القاهرة - الحديث عن أموال التأمينات الاجتماعية، مثل السير علي الأشواك، فالملف ملغم في كل جوانبه وزواياه، وكلما أردت التعمق في تفاصيله اتضح حجم تعقيداته. قد تتباين الآراء حول جدوي قانون التأمينات الاجتماعية رقم 79 لسنة 1975 ومدي ملاءمته للظروف الحالية، وقد يري البعض أن قانون التأمينات الجديد الذي يحمل رقم 135 لسنة 2010 الذي طرحه وزير المالية الاسبق يوسف بطرس غالي هو النموذج الأفضل لحماية أموال التأمينات، لكن الأمر الذي أجمعت عليه الآراء هو أن ملف التأمينات بوضعه الحالي يحتاج إلي إعادة هيكلة. في الندوة التي عقدتها "البورصة" حول أموال التأمينات الاجتماعية، أكد اثنان من خبراء التأمينات في مصر هما الدكتور أحمد البرعي وزير القوي العاملة السابق، ومحمد الصياد مستشار وزير التأمينات علي أهمية وضرورة الاسراع في اصلاح نظام التأمينات الحالي، كلاهما كان رافضا لقانون التأمينات الجديد، لكنهما لم يعترضا علي الأخذ منه بما يناسب البيئة المصرية. وبحسب ماكشفه محمد الصياد فان وزارة التأمينات الاجتماعية قامت بالفعل بتشكيل لجنة داخلية لاصلاح النظام الحالي و"تصحيح مسار أموال التأمينات" من خلال اعادتها إلي الوزارة، مؤكدا أن اللجنة سوف تستعين ببعض المواد الايجابية بقانون التأمينات الجديد 135. في البداية سألت "البورصة" عن مدي ملاءمة قانون التأمينات الحالي للمرحلة الحالية؟ فبدأ محمد الصياد كلامه قائلا: ان التأمينات الاجتماعية في مصر تنظمها 5 قوانين من بينها القانون 79 لسنة 1975 للعاملين بالقطاعين العام والخاص، والقانون 50 لسنة 1978 الخاص بالمصريين العاملين بالخارج، والقانون 112 لسنة 1980 الخاص بالعمالة غير المنتظمة، بجانب القانون الخاص بالعسكريين. وبالنسبة للقوانين الأربعة المدنية فقد تم اعدادها كي تتلاءم مع أحوال مصر ونظامها الاجتماعي، وبالتالي فانه لايجوز أن نأتي بتجربة أخري من دولة أخري قد لاتناسب الحالة المصرية، ونحن لدينا من القوانين الخاصة بالتأمينات الاجتماعية مايجعلنا قادرين علي التعامل مع كل فئة. اذا فنحن لانختلف علي أن نظام التأمين الاجتماعي لابد أن يتواءم مع المجتمع، ولو تحدثنا عن القانون القائم فنحن أمام نظام تكافلي، يختلف كثيرا عن القانون الجديد 135 الذي يقوم في الأساس علي حسابات ادخارية شخصية، وهنا لابد ان أطرح سؤالا: هل هذا النظام يتماشي مع المجتمع ؟، أنا لا أهاجم نظاماً بعينه بقدر ما أحاول أن أطرح تساؤلات، فقد يكون هذا النظام جيدا في بلده، لكن كيف يمكن للعامل اليومي البسيط في مصر أن يستوعب فكرة الحساب الادخاري الشخصي، خاصة أن النظام الجديد به 6 حسابات شخصية وليس حساباً واحداً فقط. صحيح النظام الحالي قائم منذ الخمسينيات، لكن لايوجد نظام واحد يغطي جميع الجوانب، وأنا أعتقد أن النظام القديم به ميزة جيدة وهي أنه تعرض للاختبار أكثر من مرة، علي العكس من القانون الجديد الذي قد يفاجئنا بمشكلات عدة قد نكون حِل من التعامل معها أومواجهتها الآن، وفي اطار المقارنة أيضا القانون الحالي ينظم العلاقة بين طرفين هما صاحب العمل وهو الطرف الأقوي، والعامل وهو الطرف الضعيف، وفي