فى مكتب على ضفاف النيل ومن خلف نظارة سميكة، وهو يتكئ على مقعد فرعونى يحمل بين طياته ذكريات فترة تُعد الأهم فى تاريخه، شغل خلالها منصب «الأمين العام للأمم المتحدة»، حاملاً فى جعبته كواليس وأسراراً يرفض الإفصاح عن بعضها، تاركاً المؤرخين حائرين فى فترة توليه هذا المنصب الرفيع. بطرس بطرس غالى، صاحب ال91 عاماً، السياسى المحنّك، الذى قال عنه «كاسترو»: «الدبلوماسى الهادئ الشجاع».. ووصفة آخرون بالمدافع الأول عن العالم الثالث، التقته «الوطن».. وسألته عن مكتبته ولماذا فارغة من الكتب؟ فرد بأنه بعد أن أكمل ال90 من عمره تبرّع بأكثر من 2500 كتاب لمكتبة الإسكندرية. فى هذا الحوار يفتح «غالى» خزينة أسراره، ويحدثنا عن محطات فى حياته، ويحلل الواقع الذى تعيشه مصر الآن. * بداية.. ما تقييمك لوضعية حقوق الإنسان فى مصر؟ - قضية حقوق الإنسان فى مصر تحتاج إلى جهود مستمرة لعدة سنوات مقبلة لتحسين أوضاعها ومعالجة السلبيات المتراكمة والقصور فى العمل بها، دون تعجُّل لتحقيق نتائج سريعة بها، لأنها تحتاج إلى وقت وصبر واستمرارية، لكن أوضاع حقوق الإنسان تغيّرت إلى الأفضل فى بعض قضايا الحقوق والحريات، منها حرية الصحافة وتناولها لكل القضايا بالصحف الحزبية والمستقلة والقومية بما يمثل جانباً إيجابياً مهماً للغاية، وأرى بصراحة شديدة أن حرية الصحافة أفضل بكثير من بعض دول العالم، وهى مؤشر على زيادة حرية الرأى والتعبير. * هل أنت راضٍ عن فترة توليك رئاسة المجلس القومى لحقوق الإنسان؟ - بالتأكيد.. ففى خلال مدة رئاستى للمجلس نجحنا فى التعامل مع بعض القضايا، رغم فشلنا فى أخرى، فالمجلس بنى نفسه من الصفر فى وقت لم تكن فيه كلمة حقوق الإنسان معروفة على نطاق واسع لدى الرأى العام. * أين مصر فى خريطة حقوق الإنسان العالمية؟ - فى الحقيقة نحن بعيدون كل البعد عن خريطة حقوق الإنسان العالمية، لأننا كنا منغلقين على أنفسنا، فى الوقت الذى أصبحت فيه قضايا حقوق الإنسان، دوليةً وليست محليةً، وبعد ترك منصبى فى المجلس، ليس لدىّ معلومات ولكن كنا نجاهد ونحاول إيجاد مكانة لنا وسط المجتمع الدولى. * ما موقفك من الاتهامات التى وجّهها أعضاء المجلس القومى الحالى لحقوق الإنسان، بأن مجلسكم ديكور لتجميل صورة النظام السابق؟ - ده كلام فاضى، ولو حد فيهم كان قرأ التقارير التى كان يصدرها المجلس فترة رئاستى له كان تردّد كثيراً قبل ترديد هذه الأكاذيب، وأنصحهم بقراءة التقارير. * ما الخطوات الواجب اتخاذها للنهوض بوضعية حقوق الإنسان فى مصر؟ - هناك أكثر من 500 معهد فى العالم متخصص فى حقوق الإنسان، وهناك أيضاً جامعات خاصة بالقانون الإنسانى، وما زال أمامنا الطريق طويلاً، فهل نشهد تأسيس معاهد لحقوق الإنسان، أو قسم للقانون الإنسانى فى كلية الحقوق التى اضمحلت، مثل القانون الدولى العام والقانون الدولى الخاص. * كيف ترى حكم الإخوان؟ - لا أستطيع الحكم على الإخوان حالياً، ويجب أن يحصلوا على وقت كافٍ لكى نستطيع تقييم تجربتهم، ولكنى لا أرى أى تقدُّم فى أى مجال حتى الآن.. ويتعيّن على الجميع تقبُّل انتصار الإسلاميين بغض النظر عن الانتماء السياسى، إن كانوا يؤمنون بالديمقراطية، ويجب أن نأمل فى أن يتصرّفوا باعتدال، وأتوقع أن يطول زمن الإخوان فى الحكم، إذا تعايشوا مع العولمة والانفتاح.