شارك في الندوة عصام زكريا -أيمن عبد المجيد-حسام سعداوي وأعدتها للنشر ميرا ممدوح تصاعدت في الأيام الأخيرة حدة المشكلة المتعلقة بالراغبين في الحصول علي ترخيص الطلاق أو الزواج الثاني وما صاحب ذلك من مطالب تتعلق بالزواج المدني باعتباره حلاً لعدة مشكلات اجتماعية فيها بتغيير الملة أو تغيير الديانة ويترتب عليه مشكلات طائفية.. من هنا تأتي أهمية الندوة التي دعونا إليها عددًا من أصحاب المشكلات المتعلقة بالزواج بالاضافة إلي ممثلين عن الكنيسة بطوائفها الثلاث الارثوذكسية والانجيلية والكاثوليكية وذلك بهدف استعراض أبعاد المشكلة وجوانبها المختلفة. في البداية أردنا التعرف علي قصص أصحاب المشكلات والتي تصادف أن جميعها ينتمي إلي الكنسية الأرثوذكسية ليبدأ بعد ذلك نقاش واسع حول قضية الزواج والطلاق في الكنيسة وعلاقته بالدولة بما في ذلك فكرة الزواج المدني وقابلية المجتمع المصري بجميع فئاته لتنفيذ مثل هذه الفكرة. شارك في الندوة د. رفيق جريش المتحدث الإعلامي باسم الكنيسة الكاثوليكية والقس الدكتور اكرام لمعي ممثلا عن الطائفة الإنجيلية والقس فلوباتير جميل كاهن كنيسة العذراء بمنطقة فيصل بالجيزة بالاضافة إلي عدة حالات من اصحاب المشكلات الذين ترددوا علي المجلس الاكليركي رغبة في الحصول علي إذن بالطلاق أو الزواج الثاني وإلي ما دار في الندوة: روزاليوسف:أهلا بكم في مؤسسة روزاليوسف وموضوع ندوتنا اليوم غاية في الأهمية لما له من أبعاد اجتماعية خطيرة بعضها متعلق بظواهر مثل التفكك الأسري والفتنة الطائفية وهروب الفتيات ونود في البداية التعرف علي بعض النماذج التي تعاني بسبب مشكلات زوجية من ناحية وعدم قدرة علي الحصول علي ترخيص من الكنيسة بالطلاق أو الزواج الثاني فلنسمع منهم أولا: رفيق فاروق لديه مشكلة في الطلاق: معاناتي مع الكنيسة تتخلص في أني عندما حاولت الحصول علي الطلاق قال لي الأب الكاهن احصل علي حكم قضائي أولاً ثم نعطيك تصريح الزواج ومنذ ذلك وأنا أعاني فالكنسية لا تقدم المساعدة بالعكس تكون سبب ضغوط نفسية. تروي فيفيان عادل مشكلتها مع الكنيسة فتقول: حاولت فتح ملف بالمجلس الاكليريكي بعد أن اكتشفت أن زوجي يعاني من شذوذ جنسي ترتب عليه قصور في علاقاتنا الجسدية وتقول فيفيان: قام الأب: الكاهن بالقاء الأوراق في وجهي وقال: «احصلي علي طلاق من المحكمة ثم نعطيك تصريح زواج وعندما ذهبت مرة أخري أطلب عرضي أنا وزوجي علي الطبيب لاثبات عجزه الجنسي تم الرفض بحجة أن الأطباء غير متواجدين في الوقت الحالي. وأضافت أنا متزوجة منذ شهرين والتباطؤ في اتخاذ القرارات يضيع حقي في التقاضي ويجعلني اقضي سنين عمري أمام باب المجلس وأنا أطالب بحقي المشروع في الحياة الطبيعية. ولا تختلف قصة «فيفيان جميل» كثيرا عن سابقتها فهي تعاني منذ أربع سنوات للحصول علي تصريح للزواج بعد أن ضبطت زوجها مع آخري