فى عهد مبارك كانت له صولات يدخل من خلالها فى معارك ضد القضاة وضد أعضاء النيابة العامة وضد نظام مبارك فى بعض الأحيان حتى لو أحياناً قليلة إلا أنه يشعر بأن نظام مرسى باتت له مذبحة مع كل التيارات والفئات والأحزاب التى تقف فى صف المعارضة أو تقف ضد مصلحة جماعة الإخوان المسلمين وحزب الحرية والعدالة ليعترف لى أن مرسى فاق مبارك فى كل شىء وأنه لم يكن يتصور فى يوم من الأيام أن تتم محاربة وتصفية القضاء والقضاة بهذا الشكل السافر المنظم فى أجندة الإخوان.. هو سامح عاشور نقيب المحامين والقيادى البارز فى جبهة الإنقاذ الذى تحدث معى عن الإشكاليات والمشاكل التى تمر بها الجبهة مع النظام الحاكم من جهة وتحدث أيضا عن مساندته للقضاة ومساندته للمستشار أحمد الزند حيث يعترف عاشور أنه رغم الخلافات الكبيرة بين المحامين والقضاة وبينه وبينالزند فى عدة أحداث إلا إن هذا لا يمنع اقتناع السواد الأعظم من المحامين أنه لو سقط القضاء وتم ذبح القضاة لسقطت الدولة ولن تقوم لمصر قائمة. ∎البداية كيف تجد مناقشة قانون السلطة القضائية اليوم فى ظل عدة أحداث لمحاربة القضاء على رأسها محاصرة المحاكم والتشكيك فى نزاهة القضاة فى مصر وتسييس أحكامهم القضائية؟
أنا أعتقد أن كل هذه هى مقدمات لمرحلة التوريث الإخوانى وما يعرف «بالخلافة» الإخوانية، وأنا أؤكد أن البداية الخاطئة هى موافقة المجلس العسكرى على أن تكون الانتخابات قبل الدستور وكان الموضوع بدأ مع حكم المجلس العسكرى بعدم فهم ودراية لإدارة الدولة وانتهت لصفقة مع الإخوان، وأنا حتى أكون أمينا فأنا لابد أن أعترف أن المجلس العسكرى تعجل فى تسليم السلطة للإخوان وكان الإخوان هم جزء كبير ممن كانوا يهاجمونه ويريدون خروجه من المشهد سريعا، وما حدث منذ تولى محمد مرسىوحتى الآن سقطات دستورية وقانونية لم نشهدها فى عهد مبارك، يعنى إيه تتم محاصرة محكمة، لم يحدث ذلك فى عهد مبارك يعنى كان مبارك يعدل مادتين أو ثلاثا بالكثير لكن لم يخرج علينا أبدا بإعلان دستورى ويقول لا يقبل أن يراجعه أو يطعن على إعلانه الدستورى أى شخص والسكوت على محاصرة المحاكم هذه سابقة بل هى جرأة فاقت كل ما شهده المصريون فى عهد مبارك.
