أكد دكتور رفعت لقوشة أن البراءة الثورية وحدها لاتكفى، فالثورات تتطلب الى جوار البراءة والرومانسية الثورية عقلانية لتحميها وتخطط لها وهكذا نجحت الثورات فى التاريخ. وأضاف أن الجيش يرغب فى تسليم السلطة والا ما ألزم نفسه بالدعوة لمجلسى الشعب والشورى الى تشكيل لجنة تأسيسية لاعداد دستور جديد، المشكلة الآن لم تعد مشكلة الجيش ولكن مشكلة النخبة وهى تجد نفسها فى اختبار وضع دستور جديد إما ان الجيش يشارك فى الانفلات الامنى فهذا من المستحيل عندى تصوره ولاسباب موضوعية واشار لقوشة فى حواره الى أن التبكير بفتح باب الترشح لرئاسة الجمهورية يصادر حق الشعب كمنشئ للدستور وحقه فى تقرير شكل النظام السياسى الجديد فى البلاد عن هذه القضايا وأحوال مصر الثورة دار هذا الحوار: ■ ما رأيك فيما حدث مؤخرا ببورسعيد من أحداث عنف غريبة؟ ما جرى فى بورسعيد كان متوقعا وهو قابل للتكرار لان الأمر يرتبط بالدفع بمصر الى حالة فوضى لا عودة منها والفوضى التى رتب لها فى مصر كانت على مرمى البصر بالنسبة لى وحتى قبل ثورة 25 يناير. وقد تحدثت عن هذا المعنى فى أحد مقالاتى بعنوان «قصة القصة» بجريدة العربى فى أغسطس 2001 وحددت فيه أن الهدف هو الوصول فى الداخل المصرى الى وضع لا تملك فيه أى مؤسسة القدرة على اتخاذ قرار وتنفيذه ولا تملك فيه اى قوة على القيام بفعل اعتراضى وهو ما وصفته بأنه توقيت اللا قرار واللا فعل. وأرى أن فهناك ترتيبات لفوضى كبيرة فى مصر فما حدث فى بورسعيد كان بروفة تنتقل تداعياتها أو هكذا رغب من رتب لها لتتسع دائرة الفوضى وتأخذ فى طريقها فكرة الدولة وفكرة الوطن وفكرة الشعب وفكرة الثورة لا تستطيع ان تستبعد نهائيا ان الفلول كانوا إحدى ادوات التنفيذ ولكن ليسوا وحدهم فافعل اكبر من طاقاتهم وليسوا هم المنظرين له فالفعل تجاوز قدراتهم الذهنية كان الفلول إحدى أدوات التنفيذ ومعهم عناصر امنية تنتمى بالولاء الى النظام القديم ولكن هذه العناصر ايضا كانت مجرد ادوات فى التنفيذ بجانب هؤلاء كانت هناك عناصر من مدعى الثورة وكان الهدف هو تقويض فكرة الدولة فى مصر الترتيب كان من الخارج والهدف الاجرائى على الارض كان هو تصعيد نبرة الدولة الى انتخاب رئيس جمهورية قبل اعلان الدستور كان هذا هو الهدف الاجرائى لما تم وإذ لاحظنا جيداً لقد ارتفعت نبرة الدعوة الى انتخاب رئيس الجهورية قبل الدستور فى عدة ميادين وعلى ألسنة الكثير من الشباب لقد نطقوا بالدعوة ببراءة ثورية ولكنهم لم يدققوا فيما وراءها. ■ وما المقصود بما وراء الدعوة بانتخاب الرئيس قبل الدستور؟ وضع مصر على طريق الفوضى بلا عودة فالدعوة الى انتخاب الرئيس قبل الدستور سوف تقود إلى التبعات التالية لاول مرة فى التاريخ السياسى فى العالم سوف يكون هناك برلمان منتخب ورئيس منتخب بدون دستور وفى هذه الحالة لا يكون هناك دولة واحدة فى العالم على استعداد لكى ترتبط بمصر باتفاقيات أو معاهدات، فعندما لا يكون هناك دستور لا توجد دولة، فالدستور يحدد صلاحيات رئيس الجمهورية ولكن عندما يتم انتخاب رئيس بدون دستور كيف سيحدد صلاحياته؟! انتخاب رئيس بدون صلاحيات دستورية يعنى أن تأتى مصر