في مسكن الزوجية واثبت واقعة الزني ومنذ ذلك الوقت وهي تسعي أمام المجلس الاكليريكي للحصول علي التصريح بلا فائدة إلي جانب انفاقها الأموال علي المحامين بدون أي نتيجة. تحدث أسامة بسماتيك وهو صاحب مشكلة متعلقة بالطلاق فقال إن العقد الكنسي هو عقد عرفي لا يحق للزوج أو الزوجة التقاضي به أو الطعن فيه كما أن العقد المدني لا يتم الحصول عليه إلا بعد فترة من الزواج مما يضعف حق الطرف المظلوم أو الذي وقع بحقه غش في التقاضي. وتابع أسامة هناك قوانين وضعها المجلس الإكليريكي ولا يتم العمل بها مثل محضر الخطوبة الذي يجب أن يصور من أربع نسخ واحدة مع الزوج والأخري مع الزوجة وثالثة بالكنيسة والأخيرة لاستخراج تصريح الزواج بينما ما يحدث أن الأب الكاهن يحرر نسخة واحدة لاستخراج التصريح وهو ما يهدر حق الطرفين. المشكلة الأخري هي أن الكنيسة تدرس للكهنة بعض المناهج التي تفاقم الأزمة ومنها كتاب الأسرة السعيدة للأنبا بولا والذي يطالب الكاهن بالضغط علي الطرف الذي يقع عليه الغش وتذكيره بخطاياه باعتباره أن الاعتراف الخاص به حتي يرضي بالأمر الواقع وهو ما يتنافي مع تعاليم الكتاب المقدس. وأضاف أسامة يتم رفع الدعوي بعد الزواج ب«ستة» أشهر علي خلاف جميع المصريين الذين يعطيهم القانون الحق في رفع الدعوي خلال ثلاث سنوات مما يؤدي إلي تعقيد المشكلة والإجراءات المترتبة عليها نظراً لقصر المدة إلي جانب تباطؤ المجلس الإكليريكي في بحث الحالات إذا نظرنا لمشاكل الأحوال الشخصية للمسيحيين نجد أن 90% منها بين الأرثوذكس والباقي بين الطوائف الأخري. تم تعديل لائحة 38 في عام 2008 والعمل بها في المحاكم بأمر باباوي فكيف يتم التعديل بدون المرور علي القنوات المختصة بإصدار التشريعات. مثل مجلسي الشعب والشوري وأين هي هيبة الدولة وسلطتها لحماية المواطنين ما هي القوة التي تتسبب في حفظ محاضر التزوير التي تحرر ضد الآباء الكهنة المزورين في عقود الزواج ولماذا يتم التمييز بين المترددين علي المجلس الإكليريكي فهناك من يحصل علي التصريح بعد جلستين ومن يتردد عليه لسنوات. وتساءل رأفت ريد أحد الحضور ولديه مشكلة في الحصول علي الطلاق لماذا يتم استخدام الإنجيل كفزاعة في وجه من يتحدث في أي أمر كنسي ويتابع قدمنا 19 مقترحا لتطوير المجلس الاكليريكي حتي لا يحدث التكدس والتباطؤ والتعنت الذي تلاقيه وهي مقترحات لتطويره إدارياً وكان الجواب الوحيد الذي حصلنا عليه هو لن نخالف تعاليم الإنجيل فهل تكوين المجلس الإكليريكي وآليات عمله منصوص عليها في الإنجيل حتي لا يمكن إصلاحه بزعم أن هذا الإصلاح ضد مبادئ الإنجيل وكيف يتعامل المجلس مع الآلاف من القضايا وهو لا يجتمع إلا يومين في الأسبوع ولماذا لم يتم محاسبة الآباء الكهنة الذين يحاولون إرغام المترددين علي المجلس للصلح أو التلاعب في ملفاتهم محاباة لطرف علي حساب الآخر فأين هي تعاليم الكتاب المقدس من كل هذه المخلفات التي تحدث بداخل المجلس. «رشا صادق»: كيف يوجد تشريع يجبرني علي العيش مع شخص يقوم بإهانتي وضربي وسبي ولماذا لا تقوم الدولة بدورها وتترك المواطنين والأسر عرضة للتفكك؟ الحل في قانون مدني يعطي للمواطنين الحرية في الاختيار سواء بالبقاء مع الطرف الآخر أو رفض الاستمرار معه. د. جرجس مخلص مصري مقيم بأمريكا وهو متواجد في مصر مؤقتًا قال: الأصل في الزيجات في الولاياتالمتحدة هو توقيع العقد المدني تم الحصول علي عقد زواج كنسي إذا رغب الزوجان في ذلك وهو يطبق علي كل رعايا الكنيسة بمن فيه الأقباط الأرثوذكس المقيمون هناك وإن كانت سياسة الكنيسة الأرثوذكسية بأمريكا لا تختلف عن المصرية إلا أن القانون هناك يعلو فوق الجميع. الدكتور القس إكرام لمعي: يمكن أن نتناول الزواج المدني من ثلاث اتجاهات تاريخيًا وجغرافيا وإنسانيا.. من الناحية التاريخية نجد أنه طول القرون الماضية لم يكن هناك ما يعرف ب«الزواج الكنسي» ولا يوجد في الكتاب المقدس واقعة زواج كنسي حيث أن المسيح كان حريصًا علي الفصل بين الدين والدولة من خلال تعاليمه والأمثال التي كان يقولها للجموع. عندما سئل المسيح «هل يحق للرجل أن يطلق امرأته لكل سبب» كان المقصود به الإدارة المنفردة للرجل وليس الاتفاق بين الطرفين علي الانفصال، وعندما قال «موسي أعطاكم كتاب طلاق لقساوة قلوبكم» تم ترجمتها في لائحة 38 ب«استحالة العشرة». السيد المسيح أعطانا المبادئ العامة وجعل الوصية من أجل خدمة الإنسان لا العكس فالمسيح ليس مشرعًا ولم يضع القوانين، وكان المسيحيون منذ عهد الرسل يخضعون للدولة المدنية إلي أن جاءت الدولة العثمانية وحولت البلاد لملل ونحل فالكنيسة لم تعرف المجلس الملي إلا بعد طلب الخليفة العثماني إنشاءه وكان الهدف منها تقسيم البلاد. وأشار: تم عمل لائحة 1938 في أيام الأنبا يؤانس التاسع عشر وكان يعمل بها حتي 1971 وكانت بها بنود عن الموت الحكمي والزنا الحكمي، ومن الخطير أن تتبع الكنيسة اللائحة لسنوات طويلة ثم نجد من يقول إنها ليست سليمة وأن سبب الطلاق الوحيد هو علة الزنا فهل هذا يعني أن الكنيسة كانت في الطريق الخطأ طوال هذه الفترة وفي عهد بطاركة عظماء؟ د. إكرام لمعي: الأصل في الزواج هو «الزواج المدني» قبل ظهور كل الديانات وقداسة الزواج ووحدته لا يمكن إثباتها بعقود سواء مدنية أو كنسية لا يوجد دولة في العالم لا يوجد بها الزواج المدني منفصلا علي الكنسي ومنها دول أغلبيتها أرثوذكسية مثل روسيا واليونان ومن يرغب من مواطنيها في الطلاق المدني يحصل عليه فلا توجد كنيسة تتحكم في شئون أفرادها مثلما تفعل الكنيسة الأرثوذكسية المصرية. أما عن الشق الإنساني فحقوق الإنسان العالمية لا تفرض علي إنسان أن يعيش مع آخر لا يقبله لتكون النتيجة أسرة مدمرة أو تنتهي لما هو أسوأ «بجريمة» وقد أثبتت