وأنا أقول إن هناك محاولات جادة لتمرير قانون السلطة القضائية بدأت بالمسلسل الآتى: تصريحات المرشد السابق للإخوان «مهدى عاكف» الذى قال إنه سيتم إقالة أو تسريح أكثر من ثلاثة آلاف قاض، وبعدها أنكر عاكف إلا أن الأمور وضحت وبات ذلك مخططا ولعبا على المكشوف وده بات سياسة فى مصر نجد قبل إصدار أى قرار بيهز مصر نجد اثنين أو ثلاثة من الإخوان بيطلعوا ويقولوا تصريحات خطيرة وفجأة نجد بعد أيام تتحول هذه التصريحات إلى قرارات رئاسية وده ما حدث قبلإقالة النائب العام مثلا وبالفعل بعد تصريحاتهم خرج علينا الرئيس مرسى بإعلانه الدستورى الذى قسم مصر وسبب المصائب فيها حتى الآن، ولن يسامح التاريخ بعض القضاة والمستشارين الذين كانت لهم أياد فى مذبحة القضاة والقانون فى مصر على رأسهم «حسام الغريانى، ومحمود مكى، وأحمد مكى وزكريا عبدالعزيز» ما كانوا يعرفون بتيار الاستقلال فى عهد مبارك فإذا بنا نجدهم خلايا نائمة إخوانية تساعد مرسى وجماعة الإخوان المسلمين فى مذابح القضاة اليوم، وأنا أؤكد أن قانون السلطة القضائية هو عبارة عن خروج ثلث المستشارين فوق سن الستين فيرهب الثلثان الآخران من القضاة والمستشارين فى مصر ويعتقدون أنه مع الوقت سيقومون بإدخال عناصر قضائية من جماعة الإخوان المسلمين إلى القضاء والنيابة العامة ونسمع كثيرا عن أنه سيكون هناك تقديم لاختيار المحامين ليتم توظيفهم فى سلك القضاء والنيابة وبالطبع سيتقدم الكثيرمن المحامين ولكن لن يتم اختيارهم إلا على أساس ولائهم أو انتمائهم للجماعة وحزب الحرية والعدالة وهؤلاء هم الذين ستسند لهم الرقابة على الانتخابات والقضايا المهمة فى الدولة يعنى النائب العام ده حد كان يتخيل إنه من الإخوان وأعلم جيدا أن هناك نسبا يجمع بينه وبينهم يعنى عاملين «كومبينة» وأستغرب من قدرته على الاحتمال ضد كل الإهانات التى تعرض لها وعدم قبوله من السلك القضائى بأكمله غير أن هناك أجندة معينة هو ينفذها وأعتقد كونه إخوان مسلمين كما هو ظاهر لأن ليس لديهم أدلة أو وثائق مين إخوان ومين مش إخوان فكونه يتحمل كل هذا الرفض ضده وضد عدم شرعيته فى منصب النائب العام إذن هو جاء لينفذ أجندة إخوانية بامتياز وداخل جبهة الإنقاذ بالنسبة لنا استقلال القضاء مسألة «حياة أو موت» وبنحرض الناس والشعب ضد هذا القانون ولن نترك هؤلاء يطلقون قوانين على مزاجهم وأصلا مجلس الشورى هو مجلس غير شرعى ونفس شروط عدم شرعية مجلس الشعب المنحل ستنطبق على الشورى وكون هناك إعلان دستورى حصن مجلس الشورى لن يكون سندا على شرعية الشورى.
∎فى رأيك هل من الممكن حشد الناس اليوم بعد أن أصاب الناس اليأس والإجهاد؟
- أنا عندى أمل إن الناس ستثور لأن الثورة مازالت مستمرة والقضية بتاعة القضاة دى قضية حياة أو موت، ويجب أن يساند الناس القضاة قضاة مصر وفى جبهة الإنقاذ ندعو الناس إلى محاصرة مجلس الشورى حتى لا يخرج هذا القانون إلى النور.
∎فى عهد مبارك كانت هناك أزمات بين المحامين والقضاة ما سر هذا التحول ووقوفك مع المستشار أحمد الزند ضد نظام مرسى هل هو قناعة أم كيد فى الإخوان؟
- مازالت الأزمات بين القضاة والمحامين مستمرة، وستستمر لكن الأمور مش معناها مذبحة للقضاء والقانون وأنا كنقيب للمحامين أقف مع القضاة ممثلا لتيار كبير وواسع من محامى مصر الشرفاء وإذا كان الموضوع كما يقولون تطهير للقضاء يعنى القضاة اللى بياخدو «رشوة» هى الرشوة بيخدوها فقط اللى فوق الستين سنة ودى حاجة غريبة، المسألة مش مسألة تطهيرا للقضاة بقدر ما هو إرهاب للقضاء يعنى يطيح بالكبار من القضاة فيخاف الصغار والشباب منهم، نحن لا ننكر أن فى كل مهنة هناك من هو مفسد فيها ولكن أين التطهير عندما يؤخذ الكل بجريرة أو بعقاب اثنين أو حتى عشرة وأنا أقول إن القضاة الذين ضد الإخوان مش الكبار فى السن، ولكن فى شباب القضاة من هم ضد الإخوان وضد أخونة الدولة.