[FirstImage] * كيف يمكن تقييم السياسة الخارجية الآن؟ - السياسة الخارجية المصرية لا وجود لها من قبل ثورة 25 يناير لعدة أسباب، منها نهاية الحرب الباردة، والثانى أن مصر كانت تلعب دوراً عن طريق حركة عدم الانحياز، التى انتهت هى الأخرى بسبب انتهاء الحرب الباردة، ودورها فى تحرير البلاد المستعمرة فى أفريقيا.. فضلاً عن أن التفكير الدبلوماسى المصرى ما زال ينظر إلى الشمال، متجاهلين الجنوب الذى ظهرت فيه قوى أخرى منها «الصين، الهند، إندونيسيا، أستراليا، اليابان»، ومن أهم عيوب الدبلوماسية المصرية أننا ما زلنا مهتمين بالدول الأوروبية فقط. * هل تحسَّن دور الخارجية فى ظل حكم الرئيس محمد مرسى؟ - ما زال لا يوجد لها دور، فالدبلوماسية المصرية حالياً متجمّدة. * كيف تفسر محاولات بعض الدول، ومنها «قطر» لعب دور مصر فى المنطقة؟ - قطر أو غيرها، من حقهم، ما دام «الكرسى فاضى»، فغياب دور مصر عن المنطقة جاء نتيجة غرقها فى مشكلاتها الداخلية وتراجع دورها الإقليمى، ولا يوجد ما لديها لكى تساعد به دول المنطقة. * ما الحل لعودة مصر إلى مكانتها المعهودة وأداء دور رائد بالمنطقة؟ - ينبغى للساسة الجدد تحويل اهتمامهم من الفوز بأصوات الناخبين فى الداخل إلى ضمان التأييد فى الخارج لحل مشكلات مصر الملحة، من اقتصاد آخذ فى التراجع ونقص محدّق فى المياه، وانفجار سكانى، فللأسف الطبقة السياسية الجديدة، بما فى ذلك الأحزاب الإسلامية التى سجّلت تقدُّماً فى المرحلة الأولى للانتخابات البرلمانية تتجاهل مشكلات البلاد.. ومشكلات مصر لا يمكن حلها فى الداخل، فهى تتطلب تعاون دول أخرى، لكن للأسف الحركات الأصولية دائماً ما تغلق الأبواب عليها وتعزل نفسها. * ماذا يقلقك على مصر فى الوقت الحالى؟ - مشكلة المياه والانفجار السكانى، كل سنة تعداد السكان يزيد بمقدار مليون نسمة، نوفر لهم غذاء منين؟، فى حين أن نصف الشعب عاطل فى الشارع. * بالنسبة إلى ظاهرة المياه، هل زيارة «مرسى» الأخيرة إلى إثيوبيا والسودان قادرة على حلها؟ - ليست بزيارة واحدة نقدر نحصل على نتائج، أمامنا مشوار طويل وعشرات الزيارات على جميع المستويات من الخبراء، للوصول إلى حل لأزمة المياه المقبلة، خصوصاً إلى إثيوبيا التى تمتلك 75% من نصيب مياه نهر النيل. ولو قرأت كل الشعارات التى استخدمتها الثورة منذ 25 يناير، فلن تجد كلمة واحدة عن الشئون الخارجية، الجماعات من مختلف الانتماءات السياسية التى برزت منذ بدء الحركة الاحتجاجية فى وقت مبكر من هذا العام لم تهتم بالشأن الخارجى.. وقبل تنحى «مبارك» اتفقت إثيوبيا و5 دول أخرى من حوض النيل على معاهدة جديدة من شأنها أن تخفّض حصة مصر من المياه، رغم أنها تحصل على قرابة 90% من حاجتها من المياه من النهر، وستزداد حاجتها مع النمو السكانى. * ماذا عن دور مصر الأفريقى؟ - مصر غير موجودة فى أفريقيا، وهناك دول حلّت محلها، منها جنوب أفريقيا والصين والهند، وأخيراً البرازيل بسبب وجود دولتين تتحدثان اللغة البرتغالية هما «أنجولا وموزمبيق» نتيجة الاستعمار البرتغالى، وهو ما ساعد البرازيل على وجود نفوذ لها فى أفريقيا.. ففى وقت من الأوقات، كانت مصر ترسل خبراء إلى جميع دول أفريقيا كمدربين للعمل فى الموانئ فى جيبوتى، وخبراء يعطون ندوات فى جميع الدول الأفريقية، والآن لا يحدث ذلك. * كيف ترى الصراع السياسى بين المعارضة والنظام فى الوقت الحالى؟ - يجب أن نبتعد عن «الخناقات» بالداخل، وأن نواكب التطوّر التكنولوجى والثورة العلمية فى العالم، التى تعتبر أخطر ثورة على العالم كله ونحن على غير علم بها. ونحن مهتمون بالشئون الداخلية أكثر من الخارجية، ولم نستطع حل العديد من المشكلات التى واجهتنا، منها مثلاً التعليم، الذى يعتمد على طريقة تعليم منذ 20 سنة، وجامعاتنا كلها صورة طبق الأصل من جامعة القاهرة سنة 1940، يجب أن ننفتح على جميع دول العالم ومعرفة كل ما هو حديث وتطبيقه، ونبتعد عن سياسة الانغلاق التى نطبّقها الآن. * هل سياسة الانغلاق سببها عمل الإخوان المعتمد على السرية؟ - لكى أكون منصفاً، مصر من قبل وصول الإخوان إلى الحكم كانت منغلقة وزادت بعد وصول الجماعة إلى الحكم. * هل تعتقد أن زمن الإخوان سيطول فى الحكم؟ - ما اعرفش، فهذا متوقف على تأثير العولمة والثورة التكنولوجية على مصر. * هل ترى «25 يناير» ثورة أم انتفاضة؟ - ما اقدرش أحكم فى الوقت الحالى، وأنتظر لأرى مصيرها، هل ستعدل الوضع أم ستنقلب ل«غمّ». * ماذا عن العلاقات المصرية - الأمريكية؟ - عادية.. طالما أن الأسلحة كلها أمريكية والجيش كله يُدرَّب على يد أمريكا، وهدف واشنطن الأول هو السيطرة على البترول أينما وُجد. * هل علاقة أمريكا ب«مبارك» ساءت فى أواخر أيامه؟ - لم تسؤ، وإنما ظلت كما هى. * هل تعرّضت للغدر الأمريكى من قبل؟ - بلا أدنى شك، حينما رفضت التجديد لى كأمين عام للأمم المتحدة، لقد كانت رسالة واضحة وموجهة إلى كل من سيأتى فى المستقبل كسكرتير عام بأنه «إن لم تُذعن بشكل كامل للقوة العظمى الوحيدة.. فاحذر وانظر ماذا فعلنا ببطرس غالى»، أصبحت يومئذ هدفاً مباشراً للهجمات المنظّمة فى الصحافة، واتهمونى بمعاداة السامية والصهيونية، وأننى غير كفء وأحابى العرب، وقالوا إننى لا أعرف كيف أدير المنظمة التى أصبحت فى وضع سيئ، وكانت الولاياتالمتحدة لم تدفع حصتها. * ما السبب الحقيقى وراء خروجك من الأممالمتحدة؟ - كان هناك العديد من الشائعات، والسبب أن «مادلين أولبرايت» مندوبة واشنطن لدى الأممالمتحدة، كانت من أصل صهيونى، وأنا فى الأصل فلسطينى. * ما حقيقة ما أشيع عن أنك تمتلك مروحيات تجسُّس؟ - زعموا أنى أمتلك مروحيات تجسُّس من أجل مراقبة الأراضى الأمريكية، وأننى أريد إدارة الجيش الأمريكى وكنت أقول لهم إن السكرتير العام معناه سكرتيراً للدول، وفى ظروف معينة لا بد من التصرُّف كجنرال، لكن الولاياتالمتحدة تريد سكرتيراً وليس جنرالاً. * هل الأمريكان لعبوا دوراً فى صعود التيارات الإسلامية فى الثورات العربية؟ - لا أعتقد ذلك، فظاهرة التيارات الإسلامية موجودة فى البلدان العربية منذ زمن بعيد، ووصولهم إلى الحكم لأنهم الأكثر تنظيماً، والدليل أن المعارضة مش عارفة تعمل حاجة لحد دلوقتى لأنها «تعبانة» ولا تمتلك تنظيماً.. فصعود التيارات الإسلامية فى ثورات الربيع العربى لم يكن ينتظر المساعدات الأجنبية ولكنها ظاهرة منبثقة من المجتمع نفسه، فلما سقط النظام لم نجد غيرهم. * كيف ترى الوضع القائم فى فلسطين والخلافات بين «فتح» و«حماس»؟ - كلها صراعات أضعفت الموقف الفلسطينى، وهناك أيضاً صراع «عربى - عربى»، فالجانب العربى خفيف أمام الجانب الإسرائيلى، وإذا ظلت هذه الأطراف منقسمة فمن الصعب مساعدة فلسطين، وهذا الضعف يؤثر بدوره على العالم العربى. * صرّحتَ سابقاً بأن إسرائيل هى ولاية أمريكية، ومن ثم فالعرب يحاربون أمريكا، فلا ينتظرون رعايتها للسلام؟ فكيف ترى ذلك؟ - بالفعل إسرائيل هى طفل أمريكا المدلل، وقد تصبح غير ذلك إذا خرجت دول عربية قوية خطفت منها الأضواء واستطاعت جذب أمريكا إليها، لأن أمريكا تتحرك وفق مصالحها، وإسرائيل الآن تُحقِّق لها هذه المصالح. * ماذا عن الأزمة السورية؟ - فى الحقيقة ليس لنا وجود فى سوريا، ولا أى دور مؤثر، رغم أننا سبق وكان لنا تحالف معها، وبُعدنا جاء نتيجة انشغالنا بهمومنا الداخلية. * «نيلسون مانديلا».. ماذا يمثل لك؟ - أكبر شخصية سياسية رأيتها فى حياتى، خصوصاً بعد تسامحه وتعاونه مع من حبسه 25 سنة، وهذا الأمر الذى أدى إلى استقلال جنوب أفريقيا دون حرب، وبعض دول أمريكا الجنوبية طبّقت هذا النظام وطلبوا منى الحديث عن دبلوماسية التسامح.. فالتسامح فى أوقات يكون أهم من العدالة، لأننى أستطيع من خلاله أن أنسى الماضى فى سبيل الاستقرار. * هل تعتقد أن الشعب المصرى سيعفو ويسامح رموز النظام السابق؟ - القيادة الحالية ضعيفة وخايفة من المعارضة الضعيفة أيضاً، أما بالنسبة إلى الشعب، فثقافة التسامح تختلف من بلد إلى آخر، فهذا الأمر مثله مثل الطب، لكل حالة دواء، ولا يجوز توحيد طريقة العلاج. * ماذا عن «مبارك»؟ - العيب الواقع على «مبارك» أنه لم يستطع فعل شىء طوال 30 عاماً، والفساد الذى ظهر فى نهاية فترته ليس مقصوراً على شخصه، لكنه على جميع الأنظمة فى دول العالم الثالث لأنها «تعبانة وماعندهاش ثقافة ومرتبطة بالتخلُّف». * ماذا عن علاقتك ب«مبارك»؟ - علاقتى ب«مبارك» بدأت منذ أن كان نائباً ل«السادات»، ولكن التعامل معه كان محتاجاً إلى مجهود كبير، لأنه كان صعب الاقتناع، وبيخاف من كل شىء جديد، وأحياناً كنت أنجح فى إقناعه، وأخرى لا أستطيع.. وعرضت عليه فى وقت ما شراء محطتين نوويتين من فرنسا بنصف الثمن، لكن الدكتور مصطفى خليل رئيس الوزراء الأسبق، رفض وقال لى: «علشان خاطر المهندس ينام ندخل فى كارثة»، وبعد كده حدث انفجار مفاعل «تشيرنوبل» فقالى: «شوفت».. وطالبتهم بالانفتاح الخارجى.. وقلت له «انت بتعترف ب3 أديان فقط»، فقالى: «انت عايز تجيبلنا البوذية تفتح معبد بوذى فى مصر». وفى أحد الاجتماعات الوزارية لمناقشة مشكلة المياه، «مبارك» سأل «إيه مشكلة المياه»، وزير الرى قال «مافيش أى مشكلة».. راح نظر إلىّ، وقال «أمال انت عمّال تقولى مشكلة المياه ليه يا بطرس؟».. قلتله «مش دلوقتى بعد سنتين أو 3».. رد «مبارك»: «مش كفاية نحل مشاكل النهارده، تقولى سنتين أو 3».. وأنهيت علاقتى مع السياسة المصرية عام 92، بعد إنشاء منظمة الفرانكفونية وساعدت فى انضمام مصر إلى المنظمة، وهاجمونى وقالولى «انت عايز تفرض الثقافة الفرنسية، لأنك بتتكلم فرنساوى».. فقلتلهم: «جتكم خيبة، ولكنها وسيلة لدعم وجود مصر فى أفريقيا وبين حوض النيل». * هل تشعر بالحزن على وضع مصر الحالى؟ - بالتأكيد.. فبعد 70 عاماً من شغل مهتم بمشكلات المصريين أنشأت خلالها معهد العلوم السياسية وكلية الاقتصاد والعلوم السياسية سنة 60 و«الأهرام الاقتصادى» و«السياسة الدولية».. ولكن كله انتهى. * باعتبارك قبطياً.. كيف ترى مظاهرات أقباط المهجر ودعاوى اضطهاد الأقباط فى مصر؟ - لست خائفاً من أى مظاهرات ينظّمها الأقباط فى العواصم الأوروبية والأمريكية، ولا داعى لأن نقلق ونكبّر الموضوعات أكثر مما تحتمل، وعلينا تقوية جاليتنا المصرية فى الخارج بصرف النظر عن كونهم أقباطاً أم لا، ويجب أن نتعلم من إسرائيل التى استفادت كل الاستفادة من جاليتها فى الخارج. * بماذا تنصح النظام الحالى؟ - افتحوا الشبابيك والأبواب وما تخافوش من الخارج، نحن أمام ثورة جديدة وأمام تيار عالمى جديد، مش عارف خايفين منها ليه. * ما توقعاتك للانتخابات المقبلة؟ - إزاى أعمل انتخابات ونصف الشعب مش فاهم حاجة، والبعض يعتقد خطأً أن الانتخابات وسيلة لتحقيق الديمقراطية. * بماذا تصف «كوفى عنان»؟ - كان بيشتغل موظف إدارى فى الأممالمتحدة، ونقلته للعمل فى القسم السياسى.. وأخطأت «معلش» من ضمن أخطائى فى حياتى. * وماذا عن «أوباما»؟ - ما اعرفوش.. لكن الظروف لم تساعده عشان يعطى فكرة جديدة. * هل ما زلت تحلم بولايات متحدة عربية؟ - من حق أى إنسان أن يحلم، وقد كنت أحلم بهذه الولايات منذ أن كنت طالباً فى «الحقوق»، ودافعت كثيراً عن الوحدة العربية وما زلت أرى أنها ستتحقق بعد 100 سنة على الأقل، لأن هناك تلاصقاً جغرافياً واشتراكياً فى المصالح وسمات كلها تمثل عوامل وحدة، وإلى أن أموت سأظل أحلم بوحدة عربية مفعّلة ومتجسّدة فى ولايات متحدة عربية، على غرار ولايات متحدة أمريكية. * هل من الممكن أن نشهد فى مصر حرباً أهلية؟ - مصر على مدار تاريخها الطويل الممتد عبر آلاف السنين، لم تعرف الانقسام والفرقة، وكانت دوماً وطناً واحداً لشعب واحد على نهر واحد، وسر وحدتها وقوتها يأتى من خلال التنوُّع بين أبناء الوطن الواحد فى شتى المجالات، وفى تعاونهم وتلاحمهم جميعاً من أجل خدمة هذا الوطن ومواجهة مشكلاته، والشعب المصرى هادئ بطباعه. * هل ترى أن دور الجيش انتهى من المشهد السياسى واقتصر فقط على حماية الحدود؟ - الجيش طول حياته يلعب دوراً داخلياً منذ 52، مروراً بوصول مبارك إلى الحكم، وسيستمر. * ماذا عن علاقاتك ب«يوسف بطرس غالى»؟ - على اتصال دائم معه، خصوصاً بعد وفاة زوجته، ولم أنصحه بشىء، وهو عمره أكثر من 50 سنة يتصرّف زى ما هو عايز. * تعتقد أن الثورة التونسية تختلف عن مصر؟ - طبعاً.. لأن عندهم أحزاب قوية ومرتبطين «ارتباط وثيق» مع فرنسا والثقافة الفرنسية.