بديكتاتور وهذا ما يتنافى مع ما أراده الشعب فى ثورة 25 يناير وما العمل اذا ما اختلف الرئيس المنتخب مع البرلمان المنتخب ما القاعدة الدستورية التى سوف تحتكم اليها لحسم الخلاف بينهم لاتوجد قاعدة سيبقى الخلاف مفتوحاً تتمزق البلاد قد يقول البعض إنه يمكن فك القيد عن دستور 71 ويتم انتخاب الرئيس وفقا لدستور 71 حتى يتم اعداد الدستور الجديد وهذا ما قاله المستشار طارق البشرى والذى اكن له كل الاحترام ولكن المستشار طارق البشرى واخرين لم يقولوا لنا اذا كان الشعب قد ثار فى 25 يناير على رئيس يملك صلاحيات شبه مطلقة واذا كانت التعديلات الدستورية التى قامت بها لجنة المستشار البشرى لم تقترب نهائيا من صلاحيات الرئيس وكل الترتيبات من صلاحيات الرئيس وكل ما اقتربت منه بالتعديل هو مدة الرئاسة وهنا يكون السؤال كيف سيقبل الشعب بإعادة انتخاب رئيس بصلاحيات مطلقة وفقا لدستور 71 ولماذا إذن قامت الثورة. ■ ولكن فى رأيك لماذا يطالب الثوار بالاسراع فى تسليم السلطة للرئيس قبل الدستور؟ الثوار من الشباب تلهمهم براءتهم الثورية والبراءة الثورية وحدها لا تكفى، الثورات تتطلب البراءة والعقلانية وهكذا نجحت الثورات فى التاريخ ولكن ليس الثوار وحدهم الذين يطالبون بانتخاب الرئيس قبل الدستور، هناك ايضا بعض مرشحى الرئاسة الذين يطالبون بذلك لانهم يجدون الفرصة مواتية للجلوس فى القصر الجمهورى والبعض الآخر يجد ان الفرصة مواتية للتواجد فى يردهات القصر الجمهورى إذا ما تم انتخابهم نواباً للرئيس الذى سيحظى بالفرصة الاكبر ولكن لا أحد منهم يستطيع ان يقول للشعب ماذا سيفعل عندما يدخل القصر الجمهورى بل أن بعضهم أشك أنه قد قرأ التعديلات الدستورية والدليل أن أحدهم سئل هل تنتوى تعيين نائب من الشباب؟ قال إن هذا محتمل وأفهم أن نائباً من الشباب يعنى أنه شخص تحت سن الاربعين وافهم بالتالى أن هذا المرشح لم يقرأ التعديلات الدستورية لسبب بسيط انه بالعودة إلى التعديلات الدستورية المادة 75 تقرر أن لايقل سن المرشح لرئاسة الجمهورية عن أربعين عاماً ثم عادت التعديلات الدستورية وفى المادة 139 لتقرر سريان الشروط الواجب توافرها فى رئيس الجمهورية على نواب رئيس الجمهورية واحد هذه الشروط ألا يقل سنه عن أربعين عاماً ولا أظن بعد ذلك فى حاجة إلى تعليق. ■ البعض يقول إن التعديلات الدستورية رتبت لانتخاب الرئيس قبل الدستور؟ التعديلات الدستورية قالت انتخاب الرئيس قبل الدستور لا يوجد نص فى التعديلات الدستورية يجزم يقينا بأن انتخاب الرئيس لابد أن يأتى قبل اعداد الدستور الجديد ويتأكد ذلك عند التعامل السياسى بالمضاهاة التحليلية بين التعديلات الدستورية والاعلان الدستورى. الإعلان الدستورى احال صلاحيات رئيس الجمهورية إلى المجلس الاعلى للقوات المسلحة وبالتالى لا مجال لحديث عن انتخاب رئيس قبل اعداد الدستور وفقا لنص التعديلات الدستورية لم يأت ذكر لمهمة تتعلق بالرئيس المنتخب الا فى المادة 189 مقرر وكان النص يقول يتولى رئيس الجمهورية فور انتخابه استكمال تشكيل مجلس الشورى بتعيين ثلث أعضائه عندما نعود الى الاعلان الدستورى سوف نكتشف أن المادة 56 من الاعلان