وخطتهم هى عمل كشوف ومسابقات للشباب من المحامين لإدخالهم فى سلك القضاء، وعندما يتم تسريح القضاة فوق الستين سيتم تعطيل المحكمة الدستورية العليا التى أغلب أعضائها فوق الستين وسيتم تفكيك مجلس القضاء الأعلى وطبعا نحن سندخل على انتخابات برلمانية مش من مصلحة النظام أن يكون فيه قاض على كل صندوق بل من مصلحته أن يتم تسكين محامين وإداريين فى القضاء وبالتالى سيكونون قضاة ينتمون إلى الإخوان وتبقى مصلحة ليفوز الإخوان فى البرلمان.
∎إذن الخلافات بين المحامين والقضاة فى هدنة؟
- لا خالص، مازالت الخلافات موجوة ومستمرة لأننا بشر وهناك أخطاء والمطلوب الاعتذار عندما يحدث أى خطأ لأننا لسنا ملائكة لكن يجب إذا أخطأ قاض يصحح الخطأ ويتخذ ضده الإجراء وإذا أخطأ محام يجب أن يتخذ ضده الإجراء.
∎يعنى هل وقفة سامح عاشور مع القضاة وقفة شخصية أم وقفة محامى مصر مع القضاة؟
- لا دى وقفة من محامى مصر الذين يمثلهم سامح عاشور مع القضاة لأننا عندما نقف ضد مذبحة القضاة وضد عدم استقلالهم نقف مع أنفسنا كمحامين لأن القضاء غير المستقل يضرب المحاماة، يعنى إيه لو أنا أترافع أمام قاض وأنا أعلم أنه صاحب اتجاه معين سواء بالرشوة أو السياسة فإذن بات لدى يقين أنه مهما قدمت من أدلة ومرافعات فلن يأخذ بها هذا القاضى هنا «ضاعت بضاعةالمحامين» وبات أى سمسار أن يدير مهنة المحاماة.
∎هل واجهت انتقادا داخل نقابة المحامين من مواقفك مع المستشار أحمد الزند والقضاة؟
- طبعا واجهت انتقادات وحروبا من الإخوان المسلمين داخل النقابة وبيقولوا آه ده حط إيده فى إيد الزند اللى كان سببا فى أحداث المحامين وإهانتهم فى طنطا، وأقول لهم آه نحن خاصمنا الزند ومازلنا نخاصمه بس نحن لا ندافع عن الزند وحده نحن ندافع عن القضاء وليس عن شخص وإذا كانت بينى وبين الزند خصومة أتنازل عن مبادئى وما أنا مقتنع به طبعا، هذا الهجوم من قبل المحامين المنتمين للإخوان كان له أذن تصغى فى البداية ولكن بدأ الناس يفهمون أن «قانون السلطة القضائية» هو أخونة للدولة وحتى يحل الإخوان من المحامين مكان القضاة ويتم تنفيذ المخطط الإخوانى!!