دراسات علم النفس والاجتماع أن الطفل الذي ينشأ داخل أسرة مفككة تتأثر شخصيته وعن دور الكنيسة قال: الكنيسة لها دور عظيم وهو «التعليم» فعليها أن تعلم أفرادها تعاليم السيد المسيح وأن تشدد علي أن الزواج هو رباط مقدس وينتهي دورها عند ذلك لا أن تستغل سلطتها في الضغط عليهم.. الكنيسة في القرون الوسطي في أوروبا كان البابا يعين الملوك ويعزلهم ولم يكن يوجد هذا التحكم في حياة الناس. د.إكرام لمعي: لا يجب أن يتحدث أحد عن تفسير للكتاب المقدس ورؤيته باعتبارها قصد الله من النص فهناك 5 آلاف طائفة مختلفة علي التفسير. «روزاليوسف»: لماذا إذن وافقت الكنيسة الإنجيلية علي القانون الموحد للأحوال الشخصية الذي أعدته الكنيسة الأرثوذكسية بالاتفاق مع طائفة الكاثوليك والكنيسة الإنجيلية!! د.إكرام لمعي: رؤساء الطوائف وافقوا علي مشروع القانون الذي أعدته الكنيسة الأرثوذكسية بعد الضغط الذي تعرضوا له من البابا شنودة بطريرك الكرازة المرقسية. «روزاليوسف»: وهل معني هذا أنكم تطالبون بالزواج المدني؟ د.إكرام لمعي: نحن لا ننادي بالزواج المدني لأنه هو أساس الزيجات قبل أن تنحرف البلد إلي ملل ونحن منذ العهد العثماني كما أننا البلد الوحيد الشاذ والذي يشجع الزواج الكنسي ثم المدني وإنما نطالب بالفصل بين دور الكنيسة الروحي وتبعية المواطنين للدولة. «روزاليوسف»: قبل أن نتوجه للأب رفيق جريش لمعرفة رأيه في قضية الزواج الثاني والزواج المدني يجب أن نعرف رد القس فلوباتير علي ما ذكره د.إكرام لمعي حول ضغوط البابا لتمرير قانون الأحوال الشخصية الموحد! القس فلوباتير: هذا اتهام خطير للكنيسة فهي ليست دولة داخل الدولة وليس من سلطة البابا أن يفرض هذا علي الكنائس الأخري. رأفت ريد: لتسمح لي قداستك لأقول بأن الكنيسة تحولت للدولة داخل الدولة فاللائحة صدرت بقرار باباوي نشر في الجريدة الرسمية وتم العمل به. «روزاليوسف»: الآن نتعرف مع الأب رفيق جريش المتحدث الإعلامي للكنيسة الكاثوليكية علي رؤيته للزواج الثاني. الأب رفيق: الكنيسة ليس لديها طلاق ولكن هناك بطلان زواج وله ما يزيد علي 30 سببا منها «8» أسباب تعرف ب«تبادل الرضا» وأي شيء يخدش الرضا يصبح الزواج باطلاً مثل «عدم رغبة أحد الأطراف في الإنجاب» أو شخص غير معترف بوحدة الزواج وقدسيته وبعد حصولهم علي البطلان يصبح من حق الطرفين الزواج مرة أخري. وقال: لدينا خطوات في الكنيسة قبل إتمام الزيجات منها ألا تقل الخطوبة عن ستة أشهر واجتياز الخطيبين دورة تحضير الزواج والتي بدأ العمل بها منذ 1992 إلي جانب الفحوصات الطبية الشاملة حتي نتفادي أي أمراض قد تؤدي إلي مشاكل فيما بعد. وأضاف: إذا حدثت مشكلة بين الزوجين تصل إلي الانفصال فهناك في الكنيسة محكمتان الأولي محكمة ابتدائية مكونة من ثلاثة قضاة ومحام عن الزواج ومحام عن الزوج وآخر عن الزوجة وتكون مهمته إقامة