف الأخ يأكل حق أخته وفى الصعيد تحرم المرأة من إرثها.
وأنا أطالب الشيوخ بالاجتهاد فى ربط الدين بالمجتمع حالياً وألا يكون تطبيق الشريعة فى كل وقت وكل مكان فأين هذه النماذج التى يكون فيها الرجل مسئولاً عن إناث جميع العائلة.
∎ أنتِ راضية عما حصلت عليه المرأة المصرية من حقوق دستورية وحقوقية؟
- لا أشعر أن المرأة حصلت على حقوق تتناسب مع دورها، من الممكن أن تكون هناك زيادة فى حشد المرأة فى الثورات.
لكن آخر حقوق حصلت عليها المرأة فى التسعينيات الشقة من حق الزوجة وبعد ذلك آخر شىء الخلع وأعتبر أن هذين أكبر إنجازين فى تاريخها.
ولو كان استمر الإخوان كانوا سلبوا حق المرأة فى الخلع فهم يريدون للمرأة أن تظل عبدة للرجل، فالمجتمع يتعامل مع المرأة بازدواجية يستخدمها كوسيلة للضغط وعلى الرأى العام عندما نحتاجها كأداة نصدرها وعندما نريد أن نستخدمها كوعاء لا نذكر حقوقها.
∎ كيف ترين المشاكل التى ذكرتها فى الدراسة الآن بعد عشرين عاماً؟
- الدراسة تناولت كل مشاكل الشباب وإذا كانت وقتها تمثل 50٪ من المشاكل الحياتية الآن تمثل 90٪ والمشاكل كانت رشوة ومحسوبية وبطالة وعنوسة والثلاث سنوات الماضية ليست مقياساً.
فقد كشفت الثلاث سنوات الماضية عن قبح المجتمع وأخرجت أسوأ مافيه وقد كتبت أبياتاً من الشعر تقول:
ياريت كان يناير ماشال الستاير وشوفنا الأباحة وطولة اللسان فى جيش ولاشرطة وزير ولا سلطة تطاول تجاوز مافيش احترام وشوفنا البجاحة وشوفنا التناحة وقلة رباية وقلة علام.
فقد حصل هذا لأنه لا توجد لدينا ثقافة ولانفرق بين الحرية والفوضى، كل واحد تخيل نفسه أنه أحسن واحد يفهم.
∎ هل هذا تفريغ طبيعى لحالة الكبت التى عاشها المصريون خلال الستين سنة الماضية؟
- هذا ليس تفريغاً للكبت هذا جهل وتطاول وقلة ثقافة وهذا مرض فلم يكن هناك قمع لهذه الدرجة الآن يوجد إحساس بالعظمة والفخامة مزيف وهم فارغ.
فتطاولوا على شخصيات عامة وكبار سن لمجرد أنهم كبار وأسموهم عجائز وأعتقد أن هذا هو الفرق الواضح الذى حدث فى المجتمع خلال العشرين سنة الماضية وهو التطاول وقلة الحياء وتوهم البطولات الزائفة.
فالشباب يتحدث بتطاول عن الكبار، وهى ظاهرة فى أن أتطاول على من أكبر منى علماً وثقافة وخبرة .
∎ كيف تفسرين أسباب هذا التطاول من قبل الشباب؟
- ليس من حق الشباب التطاول على من أكبر منهم فلماذا نزل الشباب التحرير كانت هناك تراكمات أشياء سمعها من أستاذه فى الجامعة، من والدته ووالده فى البيت غلاء أسعار مشاكل اقتصادية خلقوا هذا الوعى.. الوعى ليس هبة إلهية لكنها تراكمات مجتمعية حياتية.
لا أحد يستطيع أن ينكر الخبرة أنا أرفض كلمة حكومة العواجيز فلايمكن بأى حال من الأحوال مساواة الخبرة الحياتية والثقافية والعلمية بخبرة شاب فى مقتبل العشرينيات. ∎ ولكن متى سيأخذ الشباب فرصته وحقه فى الحياة؟
- نحن نحتاج خليطاً من الشباب والخبرة والفترة حالياً فترة انتقالية نحن نريد عصارة عقول الكبار الخبرة وبعد النظر وعندما تستقر الأوضاع سيأخذ الشباب حقه فلا غنى عن الإبداع وحماس الشباب مع احترام الخبرة والسن.
∎ أين ذهب حماس الشباب بعد ثورتى25 يناير و30 يونيو؟
- تحول لفهلوة فالروح الجميلة التى أعقبت الثورة لم تأخذ وقتاً طويلاً والروح الوحيدة الجميلة هى اللجان الشعبية هى الظاهرة الوحيدة وإن كانت لا تخلو من أنانية وحماية ممتلكات خاصة لكن الحس الوطنى منخفض.