∎أنت عضو بارز فى جبهة الإنقاذ والناس تسأل لماذا هذا التكاتف اليوم فى حين أنه لو حدث وقت الانتخابات الرئاسية قبل عشرة أشهر لتغير الحال والمشهد تماما، ما تعليقك؟
- الحقيقة نحن لا نرتب ولا نتكاتف ضد الإخوان المسلمين أو التيار الإسلامى، لأن تكاتفنا من أجل التداول الحقيقى للسلطة فى مصر والمشاركة فى هذه المرحلة الانتقالية والمهمة التى تمر بها مصر، نحن ضد أن ينفرد فصيل بالبلد وأنا أؤكد أن كل القوى السياسية والأحزاب اقتنعت سريعا بفكرة الانتخابات أولا جريا وركضا وراء مصالحها الشخصية، وكل واحد منهم فاكر إنه هو اللى هينجح وأقصد أى واحد من المرشحين للرئاسة، وأؤكد أن أغلبهم كان لديه من الغرور الذى يمنعه من التكاتف مع الآخرين وقت الانتخابات الرئاسية وتخيل كل واحد من المرشحين للرئاسة أنه لما ينجح هيعمل دستور على مزاجه وكيفما يريد، رغم أننى ناديت ونادى معى الكثيرون بأنه يجب أن يكون الدستور أولا يعنى القوانين فى الأول وبعدين اللى ينجح ينجح مفيش مشكلة، لكن كان هناك عدم تفاهم انتخابى وعدم تفاهم على أشياء كثيرة وهذا ما ندفع ثمنه الآن وتدفع ثمنه مصر، بسبب الانتهازية الانتخابية، وجاء الدستور ثانيا بعد مبدأ «أنا» أولا، يعنى كل واحد منهم هو الأول وبعدين الدستور، فوقعت مصر فى الخطأ!!
∎إذن عندما يسأل الرئيس اليوم عن سبب تكاتفكم كجبهة إنقاذ، فيقول فى الكواليس إنكم تتكاتفون من أجل إسقاطه والانقلاب على شرعيته؟!
- لا على الإطلاق والدليل أنه منذ تولى الرئيس مرسى وهو بيقع فى أخطاء كثيرة للغاية وكنا ساكتين عليه حتى «الإعلان الدستورى المشئوم»، لأنه ناقوس خطر جديد، بمعنى أن رئيس الجمهورية الذى أقسم أن يحترم القانون والدستور يصنع اليوم دستورا خاصا به وينتهك الدستور الأساسى الذى أقسم عليه ويقوم بتعطيل السلطة القضائية وعايز يخطف الدستور لمصر العظيمة فى جمعية هو مختار أعضاءها وعاوز يخلص كل حاجة حسب أجندة خاصة، ونحن لسنا ضد مرسى ولكن نحن ضد الاستحواذ على الدولة!
∎هل هناك مشكلات أو خلاف بين أعضاء جبهة الإنقاذ؟
- مشكلاتنا فيما يتم نقله عن جبهة الإنقاذ لأنه يتكون قراءة صحفية مغلوطة مثل البيان الأخير الذى طرح عن الجبهة ووضح مشاركتها الانتخابات البرلمانية ولكن بشروط فتم نقل أن الجبهة ستشارك فى الانتخابات البرلمانية دون ذكر أن هناك شروطا، وشروطا مهمة على رأسها إقالة النائب العام والحكومة ورئيس الحكومة هشام قنديل، لكن ما حدث قراءة خاطئة، وقيل إن الجبهة ستشارك فى الانتخابات رغم الشروط التى حددناها وبالطبع كان من أهم شروطنا تغيير قانون الانتخابات، إذا حدث كل هذا سنشارك فى الانتخابات وإذا لم يتغير أى شىء لن نشارك!!
∎إذا كان الإخوان المسلمين وحزب الحرية والعدالة بهذا الذكاء، إذن لماذا لا تنجح البلد ولا ينجحون فى إدارته؟!
- لأن لديهم خططا تآمرية يعنى يعرفوا إزاى يعملوا مؤامرات وليس لديهم خطط فى إدارة البلد أو إنجاحها، يعنى مثلا نزول جماعات فى المظاهرات للتحرش بالسيدات فى المظاهرات وباتت أى مظاهرة يخرج منها ضحايا وقتلى كل ده لإرهاب الناس عشان لا تنزل إلى التظاهرات التى هى ضد الإخوان وضد النظام، هو ده الإسلام إنهم يضربون واحدة ست أمام مكتب الإرشاد بالمقطم أو يسحلون الرجال والشباب فى الشوارع، والحقيقة دى خطط تآمرية منظمة أدت إلى يأس الناس وإحباطهم، خاصة أننا لا نملك كجبهة إنقاذ مع الناس ما يملكه الإخوان المسلمين على من يتبعوهم من السمع والطاعة ويركبوهم فى أتوبيسات ويعطوهم فلوس كل ده لا تفعله جبهة الإنقاذ!