الدعوي والاستماع إلي الشهود وفحصص المستندات وإصدار حكم ابتدائي ثم محكمة الاستئناف التي تصدر القرار النهائي سواء بتأييد الحكم الابتدائي أو رفضه. وأوضح: الزواج المدني مقبول داخل الكنيسة الكاثوليكية ولكن خطورته في مصر اجتماعية وليست دينية حيث يمكن أن يتم استغلاله بشكل سيئ يؤدي إلي مزيد من الأسر المتفككة. حكم المحكمة الكاثوليكية ملزم للتطبيق أمام الدولةولكن المشكلة في الأحوال الشخصية للمسيحيين أن هناك قضاة يحكمون وهم علي غير دراية كاملة بقوانين الكنيسة وبالتالي قد يرفض بعض القضاة الأحكام الكنسية. روزاليوسف: بقي أمامنا أن نسمع من القس فلوباثير جميل كاهن كنيسة العذراء بفيصل بالجيزة ليرد علي جميع ما دار خلال الندوة: القس «فلوبايتر جميل: الزواج في المجتمع المصري مرتبط ارتباطًا وثيقًا بالدين ولا يمكن أن نغير هذه الحقيقة لمجرد وجود بضعة آلاف يطالبون بالزواج المدني. وإذا تناولنا الفكرة من جانب مسيحي كنسي فإن موسي عندما تحدث عن الزواج والطلاق كان يتحدث بصفته رجل دين وكذلك بولس الرسول في رسائله، وأيضا السيد المسيح قدم شرائح دينية الهدف منها السمو بالشريعة اليهودية، وذلك لأن العهد الجديد به قدرات جديدة وطبيعة مختلفة. لا يجب أن نسن قوانين بناء عن اخطاء بشرية في عمليات الترخيص بالطلاق أو الزواج.. الغش حالات فردية، فإذا أخطأ رجل الدين في عقد الزواج هذا لا يعني أن نهدم النظام القائم علي أساس كلمة الله الموجودة بالكتاب المقدس اشكالية أخري نواجهها إذا تم اقرار قانون الزواج المدني وهي هل سينطبق علي المسيحيين فقط أم علي المجتمع المصري ككل؟ وهل سنقبل المسلمون به بمعني هل تسمح شريعتهم بزواج المسلمة من المسيحي والعكس؟ حدوث مثل هذا الأمر قطعا سيرتب مشاكل مجتمعية تعاني منها ثمار هذه الزيجات هذا لا يعني أن ننكر وجود قصور في خدمة أصحاب المشاكل روحيا من خلال تعليمهم وتوجيههم ومساعدة الكنيسة لمن لديه الحق في الحصول علي بطلان زواج لهم وارشادهم، كما تم استحداث تعديلات في اثبات الزني منها الخطابات المتبادلة أو هروب أحد الزوجين مع شخص غريب والشذوذ الجنسي وذلك في القرار رقم 7 لسنة 71 ويعمل به بداخل المجلس الاكليريكي. «أيمن جورج» منسق حركة نعم لقانون مدني للزواج: طبقا للأرقام والاحصائيات فقد زادت مشاكل الطلاق بين المسيحيين بعد تعديل لائحة 1938 بدون المرور علي القنوات المشروعة وتطبيقها في المحاكم، ولذلك جاءت الحملة لسحب دفاتر التوثيق في الكنيسة واسناد الأمر للدولة من خلال سن قانون ينظم الأحوال الشخصية وعلي من يرغب الحصول علي بركة الكنيسة الذهاب إليها بعد انهاء مراسم الزواج المدني، ولا تلزم الكنيسة المنتمين إليها بالذهاب هناك ويترك الأمر لحرية واختيار الطرفين. وأضاف: يقف دور الكنيسة عند التعليم الروحي والارشاد وتترك الافراد أحرارًا في اختيار أسلوب حياتهم.
