فتح خبير المصريات المعروف والمرشد السياحى بسام الشماع النار على ما يراه «جنوناً» و«فوضى» فى مجال تهريب الآثار المصرية، وإهدارها، إلى حد بيعها جهاراً نهاراً فى صالات المزادات الأجنبية، ودور إسرائيل فى تهريب الآثار وبيعها فى أحد المحال بالقدس، فضلاً عن مطالبته بفتح تحقيق سريع فى وقائع تهريب الآثار عن طريق الحقائب الدبلوماسية فى عهد الرئيس الأسبق حسنى مبارك، كاشفاً بالصور والمستندات كيفية بيع آثارنا وتاريخنا فى العالم فى هذا الحوار. * لماذا التقيت الوزير؟ - التقيته لعدة أسباب، كان على رأسها بحث استكمال إنشاء المتحف المصرى الكبير، وتطرق الحوار إلى العديد من الموضوعات مثل الانتهاكات التى تتعرض لها المتاحف والغياب الأمنى، وجاء على رأس الحوار فى هذا الموضوع ما حدث فى متحف ملوى، وحول آثارنا بالخارج وضرورة استردادها، وأهمها تمثال «حم أيونو» مهندس الهرم الأكبر من متحف «هيلدسهايم» بألمانيا، وقدمت وثائق مهمة تختص بسرقة الآثار المصرية على الإنترنت، وهى عبارة عن قائمة من مواقع بيع آثارنا على الإنترنت وصور ملونة لآثار تم بيعها للكيان الصهيونى. واستغرقت المقابلة 45 دقيقة. * كيف وجدت رد فعل الوزير؟ - أشاد الوزير بالحملة، وأوضح أنه سيعرض الأمر على مجلس الوزراء لاتخاذ الإجراءات القانونية اللازمة ووضع أرقام حسابات بالبنوك المصرية، وقدمت ملفاً كاملاً عن الحملة. * ما الوثائق التى حصلت عليها وقدمتها إلى وزير الآثار؟ - قبل أن أتحدث عن تلك الوثائق أريد أن أقول إن آثارنا تباع «هوم دليفرى»، فهناك بعض صور الآثار على أحد المواقع وتحتها كلمة «بِيع» أو «تم بيعه»، ومن هذه المواقع صالة مزادات «بونامز» فى لندن، التى عرضت فى مايو 2013 عدداً كبيراً من الآثار المصرية؛ 97 قطعة أثرية، منها ما يرجع إلى عصور ما قبل التاريخ، وقد طالبت قبلُ بوقف البيع بالصالة قبل يوم من بيع القطع فى 1 مايو 2013 الساعة 10.30 صباحاً، وتم التحرك بعد استغاثتى على الهواء، لكن للأسف بيعت 58 قطعة ثمينة من إجمالى 97، وبلغ ما دفعه المقتنون الجدد نحو 415 ألفاً و750 جنيه إسترلينى، ومثال لهذا أوانٍ كبيرة من الفخار تعود إلى عصر ما قبل الأسرات، أى ما قبل توحيد القطرين، وتقدير الصالة لثمن هذه الأوانى كان من 2000 إلى 3000 جنيه إسترلينى، وهو ثمن بخس جداً إذا ما تمت مقارنته بالأثر الفريد الذى لا يقدر بثمن، وقارنوا بين هذا الثمن وثمن خطاب كتب بيد «بول ماكرتنى»، عضو فريق الخنافس «بيتلز»، الذى بيع فى صالة «كريستيز» بمبلغ 34 ألفاً و850 جنيه إسترلينى، وجدير بالذكر أن «بول ماكرتنى» ما زال على قيد الحياة. * وماذا عن الصالات المتخصصة فى بيع العملات الأثرية؟ - تعد صالة مزادات «بولدون» نموذجاً لذلك، فهى المتخصصة فى العملات الأثرية من مختلف الممالك والبلدان، ولكن الكارثة الكبرى أننى اتصلت بهم وسألتهم عن عرض وبيع دينار من عهد الخليفة الأموى عبدالملك بن مروان، يطلق عليه دينار 77ه، أى العام 77 من الهجرة، وهو المضروب فى دمشق من الذهب عيار 22، ويصل وزنه إلى 4.25 جرام، على وجه منه مضروب «بسم الله ضرب هذا الدينار فى سنة 77»، أما على الوجه الآخر «محمد رسول الله أرسله بالهدى ودين الحق ليظهره على الدين كله»، كان الرد أنه تم بيعه بمبلغ 330 ألف إسترلينى، وعندما سألت عبر مكالمتى التليفونية مع صالة المزادات عن المشترى فكان الرد: «مجهول». * هل هناك صالات أخرى؟ - نعم هناك موقع آخر للمزادات العالمية، وهو (stephenalbum) للعملات النادرة، والصالة فى منطقة سانت روزا بكاليفورنيا، حيث تم بيع المزيد من العملات الإسلامية الأثرية القديمة فى يومى 17 و18 مايو 2013، ولكن المسئولين فشلوا فى وقف عمليات البيع. * هل تجرى عمليات البيع فى الخفاء أم أنها مقننة فى البلاد التى تجرى فيها؟ - بالعكس تجرى فى واضح النهار، بل وتحت سمع وبصر الحكومات وأجهزة الأمن، فهى مشروعة فى هذه البلاد، وتحدث تحت غطاء قانونى، ولذا نحذر من القادم فى المستقبل فهو أسوأ. ومن العمليات التى تمت بيع آثار مصرية قديمة بصالة «كريستيز» فى 6 يونيو الماضى ب«روكفلر بلازا» بمدينة نيويورك، وعرض للبيع فى هذه الصالة رأس من الحجر الجيرى لتمثال الملك «امنمحات الثالث» يرجع تاريخه إلى الأسرة 12 بالدولة الفرعونية الوسطى 1844 إلى 1797 قبل الميلاد، ويصل ارتفاع الرأس إلى 11.4 سنتيمتراً، وقدرت صالة المزادات ثمن هذا الرأس من 30 إلى 50 ألف دولار أمريكى. إضافة إلى قطعة أخرى مصرية صميمة من مجموعة «التلتات» المعروفة بعلاقتها بتاريخ «أخناتون»، والقطعة من الحجر الرملى يصل عرضها إلى 18٫4 سنتيمتراً، وترجع إلى عصر «أمنحتب الرابع - أخناتون» بالأسرة 18 من الدولة الحديثة، نحو 1350 ق. م، وعليها نحت رائع للملك ونصوص هيروغليفية واضحة، وقدرت «كريستيز» هذه القطعة من 20 إلى 30 ألف دولار، إلى جانب مجموعة ثالثة بيعت فى 6 يونيو 2013 بصالة «كريستيز»، وتتكون من 8 قطع أثرية من الحجر والفاينس؛ أربعة جعارين: اثنان بهما منظر ملك يصوب على أسد، وجعران للملك تحتمس الثالث، وجعران مجنح يصل طوله إلى 5.7 سنتيمتراً، وتميمة أخرى على شكل عين «وادجت»، وهى عين الحماية والرؤية، وأخرى مثلها أصغر منها فى الحجم، وتمتد أزمنة القطع فى هذه المجموعة من الدولة الحديثة إلى الفترة البطلمية، بين 1550 و30 قبل الميلاد. ومن العجيب أن موقع «كريستيز» على الإنترنت يؤكد لنا أن بعض آثار هذه المجموعة كانت مملوكة له قبل زمن بيعها، وكان تقدير «كريستيز» يصل إلى 7 آلاف دولار فقط لا غير، وهناك موقع يؤكد أن هذه الآثار تباع على الإنترنت تحت مظلة عالمية، وهو موقع (www.ancientresource.com) لصاحبه جبريل فاندرفورت، الذى تباع فيه آثار من مختلف الحقب التاريخية المصرية وغيرها، والأثمان مذكورة تحت صورة الأثر، بل إنه يذكر وبوضوح رقم هاتفه وعنوانه فى كاليفورنيا بالولاياتالمتحدة، وهناك مقطع فيديو يؤكد أن كل الآثار الموجودة لديه دخلت الولاياتالمتحدة بطريقة قانونية، ومن العجيب أنه يعطى شهادة ضمان مدى الحياة مع الأثر المبيع، وهو من دافعى الضرائب، ويعرض توصيل الآثار المبيعة عبر خدمة (shiping)! آثارنا تباع (home-delivery )، يا سادة بعض صور الآثار على الموقع يوجد تحتها كلمة (sold)، أى بِيع أو تم بيعه! وينصح