حال حدوث خلاف بين الطرفين فان القانون يراعي حق العامل، من خلال قيام الهيئة بتحصيل المستحقات التأمينية لصالح العامل، علي العكس من القانون الجديد الذي يقوم علي الحساب الشخصي، لماذا اذاً لم يضع العامل في حسابه الشخصي أي أموال؟!. نقطة أخري النظام الجديد يتضمن تخفيضاً للاشتراكات وهذا يعني بالضرورة خفض المزايا،فخفض الاشتراك يقابله بالتبعية خفض مماثل في المزايا، والقانون 135 قائم علي الأجر الأساسي وليس علي الأجر الشامل كما في القانون 79، ومن المفترض أن أحد أهداف نظام التأمين الاجتماعي في أي دولة هو زيادة الدخول وتحقيق التكافل، لذلك من المهم جدا أن يكون هناك تقارب بين الحدين الأدني والأقصي للاشتراك التأميني، فمن أسس النظام التأميني مبدأ تقارب الوحدات في أجر الاشتراك. وعملية التكافل الاجتماعي تتطلب وجود توازن بين الحد الأدني والأقصي في الاشتراك التأميني، لكن القانون الجديد لم يضع سقفا للحد الأقصي، وهذا يعني ببساطة نسف مبدأ التكافل الاجتماعي في التأمينات، وعندما اعترضنا علي هذه الفكرة أثناء اعداد القانون الجديد تم الحديث عن وضع سقف للحد الأقصي بقيمة 44 ألف جنيه وهو رقم مرتفع جدا، في حين أن هناك أفراد اشتراكهم ب400 جنيه و500 جنيه علي سبيل المثال، الأمر هنا كأننا نقوم بعمل اعادة توزيع دخول لصالح الأغنياء وليس الفقراء. السؤال هو هل نظام التأمين الاجتماعي ملزم بأن يغطي كامل الدخل للأفراد عقب خروجهم علي المعاش، أنا هنا أؤمن دخل يمكن للمؤمن عليه أن يعيش حياة كريمة ولست من المفترض أن أغطي كامل الدخل للمؤمن عليه، وبالتالي فان الحديث عن ترك سقف الحد الأقصي للمؤمن عليهم كلام غير منطقي، من المفترض أن الحد الأقصي لايزيد علي 7 أضعاف الأدني من الاشتراكات لضمان تحقيق فكرة التكافل. بالنظر إلي القانون القديم ستجد أن من وضعوه كانوا خبراء وأساتذة في علم التأمين الاجتماعي، وكل كلمة في هذا القانون لها اجابة ووراءها مجهود، اليوم القانون الجديد به الكثير من الأسئلة التي لانجد لها اجابة. في 2001 حتي يتم تعديل الحد الأدني من الاشتراك التأميني ليصل إلي 84 جنيهاً للمؤمن عليه كان هناك ضغط من مجلس الشعب بشدة للوقوف ضد رفع هذا الحد، في الوقت الذي يصل هذا الحد في دولة مثل اليمن إلي 400 جنيه، أضف إلي احدي العواقب التي واجهت النظام الحالي للتأمينات، بعض الاحكام الدستورية التي أثرت بالسلب علي نظام التأمين الاجتماعي، فهناك حكم للمحكمة الدستورية بشأن المعاش المبكر، أدي إلي حدوث خلل كبير في النظام، فهذه الأحكام ساوت بين الفرد الذي يحال علي المعاش في سن ماقبل ال50 وسن ال60، ومن المفترض أن التأمينات هي صاحبة القرار في تنظيم شئون التأمين الاجتماعي وليس أي طرف آخر. أيضا من ضمن المآخذ علي القانون الجديد انه لن يلغي العمل بالنظام القديم، بما يعني أننا سنعمل في ظل نظامين للتأمينات، والقانون الجديد يتيح لمن هو مؤمن عليه بالنظام القديم أن ينضم إلي النظام الجديد، هل نحن لدينا في البيئة التنفيذية مايتيح تطبيق هذا النظام، هل لدينا نظام يستقبل الأموال علي أساس الشخص، كم من المنشآت تتواءم مع هذا الأمر. هل تري لو أنه تم تطبيق النظام الجديد في 2012 كما كان مخططاً، هل كان سيجد فعلاً البيئة المناسبة؟ الصياد: أنا لاأهاجم القانون بقدر ماأقوم بطرح تساؤلات فقط، كيف سيتم تنفيذ القانون، اذا كانت هناك حلول للمشكلات الحالية من خلاله، فلامانع، مشكلة القانون الجديد انه تم عمله في الغرف المغلقة، وكان عبارة عن أسرار حربية من خلال بعض الأفراد الذين قرروا أن يقوموا بعمل قانون بعيد كل البعد عن الشارع، هم كانوا كمن يجلس في غرفة مكيفة وعلي أنغام الموسيقي ويقوم برسم لوحة دون أن ينزل إلي الشارع. هل لدي الدكتور أحمد البرعي نفس الملاحظات علي القانون 135؟ د.أحمد البرعي : لدي حساسية بالغة من القانون الجديد منذ عام 2001، في هذا التوقيت كان يتم اعداد قانون العمل الجديد 12 لسنة 2003، وقيل لي وقتها ان بعثة من البنك الدولي تطلب أن تلتقي بي لمناقشة مشروع القانون، واتضح لي أن البعثة قادمة من أجل قانون التأمينات الاجتماعية، وكانت تلك بداية سيئة، وعندما سألني خبير البنك الدولي في فكرة عمل قانون تأمين جديد يعتمد علي الحساب الشخصي، لكنني سألته هل لديك معرفة عن الأحوال الاجتماعية في مصر، فقال لي نحن لانتحدث عن الأبعاد الاجتماعية بقدر مانتحدث عن البعد الاقتصادي والقانوني، بعدها انسحبت من اللقاء. عندما أتحدث عن القانون 135 لسنة 2010، لابد أن آخذ في الاعتبار أننا بلد %40 تحت خط الفقر، وحالة مواطنيها، فلاحد أدني للأجور، وبالتالي فلا مجال للحديث عن الحساب الشخصي في نظام التأمينات الجديد، ففي ظل ظروف اجتماعية مثل الحالية لابديل عن نظام التكافل، وعندما أخذ القائمون علي اعداد القانون الجديد في الاعتبار هذا الوضع قرروا الاستعانة بالبنود المتعلقة بالتكافل في القانون القديم، هذه هي ملاحظتي الأولي علي القانون الجديد. مشكلة أخري أثرتها مع وفد البنك الدولي وهي مشكلة الادارة في مصر، فكيف ستكون الهيئة المنوط بها التأمينات الاجتماعية أن تطبق قانونين، وقلت للوفد اذا قرر البنك الدولي الرغبة في تطبيق القانون في مصر فليرسل معه ادارة لتطبيقه. لكن ماالفكرة من عمل قانون جديد للتأمينات، لابد من وجود اجابة لهذا التساؤل، هناك واقعة شهيرة لها علاقة بالقانون الجديد، ففي آخر جلسة لمجلس الشعب في دورة 2010-2005 تمت الموافقة بسرعة غريبة وخلال ساعتين بالضبط علي القانون 135 من الألف إلي الياء، وكانت النسخة التي طرحت في مجلس الشعب هي الوحيدة التي كانت متداولة، لدرجة أننا كمختصين كنا نبحث عن القانون كما لو كان من الممنوعات. كنا نقوم بتحليل القانون عن طريق تسريبات تتم عن طريق الوزارة . قانون مثل هذا يشك في أمره، وأنا أكرر التساؤل هنا لماذا قانون جديد، هناك تقريران واحد للبنك الدولي وآخر عن العمل الدولية وكلاهما أجمع علي أمرين الأول أنه لو كانت أموال التأمينات استثمرت بالشكل الصحيح لتم زيادة المعاشات علي نحو يجاري الأسعار، والثانية أن القانون المعمول به رقم 79 لسنة 1975 هو في ذاته قانون جيد وأفضل اذا تم ادخال بعض التعديلات عليه، من بين تلك التعديلات حل مشكلة التهرب التأميني التي تعد واحدة من أبرز المشكلات التي