الدستورى أحالت الى المجلس الاعلى للقوات المسلحة كل صلاحيات رئيس الجمهورية ولكنها لم تحيل إليه اختصاص تعيين ثلث أعضاء مجلس الشورى ولا يمكن ان يحتج على تعليق تعيين ثلث أعضاء مجلس الشورى حتى انتخاب الرئيس بأن هذا سيوجب انتخاب الرئيس فورا لأن التعديلات الدستورية نفسها هى التى قررت فى المادة 189 مقرر واحد أن مجلس الشورى وبعد إعلان نتيجة الاستفتاء على التعديلات الدستورية يقوم بممارسة كل اختصاصات بأعضائه المنتخبين يعنى لا نقول إن اختصاصاته معلقة بتعيين الاعضاء المعينين لحين استكمال عددهم هذا هو ردى على المستشار طارق البشرى. ■ هل معنى ذلك أنه كان هناك ثغرات فى التعديلات الدستورية التى وقعتها اللجنة؟ نعم للأمانة التاريخية فيما يخص الاعلان الدستورى الصادر من المجلس العسكرى كان من بين ثغرات التعديلات الدستورية انها جعلت مدة الرئيس أقل من مدة مجلس الشعب وهذا غير مقبول سياسيا فمدة الرئيس أما أن تعادل مدة مجلس الشعب أو تزيد كما كان هناك ثغرات استطاع الاعلان الدستورى أن يتفادها وسوف نعود الى النصوص فى المادة 189 فقرة أخيرة مضافة وهى لكل من رئيس الجمهورية وبعد موافقة مجلس الوزراء ونصف أعضاء مجلسى الشعب والشورى طلب اصدار دستور جديد النص هكذا لما جاء التعديلات ذهب الى اعداد الدستور الجديد بنوايا ورغبات رئيس الجمهورية ومجلس الوزراء ومجلسى الشعب والشورى ولا يلزم احدها بشىء فلايوجد فى النص قوة إلزام هذه الثغرة هى التى تفادها الاعلان الدستورى عندما ألزم المجلس الأعلى نفسه وفى المادة 60 بدعوة مجلسى الشعب والشورى لانتخاب جمعية تأسيسية توالى اعداد دستور جديد فى البلاد. ■ تتردد أقاويل أن الجيش لايرغب فى تسليم السلطة وانه يشارك فى الانفلات الأمنى ما رأيك؟ من وجهة نظرى الجيش يرغب فى تسليم السلطة والا ما ألزم نفسه بالدعوة لمجلسى الشعب والشورى الى تشكيل لجنة تأسيسية لاعداد دستور جديد، المشكلة الآن لم تعد مشكلة الجيش ولكن مشكلة النخبة وهى تجد نفسها فى اختبار وضع دستور جديد، أما أن الجيش يشارك فى الانفلات الامنى فهذا من المستحيل عندى تصوره ولاسباب موضوعية، فالهدف الاستراتيجى لثورة 25 يناير هو بناء دولة جديدة وكل الدول فى لحظة تأسيسها تستند الى اضلع ارتكاز ومن بين اضلاع الارتكاز ضلع المؤسسة العسكرية، الانفلات الامنى الذى يقود الى فوضى سوف يحول دون بناء الدولة الجديدة وسوف يطيح بكل اضلاع ارتكازها ومن بينها ضلع المؤسسة العسكرية وبالتالى فالانفلات الامنى يهدد المؤسسة العسكرية ذاتها فكيف تشارك المؤسسة العسكرية فى فعل يستهدف ذاتها. أكبر مشاكل الثورة هى ضعف النخبة فالكثير والكثير من القرارات التى اتخذها المجلس الأعلى كانت بناء على مصالح من عناصر أخرى والكثير من الوقت الضائع الذى أربك الحركات كان بسبب عجز النخبة عن ادارة حوار حول القضايا والاولويات وإذا افترضنا جدلا انه كان هناك نخبة قوية فى مصر لتم تسليم السلطة الى المدنيين ومن قبلهم اعداد الدستور الجديد والبدء فى اقامة المؤسسات المدنية قل 6 أشهر من تاريخ تخلى مبارك وخلعه عندما نتحدث عن التباطؤ والارتباك فالنخبة تتحمل مسئوليتها قبل المجلس الاعلى للقوات المسلحة. ■ فى رأيك من يقف وراء مخطط الفوضى فى مصر؟ عقل من الخارج ولقد حددت موقعه فى مقال «قصة القصة» بجريدة العربى وهذا العقل فى لندن وبدون ان اشير الى أحد باسمه وله مقولة شهيرة وهى أننا لم نعترض طريق ثورة 25 يناير ولكننا سوف نسعى الى إدارتها. ■ هل ترى أن التيار السياسى الحالى يعبر عن الثورة؟ علينا أن نعترف بأن الانتخابات البرلمانية كانت نزيهة بالرغم من انها كان بها بعض التجاوزات ولكن النزاهة تتعلق بانه لم يتم تزوير اصوات بكثافة بشكل يخل بالنتائج كانت هناك شفافية فى الفرز الى أخره لن نستطيع ان نتجاهل هذا وبالتالى جاء البرلمان معبرا عن ارادة التصويت للمواطنين الذين توجهوا الى صناديق الانتخابات حصلت التيارات الاسلامية على النسبة الأعلى وهنا علينا أن نبحث لماذا حصلوا على أعلى الاصوات لان هناك عناصر من النخبة اعترضت طريق اقتراحى بإدارة نظام الانتخابات وفقا لنظام القائمة غير المشروطة والذين اعترضوا على النظام الذى اقترحته ثم ذهبوا الى القائمة النسبية والنظام الفردى فتحوا باب السباق الحر أمام كل القوى السياسية ومن الواضح أن حزب الحرية والعدالة ومن ورائه حزب النور كانا اكثر استعدادا لهذا السباق الحر وكانا أكثر تنظيما وأكثر وعيا وادراكا لقواعد اللعبة الانتخابية ازمة النخبة عكست ظلالها على كل التيارات الأخرى فهناك تيارات رفعت شعار الليبرالية ثم فوجئ الناس بالمتحدثين باسم هذه التيارات ينطقون بكلمات يصعب معها أن يمسكوا بها تعريف الليبرالية حتى انتهى الامر باصدار رؤساء الاحزاب التى رفعت راية الليبرالية الى أن يقول بأنه قد تقرر داخل حزبهم عدم استخدام مصطلح الليبرالية لأن الشعب لا يفهمها ولكن فى ولكن فى حقيقة الأمر المشكلة كانت أن الذين رفعوا راية الليبرالية أنفسهم كانوا لا يفهمونها. كما أن قوائم حزب الحرية والعدالة وحزب النور لم تتضمن اسماء من الحزب الوطنى ولكن القوائم الاخرى حفلت باسماء من الحزب الوطنى فى مواقع متقدمة من القوائم وعندما أراد الشعب التصويت ضد عناصر الحزب الوطنى صوتوا للقوائم التى لا تتضمن اسماء من الحزب الوطنى. ■ أفهم من ذلك أنك تعتبر البرلمان الحالى برلمان الثورة؟ هذا السؤال طرحته كل الثورات فى أعقاب تشكيل أول برلمان بعد الثورة وهو بالتالى سؤال دائر تعرفه كل الثورات الاجابة عليه دائما هى أن الثورة لاتختزل فى برلمان وبالتالى فليس هناك تناقض ما بين شرعيتهم وشرعية البرلمان وشرعية الثوار. شرعية البرلمان تأتى من انها ارادت مواطنين أعطوا صوتنا لصالح أعضاد فى انتخابات نزيهة وشرعية الثورة فى الميدان تأتى من شرعية مطالب الثورة فالمطالب مشروعة ولا تتناقض. ■ فى رأيك ما الهدف الاستراتيجى للثورة؟ الثورة قطار وهدفه الرئيسى هو محطة الوصول التى يجب أن تكون محددة تماما اذا غابت محطة الوصول فمن البديهى ان كل الذين يقتضون القطار يسألون الى أين نحن ذاهبون وكما قلت فمحطة الوصول الى قطار الثورة هو بناء الدولة الجديدة. إذا لم نتوحد معا حول هذا الهدف فكل شيء مبعثر على الارض وسوف تزداد التناقضات بين البرلمان والميدان وبين كل الاطراف وبعضها البعض وقد يخرج القطار عن القطبان عندما يبدأ مسارات الفوضى بلا عودة. ■ هل ترى أن البرلمان الحالى سيستمر؟ دعينا نكرر أن كثير من النواب لا تسبقهم خبرات برلمانية وسياسية وهذه الخبرات غير المتاحة قد تؤثر على القرار الادارى وقد تدفع به فى اتجاه الحماس الانفعالى ولكن بمرور الوقت يمكن ان يكتسبوا خبرات واقترح عليهم أن يتم دعوة وزير الداخلية الى لقاء مع لجنة الامن لمجلس الشعب وان يطلب منه ان يقدم الى اللجنة خطته فى اعادة هيكلة الجهاز الامنى وان تناقشها معه فإذا ما استقرت على خطة يصلح ملتزماً امام مجلس الشعب بتنفيذها ومن حق مجلس الشعب ولجانه المختصة ان تمارس هذا السلوك اكثر من مرة. وبالعودة لفكرة هل سيستمر البرلمان الحالى أم لا فاذا ما تم انتخاب الرئيس قبل الدستور وجرى فك القيد عن دستور 71 فالرئيس المنتخب قد يقوم بحل البرلمان لان من بين صلاحيات الرئيس فى دستور 1971 حل البرلمان اذا ما تم اعداد دستور جديد فقد يأتى تأويل وتم اعلاء نسبة ال50٪ من العمال والفلاحين فقد يأتى تأويل بحل البرلمان وقد يأتى تأويل مضاد بأن يستمر البرلمان فى اعداد مهامه حتى تنتهى مدته اى التأويلين قد يرجح سوف يكون وفقا لمعطيات اللحظة اذا عجز البرلمان عن تشكيل اللجنة التأسيسية لاعداد الدستور الجديد وتعثرت المحاولات عن طريقة إعداد الدستور الجديد قد تبرز الدعوة الى حل البرلمان لان مهمته الرئيسية والمكلف بها هى تشكيل اللجنة لإعداد الدستور ومن هنا عودة اذن الى الدستور ان البعض يقول إن اعداد الدستور فى ظل وجود المجلس الأعلى يبدو امرا سيئا وان اعداده فى ظل وجود رئيس منتخب سوف يكون هو الاسوأ ولسبب بسيط أن الرئيس المنتخب سوف يلجأ الى فرض ارادته على مجلس الشعب فإذا لم يستجب المجلس لادارة الرئيس فسوف يقوم الرئيس بحله ولكن المجلس الأعلى للقوات المسلحة لم يعط لنفسه فى الاعلان الدستورى حق حل مجلس الشعب وبالتالى مجلس الشعب وفى ظل وجود المجلس الاعلى للقوات المسلحة واثناء اعداد الدستور سيكون اكثر قوة منه فى ظل رئيس منتخب. ■ ما رأيك فيما تم مؤخرا من توزيع سجناء طرة على خمسة سجون؟ لاشك أفضل بكثير من تجمعهم فى مكان واحد لان تواجدهم معا قد يمنحهم الإحساس بدفء المجموعة وقد يساعدهم على بناء شبكة معلوماتية ولكن التفرقة بينهم فى أكثر من موقع يحد من نمو الشبكة المعلوماتية فيما بينهم كما يحد من الاحساس بالقوة. ■ ما رأيك فى فتح باب الترشح لمنصب رئيس الجمهورية فى 10 مارس؟ اعتبره بمثابة اعتداء على حق الشعب لانه يصادر خيارات المواطنين. ■ كيف؟ لأن الشعب هو منشئ الدستور وهو الذى يقرر شكل النظام السياسى الجديد فى البلاد والتبكير بفتح باب الترشيح لرئاسة الجمهورية يصادر حق الشعب فى تقرير شكل النظام السياسى الجديد فى البلاد وعلى سبيل المثال اذا قرر الشعب وهذا حقه ان يكون النظام السياسى الجديد فى البلاد هو النظام البرلمانى ففى هذه الحالة لايوجد شىء اسمه فتح الباب للترشح لمنصب الرئيس لان رئيس الجمهورية وفى النظام البرلمانى هو منصب شرفى بصلاحيات بروتوكولية ويتم انتخابه من مجلس الشعب اذا قرر الشعب وهذا حقه أن يكون النظام السياسى الجديد