زبائنه بالاتصال به بعد الساعة الرابعة ليكون موجوداً. ومن عناوين المواقع التى تبيع آثارنا دون حق أو شرط: Ancient Resource: Ancient Coins and Artifacts for Sale. Los Angeles. California USA www.ancientresource.com Authentic ancient Roman. Egyptian and Greek artifacts and coins for sale from Gabriel Vandervort and Ancient Resource. Los Angeles. California USA. **** http: //www.bonhams.com/media/images/bigcatviewer.png http: //www.baldwin.co.uk Christie›s: Fine Art Auctions and Private Sales for Contemporary 6 June 2013 New York. Rockefeller Plaza http: //www.vcoins.com/en/stores/sphinx_numismatics/151/product/906cm2_roman_egypt_maximianus_286305ad_ http: //www.vcoins.com/en/stores/sphinx_numismatics/151/product/335egf3_egypt_abbassid_harun_alrashid_170193_ah_786809_ad_av_gold_dinar_minted_in_egypt_193_ah_xf/419985/Default.aspx http: //www.ancientresource.com/images/islamic/islamic_manuscripts/arabic-370321111971a.jpg * وهل لإسرائيل دخل فى سرقة آثارنا؟ - بالطبع، هناك الكثير من الوقائع تشير إلى أن اليهود ما زالوا يريدون أن يسرقوا آثارنا، فهناك محل يسمى «بيضون» فى شارع طريق الآلام (Via Dolorosa) فى القدسالشرقية، وهو محل تجارى وليس مزادات، ويعد تاريخ عائلة «بيضون» فوق 80 سنة فى القدسالمحتلة. مع العلم أن هذه الآثار تباع وتنقل تحت ترخيص وتصريح هيئة الآثار الإسرائيلية، ومن المقتنيات التى تباع 37 قطعة تم سرقتها من الأراضى المصرية. * وكيف نسترد آثارنا المسروقة من وجهة نظرك؟ - لنستطيع استردادها يجب أن نبلغ الدولة التى بها آثار مصرية، ونطالب بعودتها إلى مصر، وفى حالة رفض تلك الدولة الأجنبية تنفيذ هذا الطلب نوقف عمل أى بعثة تنقيب أجنبية تابعة لها فى البلاد، وهى وسيلة ضغط مشروعة، ولدينا علماء ومنقبون مصريون على أعلى مستوى، وأتساءل ماذا لو ظهر فى صالة مزادات فى القاهرة أثر قديم إنجليزى أو فرنسى؟ ماذا سيكون رد فعل إنجلتراوفرنسا؟ يجب ملاحقة صالات المزادات والمتاحف العالمية قضائياً عبر المحكمة الدولية لاستعادة آثارنا المنهوبة بل والمعروضة فى متاحف العالم. * بعيداً عن القضاء الذى يستغرق وقتاً طويلاً، هل هناك حلول أخرى؟ - يجب تسويق فكرة الحقوق المصرية للممتلكات التاريخية عالمياً، عن طريق عمل حملة دعائية عالمية كبيرة نطالب فيها العالم بالوقوف بجانبنا فى طلبنا فى استعادة آثارنا، ويجب أيضاً عمل عدد من الأفلام التسجيلية بلغات العالم المختلفة، لتفهيم العالم كيف خرجت هذه الآثار بطرق ملتوية، وعن طريق فضح المافيا التى تتاجر بحضارتنا، ولذلك أطلقت حملة بعنوان «الخمسة الكبار» على «الفيس بوك» جمعت أكثر من 20 ألف توقيع من شعب يريد استرداد خمس قطع من آثاره، وندعو الحكومة للدخول مع الشعب فى الحملة. * ترى أن اتفاقية اليونسكو لها دور فى نقل ملكية الممتلكات الثقافية بطريقة غير مشروعة، كيف؟ - أوكد هذا، لأن اتفاقية اليونسكو التى اعتمدها المؤتمر العام خلال دورته السادسة عشرة فى باريس بتاريخ 14 نوفمبر 1970، اتفاقية خاصة بالتدابير الواجب اتخاذها لحظر ومنع استيراد وتصدير ونقل ملكية الممتلكات الثقافية بطريقة غير مشروعة، التى انضمت إليها مصر عام 1973 بقرار جمهورى من السادات، فهى اتفاقية عار لأن بها مادة ظالمة استعمارية هى المادة رقم 4، التى تنص على أن «الممتلكات الثقافية التى يبتدعها فرد أو مجموعة أفراد من أبناء الدولة المعنية، والممتلكات الثقافية التى تهم الدولة المعنية التى يبتدعها داخل أراضى تلك الدولة رعايا أجانب أو أشخاص بلا جنسية مقيمون فى تلك الأراضى، والممتلكات الثقافية التى تقتنيها البعثات الأثرية أو الإثنوراجيا أو بعثات العلوم الطبيعية بموافقة السلطات المختصة فى البلد الأصلى لهذه الممتلكات»، وأوضح هنا اعتراضى على هذا البند، فماذا لو وافقت السلطات المختصة فى البلد الأصلى لهذه الممتلكات وهى من غير أهل الدولة فى وقت ما على النقل؟ مثال أن تكون مصر محتلة من قبل دولة أخرى أو تحكم بحاكم غير مصرى والسلطات المختصة فى الدولة ليست مصري، فتقرر الموافقة على اقتناء بعثات أثرية أجنبية لهذه الآثار، هذا ظلم لأنها فى هذه الحالة تعطى من لا يملك حق الإعطاء إلى من لا يستحق الاقتناء، مثال محمد على حاكم مصر الذى لم يكن مصرياً أهدى ضمن ما أهدى مسلة رمسيس الثانى بمعبد الأقصر إلى صديقه الملك لويس فيليب ملك فرنسا، الكائنة الآن بميدان الكونكورد بباريس، طبقاً لهذا البند من هذه المعاهدة المجحفة، وصدق أو لا تصدق تصبح مسلة رمسيس الثانى فرنسية ومن حق الشعب الفرنسى. * وماذا عن الممتلكات الثقافية التى جرى تبادلها طوعاً؟ - أقول هنا: ماذا لو كان المسئول الذى وافق على التبادل الطوعى فاسداً أو خائناً أو لا يقدر الآثار حق قدرها أو كان يبغى نفعاً مادياً شخصياً حراماً، فهل طبقاً لهذا البند يمر التبادل الطوعى للآثار مر الكرام ودون محاسبة؟ أعنى إذا تم القبض على هذا المسئول واعترف بالتبادل الطوعى لصالحه ولصالح رغباته المحرمة ماذا سيكون رد الدولة الأخرى عندما نطالبها بإعادة تلك الآثار؟ سيكون الرد إن الممتلكات الثقافية المهداة أو المشتراة بطريقة قانونية بموافقة السلطات المختصة فى البلد الأصلى لهذه الممتلكات، وهذا هو البند الذى تعتمد عليه فى أغلب الأحيان كل صالة وتجار الآثار فى العالم، لهذا أطالب بانسلاخ مصر من اتفاقية اليونسكو، فقد أصبحت آثارنا تباع جهاراً نهاراً تحت أعين الإنتربول، والصالات تؤكد شرعيتها، فهذا لا يصدقه عقل. * هل لديك علم بالطرق التى جرى بها إخراج تلك المقتنيات الأثرية من مصر؟ - يسأل فيها المسئولون فى وزارتى الداخلية والآثار، ولكننى علمت مؤخراً أنه من المحتمل أن يتم إخراج تلك الآثار عن طريق الحقائب الدبلوماسية، فقد قابلت فى يوم من الأيام مسئولة فى الجمارك وسألتها هل كانت تفتح هذه الحقائب فى عصر مبارك؟ فكان الرد «لا»، أما بعد 25 يناير فكانت تفتحها. لهذا أريد فتح ملفات الحقائب الدبلوماسية لنتأكد من كلام هذه المسئولة، وأريد أن أعلم من الشخصيات التى سافرت بتلك الحقائب، ومن يسر لها هذا، وما الأشياء التى فقدت فى نفس التوقيت، وقصة ظهور تمثال معين فى إنجلترا، وأطالب بوضع قوانين وتغليظ عقوبة التهريب لتصل إلى المؤبد. * ماذا عن حملة «المصريون يشيدون المتحف المصرى الكبير»؟ - لقد دشّنت هذه الحملة فى عضوية نقابة رقم 1000 تحت عنوان «المصريون يشيدون المتحف المصرى الكبير»، وهى حملة شعبية يتبرع فيها كل مواطن مصرى ومحبو مصر من كل جنسيات العالم بمبلغ جنيهين فقط لا غير، من أجل دعم مشروع بناء المتحف المصرى الكبير. * وما أهداف تلك الحملة؟ - ليس فقط جمع التبرعات، ولكن زرع روح الانتماء لدى المصريين، وتزكية الشعور بأنهم من يشيدون حضارتهم ويحمون آثارهم وآثار أجدادهم، وسيكون لكل متبرع الحق فى زيارة آثار المتحف بعد افتتاحه إن شاء الله عشر مرات مجاناً، عن طريق إهدائه تذكرة واحدة خاصة لكل عدد هذه الزيارات، كما نعيد إلى الذاكرة بعض الأفكار التى وردت فى الماضى، مثل بيع طوبة حمراء منحوت عليها اسم المشترى أو الاسم الذى يطلبه، إذا أراد أن يهديها إلى زوجة أو صديق أو غيرهما، ويدفع فى الطوبة خمسين جنيهاً يأخذ بمقتضاها شهادة ورقية من المتحف تثبت شراءه لهذه الطوبة، ويتم وضع الطوبة فى البناء، وبالتالى يكون شارك فى بناء الصرح، ومن الممكن أن يتبرع الشخص بتكاليف غرفة متكاملة فى المتحف بأجهزتها الكهربائية والفتارين الزجاجية وأجهزة الإنذار وكاميرات المراقبة، ويتم وضع اسم المتبرع فى مدخل الغرفة وتشييد جدار منفصل داخل المتحف يكون مخصصاً لإمضاء المتبرع، بحيث يشاهده الزائرون والسائحون من كل بلاد العالم، ليكون شاهداً على إخلاص ووفاء الشعب المصرى ورقيه الثقافى. * وماذا عن الخطوات القانونية فى هذا الصدد؟ - جارٍ الآن الاتفاق مع المسئولين لإيجاد آلية شرعية حكومية قانونية لجمع التبرعات بشكل سليم وقانونى، وهذا ما نحرص عليه فى الحملة حرصاً شديداً، ومن مقترحاتى الخاصة أن يتم فتح حساب بنكى تحت إشراف وزارة السياحة أو الآثار أو الأزهر الشريف، بحيث يمكن للجنة التبرعات بالمشروع وشخصى المتواضع التعرف على المبلغ المتبرع به فى نهاية كل أسبوع، وتُستصدر وثيقة بنكية بهذا مختومة يتم عرضها على شاشات التليفزيون المصرى الحكومى أسبوعياً، ليتعرف الشعب المصرى والعالم باللغتين العربية والإنجليزية على آخر التطورات المادية فى موضوع التبرع، وعندما تصل التبرعات إلى مبلغ مناسب يتم شراء جهاز أو آلة تساعد فى تجهيز المتحف المصرى الكبير، وتتم تصوير عملية الشراء والنقل والتركيب. * لماذا لا يجرى تبادل البعثات الأثرية بين مصر والدول الأخرى؟ - لا توجد اتفاقية تشير إلى هذا، لكن هناك بعض الشخصيات المصرية فقط هى التى قامت بهذا، فهل تعلمون أن القانون 1951 الذى كان يحظر تهريب الآثار «ترك ثغرة تسمح بمرور متحف كامل للخروج القانونى من مصر»؟ إذ تنص إحدى مواده على السماح بتبادل الآثار المكررة مع المتاحف أو الأشخاص أو بيعها أو التنازل عنها للهيئات أو الأفراد المصرح لهم بالتنقيب، كما أن البعثات الأجنبية اقتسمت مجموعات أثرية مصرية نادرة بسبب ضخامة النسبة التى كانت تتجاوز النصف أحياناً، ويضاف إلى ذلك ضعف الرقابة على أعمال تلك البعثات، وعدم وجود ضوابط صارمة لأعمال التنقيب، لهذا أنا ضد هذه البعثاث الأجنبية التى تسرق آثارنا بطريقة مشروعة. * كيف ترى دور الدولة فى حماية الآثار فى ظل الانفلات الأمنى الحالى؟ - الدولة تسعى لحمايتها، وأسعدنى أنها استطاعت وقف بيع 110 قطع فى مزادات فى الكيان الصهيونى، ولكنى أجد هناك ضعفاً من وزارة الداخلية فى حماية الآثار، فهناك مناطق أثرية مثل الشرقية بأكملها، والزقازيق يوجد بها معبد تل الضبعة، كل هذه الأماكن لا توجد بها حماية أمنية، فإذا لم تستطع «الداخلية» حماية هذا الآثار، فيجب أن يتدخل الجيش لحماية هذا التراث الثقافى التاريخى، وأطالب النائب العام بفتح ملف سرقة منبر مسجد قانيباى الرماح، التى سرقت بعد 25 يناير، بعد تقطيعه من أشخاص متخصصين فى فك هذه المنابر وإرجاعها مرة أخرى. * أنت متهم بالسعى وراء مقعد فى الحكومة المقبلة، ما صحة ذلك؟ - هذا غير صحيح، فأنا غير عاشق للكراسى، وأحب أن أخدم بلدى من خلال مجهودات شخصية أقوم بها، وقدمت أكثر من 66 محاضرة للشعب المصرى مجاناً لمعرفة آثارنا المصرية. * كيف ترى عمل لجنة الخمسين لتعديل الدستور فيما يتعلق بقضية حماية الآثار؟ - أرى أنه عمل غير متكامل، فكيف لا نضع أثرياً واحداً ولا مرشداً سياحياً فى اللجنة، وهما أكثر الأفراد التى تفهم حاجات السياحة المصرية، وهناك مادة فى دستور 2012 الذى يعدل حالياً تنص على الحفاظ على التراث الثقافى والحضارى، فأنا أطالب بتزويد تلك المادة ب«ملاحقة جميع لصوص الآثار من أشخاص وشخصيات اعتبارية ومنظمات ومتاحف ملاحقة قانونية فى المحاكم الدولية»، وأتمنى أن تسمح لنا أن نكون فى لجنة الاستماع فنحن أهم من وجود الفنانين والفنانات فى هذه اللجنة. * ما الجديد الذى يشغل تفكيرك هذه الأيام؟ - أهم ما يشغلنى إمكانية عودة جثامين المومياوات المصرية القديمة إلى مقابرها وتوابيتها فى أماكنها الأصلية، حيث اعتقدت أنه من غير الصحيح إسلامياً عرض جثامين الموتى للمشاهدة مهما كانت الديانة مختلفة عن الديانة الإسلامية السمحة، الإسلام كرّم الإنسان حياً وميتاً واحترم حُرمة الموت، ولدينا فى الموروث «إكرام الميت دفنه»، وعن سهل بن حنيف وقيس بن سعد قالا إن رسول الله (صلى الله عليه وسلم) مرت به جنازة فقام فقيل له إنها جنازة يهودى فقال: «أليست نفساً»، أخرجه البخارى ومسلم والنسائى. وأكد المصرى القديم فى نصوصه أنه ينبغى أن يُترك المتوفى فى سلام فى حياته الأخروية. وسألت منذ سنوات فضيلة الأستاذ الدكتور الشيخ محمد المُسيّر (رحمة الله عليه) وقد وافقنى الرأى فى مكالمة هاتفية، وسؤالى إلى سيادتكم هل من الممكن استصدار فتوى مكتوبة بشأن إرجاع المومياوات إلى مقابرها احتراماً لهؤلاء البشر؟ فإذا كنا قد احترمنا الحجر فينبغى علينا أن نحترم البشر، ولا أعتقد أن هناك إنساناً منا يقبل أو يرضى أن يُعرض جثمانه بعد وفاته فى فاترينة زجاجية لمن يدفع تذكرة دخول، أو عمل أبحاث طبية على المومياوات بإدخال أنابيب مِسبار لأخذ عينات المادة الوراثية لحمض ال«دى إن إيه» لمعرفة أسباب موت هذا الشخص أو دراسة الأمراض والمأكولات وطريقة المعيشة للمصرى القديم.