∎ما رؤية جبهة الإنقاذ للخروج من هذا الجمود السياسى الحالى؟!
- الحوار ولكن بشروط حوار مجد ولكن ما تم طرحه من قبل الرئيس مرسى هو حوار وهمى عاوز يقعد مع المعارضة ويتصور معاها وده احنا مش عاوزينه لا عاوزيين حوار بالشكل ده ولا عاوزين نتصور معاه، والمخرج من هذا الجمود أن يستجيب رئيس الجمهورية للناس، ولكن إذا عاند ولم يستجب لطلبات المعارضة والشعب سيقوم بعزل وحصار نفسه وهو ما يحدث حاليا ومصداقيتهم باتت فى التآكل وتقل مع الوقت بسب هذا العناد الغريب الذى يشعر معه الناس أن الرئيس لا يحكم هذا البلد ومن يحكمه مكتب الإرشاد!!
∎أتشعر أن الشارع يسبق دائما فى طلباته وتحركاته جبهة الإنقاذ؟!
- أنا موافق مع ذلك وطبعا ده حقيقى والشارع سبقنا بمسافات كبيرة وأقول فيه أمور لا يستطيع أن تجارى فيها الجبهة الشارع، يعنى الشارع سبق الجبهة فى أن «مرسى يمشى» ولكن الآن وصلت الجبهة إلى أن مرسى لو استمر فى الحكم بهذا الشكل المخرب لمصر لازم يمشى!!
∎لماذا لم تكن هناك توكيلات من قبل الناس لجبهة الإنقاذ وكانت هناك توكيلات للجيش والمؤسسة العسكرية فى مصر؟! تعليقك بصراحة!!
- بصراحة نحن موجودون بدون توكيل ولكن الجيش مش المفروض يبقى موجود فى الشارع وعندما يتم إمضاء توكيلات للجيش يعنى يا جيش إنزل للشارع لكن الجبهة موجودة ومش محتاجة توكيلات من الناس وبصراحة كثير من الناس شايفة إن جبهة الإنقاذ موجودة لكن وجود الجبهة لا يكفى وهو بحاجة إلى الجيش، بصراحة هذه رؤية الكثير من الناس اليوم.
∎هل هذه هى نفسها رؤية الجبهة؟!
- لا.. نحن مقتنعون أن الجيش مهمته حماية البلد وحدودها.
∎هل من الممكن أن تتم تبرئة مبارك؟
- لا.. ده صعب جدا.
∎هل من الممكن أن تتم إدانة الرئيس مرسى بقتل المتظاهرين؟
- هيدخل السجن وهيتحاكم، وإدانة مبارك هى إدانة لمرسى وتبرئة مبارك ليس معناها أن مرسى برىء، لكن واحد بيتحاكم والثانى لازم يتحاكم!!
∎ما تعليقك أن أغلب نظام مبارك أخذ براءة من الأحكام التى ضده؟
- لأننا ارتضينا إعمال القانون فى هذه المحاكمات، فلابد أن نرتضى بحكم القانون والقضاء وفى نظرى إذا أردنا محاكمات يدفع فيها هؤلاء ثمن أفعالهم كان لازم يكون هناك «محاكمات ثورية»، ولكن ارتضى الناس بالقانون فلابد أن يرضوا بأحكام القانون والشرعية القانونية هو القانون كده ورق وأدلة ووثائق وشهود وبراهين وكل ده مش موجود فى هذه القضايا أو أغلبها.
∎ماذا تفعل جبهة الإنقاذ من أجل الشعب؟!
نحن نحرض الشعب ضد هذا النظام نحرضه بالبيانات والقرارات لأننا لا نملك دبابات.