فى البلاد هو النظام الرئاسى ففى هذه الحالة ينبغى أن يتقدم الرئيس ونائبه للترشح فى بطاقة واحدة ولا يصح ان يتقدم الرئيس باسمه فقط كمرشح، واذا قرر الشعب أن يكون النظام المختلط هو النظام السياسى القادم فإنه فى هذه الحالة لابد أن يكون واضحا ومحددا ما هى صلاحيات الرئيس فى هذا النظام ولا يجوز وقتها ان يكون هناك تبكير فى ترشح دون تجديد صلاحيات الرئيس فى هذا النظام وبالتالى فإن التبكير فى فتح باب الترشح لرئيس الجمهورية هو اعتداء على حق الشعب وهدم مسبق لأى اساس ديمقراطى فى البلاد بعد ثورة 25 يناير ولايجوز فتح باب الترشح لمنصب رئيس الجمهورية الا بعد استفتاء الشعب على الدستور الجديد. ■ إذا حاولنا البحث عن اجابة عن السؤال الاكبر وهو كيفية خروج مصر من ازمتها ماذا تقول؟ استدعاء العقل السياسى الى ارضية الفهم وان يعلم الثوار ان البراءة الثورية وحدها لا تصنع طريقا البراءة دائما فى حاجة الى العقلانية لكى نشق الطريق الى المستقبل وعودة تأكيد على القطار والقضبان ومحطات الوصول على قطار الثورة ألا يخرج من قضبانه وان يتجه الى محطة الوصول وهو بناء دولة جديدة هذا هو الهدف الاستراتيجى لثورة 25 يناير بشأن الدولة الجديدة فلقد كتبت فى عام 1993 عن بداية سقوط دولة مصر واننا فى حاجة الى دولة جديدة تدخل بنا الى القرن الحادى والعشرين وفى عام 2006 وفى احدى الجرائد تنبأت بأن حسنى مبارك هو أخر حكام الدولة القديمة. ■ إذا هل تتنبأ بأن ثورة 25 يناير ستؤتى ثمارها؟ وتكون قادرة على بناء دولة جديدة؟ نعم والسبب موضوعى وبسيط للغاية وهو أن الثورة أصبح لها وجود قد يعترض البعض طريقها وقد يتآمرون عليها ولكنهم لا يستطيعون ان يطلقوا عليها الرصاص أو يغتالوها، الثورة عندما تولد تولد لتنتصر هذا هو درس التاريخ. ■ إذا تم اعداد الدستور ثم تم فتح باب الترشيح لرئاسة الجمهورية ما مواصفات الرئيس القادم؟ بافتراض أن الشعب لن يختار النظام البرلمانى والنظام البرلمانى لا يصلح للمعطيات المصرية حاليا وأن الشعب اختار النظام الرئاسى وهو من وجهة نظرى افضل النظم السياسية لمصر وفقا للمعطيات الحالية أيضا فإن الرئيس القادم لن يكون ضيفا فى القصر الجمهورى لكى يقضى أوقاتاً سعيدة هناك أو لكى يتمتع بأبهة الرئاسة بل سوف يكون رجلاً فى مهمة تاريخية ومن أهم الصفات التى يجب أن تتوافر به أن يكون واعياً بمهمة بناء الدولة الجديدة وأن يملك خيالاً ساسياً وذكاء استراتيجياً ولا ينتمى الى النظام القديم بالبنوة أو التبنى وأن يملك عمقاً ثقافى يساعده على بناء مركبات ثقافية جديدة فى المجتمع المصرى أن يكون لم يمض ايامه أمام كاميرات التليفزيون فالذين يقفون وقتا طويلا فى استديوهات الفضائيات يتحدثون قبل أن يفكروا. ■ ما المطلوب من القوى السياسية؟ أن تعتبر أن مهمتها الاساسية هى الاعداد للدستور وألا تضيع وقتا فى مسائل جدالية وان تعى جيدا أن الباقى من الزمن لم يعد كثيرا لأى جدال عبثى. ■ ورجال الدين ما المطلوب منهم الآن؟ التمسك بوثيقة الازهر الأخيرة وتطويرها والاستعداد لمهمة كبيرة تنتظرهم وهى بناء فقه دينى مستنير تدخل به مصر الى القرن الحادى والعشرين.