∎ هل يعانى الشباب من أزمة فى البحث عن هويته؟
- الاستقلال عن الأسرة هو أول درجة فى البحث عن الهوية بعد ذلك الزواج والإنجاب لكن طالما يوجد بطالة والركود الاقتصادى والمشاكل المادية لن يستطيع أحد أن يحقق هويته إلا القشرة العليا (الإليت باور أو قوة الصفوة التى تتزوج من بعضها وتعمل معا)، من المجتمع هى التى تستطيع أن تنجو.
∎ هل لا تزال الطبقة المتوسطة موجودة؟
- بالطبع أنا أعتبر نفسى من هذه الطبقة وعادة أنا لا أقسم المجتمع لثلاث طبقات بل هم أكثر من ذلك لأن العليا مستويات والمتوسطة مستويات والدنيا أيضا وأنا ضد مقولة أن الطبقة المتوسطة تلاشت فهى رمانة المجتمع.
∎ ما هو أكبر تحدِ مجتمعى لدى الرئيس القادم لمصر؟
- نحن شعب غدار وسريع النسيان وخوفى أن أى تباطؤ يجعل الشعب ينقلب على الرئيس الجديد لذلك لابد أن نعى أن مشاكل مصر لن تحل فى يوم وليلة.
∎ هل هذا لأننا لا نختار الرئيس على أسس وبرامج محددة بل نختاره على أسس عاطفية؟
- موقفنا مع المشير السيسى ورغبتنا الحقيقية فى ترشحه غير مبنية على أسس عاطفية نحن رأينا موقفاً محدداً فهو أنقذ مصر أى أنه وضع فى موقف حقيقى قد يفوق أى برنامج انتخابى يضعه أى مرشح، كنا نغرق والبلد تغرق وهو مد يديه لانتشالنا ولم نصل إلى الآن لبر الأمان هو وضع رقبته على يديه كان له موقف رجولى واعتقد أننا رأينا تجربة حقيقية أقوى موقف يمكن أن تتعرض له بلد.
ونحن الآن نمر بمرحلة مثل التى مررنا بها أيام جمال عبدالناصر لابد أن نربط الأحزمة.
∎ لماذا وصفت الشعب المصرى بأنه غدار وينسى - هل لأنه شعب ودنى؟
- بالطبع هو شعب ودنى حكاية الفيس بوك وتغييب العقول بالدين جهل، نحن نردد كلاماً لا نفهمه ونحن شعب لا نبحث عن المعلومة ونحن نعانى من سيكولوجية القطيع ونسير تبع الموجة وهذه طبيعة الشعوب غير المتعلمة التى تفتقد الوعى فالحراك السياسى لم يستطع أن يغير المفاهيم لأنه ليس لدينا إعلام واع ولا تعليم جيد مازلنا نسير فى سياسة القطيع والبطل هو الفيس بوك الذى اعتمد على الحشد.
∎ هل الفيس بوك كان دوره مجرد الحشد أم أنه قام بدور سياسى أقوى من الأحزاب نفسها؟
- أى حزب سياسى أيضا فى مصر ينتهج سياسة الحشد وقد كون رأياً سياسياً لكنه خطير مع شعب غير مثقف ونحن نعتمد على المعلومات الجاهزة ومن السهل أن تكون المعلومة مسيسة أو مدسوسة.
وكى لا نظلم الرئيس القادم لمصر أياً كان لن يستطيع حل المشاكل بخاتم سليمان ولا مصباح علاء الدين أو عصى موسى نحن نحتاج لوقت لأننا فى أقصى انحدار نحن نحتاج لسنوات لأننا ليس لدينا هدف واحد محدد الآن علينا تحديد أهدافنا الأول وليكن هدفنا الأساسى القضاء على الإرهاب وعودة السياحة.
∎ ذكرت فى الدراسة بعض أسباب التطرف الدينى فهل لا تزال هى نفس الأسباب أم طرأت متغيرات عليها؟
- تقريباً هى نفس الأسباب بالإضافة لسبب آخر خلال العشرين سنة الماضية وهو زيادة أعداد المعاهد الدينية التى ظهرت واستقطبت أهالى النجوع والقرى ولا يوجد عليها إشراف كامل من الأزهر فيتم تلقينهم بمفاهيم مغلوطة لكن الأهالى يستسهلون ومن يدرس فيها ليس على مستوى ويدرسون لهم كل ما هو خطأ وأى أحد يقول كلمتين فى الدين يكون مدرس فى هذه المعاهد فيخلق جيلاً جاهلاً غير واع لمفاهيم الدين الصحيحة.