تواجه النظام التأميني في مصر، الامر الثاني الوعي التأميني . في رأيي هناك سوء ادارة لأموال التأمينات في مصر، وبالفعل هناك بعض الأحكام غير الدستورية التي أثرت علي وضع أموال التأمينات. فيما يتعلق بالادارة لدينا مشكلة في تأمين المرض، في فرنسا مثلا البرلمان الفرنسي يصوت كل عامين أو ثلاثة علي قانون لسد عجز صندوق المرض، باعتبار أن هذا جزء من الوظيفة الاجتماعية للدولة، فيما يتعلق بمشكلة الحياة الكريمة، المعاشات تتراوح بين فكرين الأول ضمان حياة كريمة أو الحد الأدني، والأخري تقول أنه يجب أن يكون مقارباً لمستوي المعيشة الذي كان عليه المؤمن عليه . في ظل النظام المركزي الحسابات الاكتوارية كانت سليمة وجيدة، لكن الآن بعد الانتقال من السوق المركزي إلي الحر لم تتمكن الحكومة من السيطرة علي الأسعار، نقطة أخري أن حكومة الدكتور شرف عندما أردنا عمل الحد الأدني للاجور، كانت هناك معارضة من أصحاب الأعمال ولم تكن بسبب الرقم المقرر ب 750 جنيهاً لكن المشكلة في نسبة التأمين عليه، لذا اضطررنا للجوء إلي أكثر من حيلة، عملنا قرار من وزير المالية أن يكون الفارق بين مايتقاضاه العامل بين الأجر القديم والحد الأدني أن يكون بدل مخاطر، وألايحسب هذا البدل ضمن الأجر الثابت. الصياد : المشكلة أيضا أن الدولة كانت تطالب بزيادة المعاشات وهذا يمثل ضغطاً علي الموازنة العامة للدولة، فالدولة الآن تدفع الفارق، تأمين اجتماعي يعني اشتراكات ومزايا، الهدف من التأمين ليس اشتراكاً لكن منح المزايا. هل هناك دراسة لمقترحات معينة ؟ الصياد : هناك لجنة داخل الوزارة لاصلاح القانون القائم تضم مجموعة من الخبراء، وبالنسبة للقانون 135 ومايثار حوله، هناك تكليف من وزيرة التأمينات باجراء بحث من جانب المركز القومي للبحوث الاجتماعية لدراسته بشكل غير "انفعالي". هل هناك من المقترحات مايتعلق بنسب الاشتراكات في التعديلات الجديدة ؟ الصياد : بالتأكيد موضوع نسب الاشتراكات مطروح، لكن هذا عمل الخبراء الاكتواريين، الهدف من اللجنة حصر التهرب التأميني ومعرفة جوانب الضعف، والوعي التأميني، ومشكلة المعاش المبكر، لأن نظام التأمين لووقع سيقع علي رؤوس الجميع. البرعي: أتفق مع الصياد في بعض النقاط، نحن بلد به نسبة اعانة مرتفعة نتيجة البطالة، لذا أنا أري أنه عند النظر إلي التأمينات الاجتماعية، لابد أن ننظر إلي الاصلاح، اضافة إلي أشياء أخري من حوله، مثل وضع عقوبات قاسية للتهرب التأميني كما الضريبي، أضف إلي ذلك أن هناك نظماً لابد من وجودها بجانب نظام التأمين الاجتماعي، منها الربط بأنظمة الضمان الاجتماعي، فالتضامن الاجتماعي للدولة له دوره الذي يخفف به الضغط علي التأمين الاجتماعي، الأول بدلا من النقل علي نظام له حسابات اكتوارية، يتم تحميلها علي أنظمة ضمان اجتماعي. الصياد : أنا أتفق مع هذا الرأي، فالتأمينات ليس من دورها تحمل أعباء خارج نطاقها، فهناك فارق بين التأمينات والمساعدات، وهو ما أدي إلي حدوث خلل كبير في النظام. البرعي: الأنظمة المكملة التي تحدثت عنها مهمة جدا، وفكرة التكافل تقتضي انتقال الأموال من جيل إلي جيل، ودخول القانون 135 حيز التنفيذ في هذا التوقيت سيقطع هذا الانتقال، والأزمة قبل ذلك في عدم وجود الأموال من الأساس . وكيف تري الحديث عن عودة أموال التأمينات الاجتماعية من وزارة المالية ؟ البرعي: هناك اقتراحات بارجاع أموال التأمينات التي تقدر ب 453 ملياراً علي 10 سنوات، معناه أن وزارة المالية لابد أن تسدد سنويا 43,5 مليار جنيه بالفوائد، لكن كيف يمكن ذلك في ظل الأوضاع الحالية، الخزينة وفقا للقانون من الممكن أن تتحمل 1% فقط علي الزيادات في المعاشات، والحكومة لاتتفضل علي الناس، ماأريد قوله أن هذه الاموال لابد أن ترد، وأن تكون هناك لائحة مستقلة لهيئة التأمينات الاجتماعية لتصبح هيئة اقتصادية مستقلة يديرها أصحاب الشأن، والحكومة تكون مشرفة في حدود مايقع عليها من التزامات بضمان الأموال دون أن يكون لها الحق في التصرف بشأن أموال التأمينات الاجتماعية، من الممكن أن تقترض أو تقوم بتشغيلها بالاتفاق مع الهيئة لكن ليس بقرار وزاري. وأعتقد أن رجوع هذه الأموال ضروري لرفع المعاشات، وكانت هناك فكرة كانت موجودة حتي قبل الثورة، مفادها أن ترد الأموال في هيئة أصول، لكن الأصول التي تم طرحها في الماضي كانت أقل من قيمة الأموال. يعني ذلك أنك مع فكرة عودة الأموال في صورة أصول ؟ البرعي: أتمني أن تعود الاموال نفسها لكن الواقع الحالي يجعل من تلك الفكرة صعبة التنفيذ، لذا فان فكرة عودتها في صورة أصول قد تكون هي الأفضل في الوقت المناسب، لكن أصول تتناسب مع القيمة الفعلية للأموال . الغريب أن وزارة المالية الأخيرة بقيادة بطرس غالي ظهرت وكأنها هي التي استولت علي أموال التأمينات وهذا غير صحيح، لأن مخطط الاستيلاء كان من العام 1980 منذ تأسيس بنك الاستثمار القومي، الذي حدد القانون مهامه في توظيف أموال التأمينات واستثمارها، الا أن الحكومة قامت باقتراضها، الغريب أن تلك الحكومة عندما أرادت أن تنهي أزمة ملف التأمينات قامت بضم بنك الاستثمار وهيئة التأمينات ليكونا تحت امرة وزير واحد هو وزير المالية ليتم التعامل بمنطق "زيتنا في دقيقنا". هذا يعني أن الاتهامات الموجهة إلي بطرس غالي ليس لها أساس؟ البرعي: عندما رفعت دعوي قضائية ضد ضم التأمينات إلي وزارة المالية، سألني البعض لماذا ترفض ذلك، فرددت أن الوزير ليس عليه أن يبرر سبب الدمج، وتساءلت لماذا لايقول الحقيقة أمام الرأي العام، وربما كان هذا سببا في الخلاف الذي حدث بيني وبين الدكتور حازم الببلاوي وزير المالية السابق بسبب أموال التأمينات، فأنا قلت للببلاوي أنه عليه أن يوضح موقفه من أموال التأمينات الاجتماعية حتي لاتتهم حكومة شرف بأنها تسببت في تبديد تلك الأموال. هل تعتقد أنه كان هناك تبديد متعمد لأموال التأمينات؟ البرعي: بالطبع أنا لدي الآن أوراق من 1- 7 -1979 حتي 30 -6- 2001 بشأن الفائدة في بنك الاستثمار القومي مقابل البنوك التجارية، في عام من الأعوام كان الفائدة في البنوك التجارية 15% بينما في الاستثمار القومي 6% أي أن هناك %9 ضائعة علي أموال التأمينات، وأنا أعتقد أن هذا كان اضعافاً ممنهجاً لأموال التأمينات الاجتماعية، لو لم يكن موجودا لكان الوضع اختلف عما هو عليه الآن. اذا كانت هناك نية حقيقة لاصلاح التأمينات فماهي الأوجه التي سيتم انفاق تلك الأموال فيها؟ الصياد: أولا أموال التأمينات حاليا تم بلورتها وتحديدها، فهي مقسمة كالتالي صكوك ب200 مليار و140 ملياراً تابعة للخزانة، وهناك في بنك الاستثمار 66 ملياراً، المجموع 445 مليار جنيه، لابد هنا أن أنوه إلي أن مديونية الخزانة تراكمت نتيجة عدم أدائها التزاماتها السنوية، فنظام التأمين الاجتماعي من المفترض أنه ينفق عن طريق الاشتراكات، ما يزيد علي ذلك تتحمله الخزانة، وفي رأيي في الأعوام العشرة الأخيرة كانت هناك "بلطجة" من جانب الخزانة علي أموال التأمينات، وهذا كان له عائد سلبي علي تلك الأموال. المشكلة ان الناس تنظر لأموال التأمينات علي انه مال علي المشاع، علي العكس من أموال البريد مثلا التي يمتلك المواطنون صك ملكية يثبت امتلاكهم لها، وهذا يدخل علي عدم الوعي التأميني لدي الأفراد والحكومة، أضف إلي ذلك أن اتحاد العمال لم يقم بدوره طوال الفترة الماضية، كما أن أصحاب المعاشات لم يكن لهم أي علاقة بالموضوع، من ناحية الحكومة، الاستخدام السيئ للأموال، فكيف يتم انفاق 30 مليار جنيه علي مدينة الانتاج الاعلامي من أموال التأمينات. اذا ما الحل من وجهة نظرك ؟ الصياد: الحل في اصلاح النظام الحالي، لذا كما قلت لك هناك لجنة من أجل هذا الهدف، ومن أجل نجاح هذا الأمر لابد من اعادة الثقة بين أطراف العملية، كل الكلام الذي ستخرج به اللجنة ان لم يكن هناك تفهم بأن الهدف هو المصلحة العامة من جانب الجميع فلن يؤتي ثماره،أمر آخر وهو الموضوعية، بمعني أنني من الممكن أن أستعين بالقانون 135 في بعض مواده التي قد تساهم في الاصلاح، كذلك نعمل من خلال اللجنة علي وضع خطة لاسترداد أموال التأمينات من المالية مع الأخذ في الاعتبار الظروف الحالية للبلاد، وسوف نقوم في المستقبل بعمل خطة شاملة لنشر الوعي التأميني، بجانب وضع خطة عاجلة للرعاية الاجتماعية والصحية لأصحاب المعاشات لتخفيف العبء عن كاهلهم. مسألة استرداد الأموال من الواضح أن الحكومة ستقوم بتوفير صكوك، وأنا أعتقد أن موضوع الأصول قد يكون مقبولاً بشرط وجود لجنة تحدد تلك الأصول وقيمتها واذا ماكانت تتناسب مع القيمة أم لا، الفكرة مقبولة لكن لابد أن تكون مدروسة. هل إدارة التأمينات لديها من الكفاءات مايتمكن من ادارة تلك الأصول والأموال حال عودتها ؟ الصياد :بالطبع هناك لجنة استثمار بالهيئة وفقا للقانون، وأنا أعتقد أن اتحاد العمل وأصحاب المعاشات عليهم أن يكونوا لديهم الوعي التأميني اللازم لمراقبة أموالهم، البورصة الأموال التي بها لاتقلق حتي لوكانت مليار جنيه لأنها ستمثل ربع بالمئة، لذا لاقلق علي استثمار الأموال بالبورصة، حتي لو البورصة خسرت فأنا هنا لاأخسر لأنني لم أبع شيئاً، العائد الذي يأتي من هذه الأسهم يأتي بمتوسط 8%. هل هناك تنسيق مع وزارة المالية بشأن عودة أموال التأمينات؟ نعم هناك لجنة من المالية والتأمينات لفك الاشتباك القائم بين المالية والتأمينات، وهناك تكليف من وزارة المالية للجنة لوضع قائمة بالأصول الممكن أن يتم اختيارها لاعادتها إلي وزارة التأمينات.
