يُعد الدكتور يوسف زيدان، المفكر والروائى المصرى، أحد أكثر المهتمين بظاهرة العنف الدينى، حيث ركز فى مؤلفاته على «علاقة الدين بالسياسة» وما يترتب على دخول طرف ثالث فى تلك العلاقة هو (العنف)، فتظهر «ثلاثية العنف والدين والسياسة» فى كتابات ومؤلفات زيدان من خلال التناول الأدبى فى رواياته، والطرح البحثى فى كتبه التى من أبرزها «اللاهوت العربى».. الوطن تجرى هذا الحوار مع الكاتب الكبير لاستشراف ما ستنتهى إليه الحالة لمصرية.. وإلى نص الحوار. * كثيراً ما تناولت فى مؤلفاتك ظاهرة العنف الدينى، وانطلقت من قاعدة سميتها «جدلية العلاقة بين العنف والدين والسياسة» لتفسير العنف الدينى، فكيف ينتج العنف، بحسب هذه الجدلية، عن الجماعات الدينية؟ - لا بد أولاً التفرقة الدقيقة بين معنيين يختلطان فى أذهان الناس؛ المعنى الأولى هو «الدين» والمعنى الآخر هو «التدين». الفرق بينهما أن الدين من حيث هو دين، بمعناه العام، هو شىء مفارق للمحسوس، هو علوى، سماوى، وكل دين بالضرورة يدعو للفضيلة لأنه لو كان يدعو لغير ذلك لما استحق هذا الاسم. الفكرة الأساسية فى الدين دعوته إلى الفضيلة والجمال والحب، ولكن الدين الذى غالباً ما يكون فيه جانبان اعتقادى، وعملى هو العبادات، يتحول فى الجانب الثانى منه إلى أنماط متعددة، الإسلام مثلاً هو الإسلام بقرآنه واعتقاداته الأساسية، ولكن هناك أنماط تدين لا حصر لها، ولا نبالغ بقولنا إن بعضها يناقض بعضاً، فأهل السنة بمذاهبهم المختلفة، لهم نظرة مختلفة للمشكلات الدينية على قاعدة التفصيل والمسامحة فى مقابل الخوارج، وفرقة النجدات من الخوارج الذين قالوا «لا يلزم للناس إمام أصلاً» وهم أشبه ما يكون بالاتجاه المسمى «الأناركية»، فى مقابل الشيعة التى تقدم الإمام وتجعله، بحسب بعض المذاهب الشيعية، الجسد الكافورى الذى تحله روح الله. الدين يقول إن الله هو خالق البشر فهم منتسبون إليه ولا يجوز قتلهم، حتى فى اليهودية، رغم الفكرة السخيفة التى تقول إن الخلق جماعتان، أبناء الرب «اليهود» والأمم الأخرى، ولم يقتل اليهود «الأممين» إلا بفعل التدين لا الدين، وكذلك فعل المسلمون، ولم يفعل هذه الشنائع من أصحاب الديانات بقدر ما فعل المسيحيون، فشهد القرن ال17 قتل 800 ألف فى صراع الكاثوليك والبروتستانت. هذا السفك يعكس نمطاً عنيفاً من أنماط التدين، ومن هنا يأتى العنف بدوران المعانى الثلاثى أو الجدلية الدائرة بين الجوانب الثلاثة وهى الدين والسياسة والعنف، وهو ما عرّفته تفصيلاً فى كتابى «اللاهوت العربى». * وكيف يمكننا قراءة الواقع المصرى من منطلق العلاقة بين العنف والتدين والسياسة؟ - لا أميل إلى الغرق فى تحليل الأحداث التفصيلية والجزئيات، لأننى أصلاً أستاذ فى الفلسفة؛ والفلسفة هى التفسير الكلى الذى لا يغرق فى التفصيلات، الغرق فى التفصيلات يشوش الذهن. لكن عموماً كانت أنماط التدين هى العقبة أمام الثورة المصرية قبل اندلاعها وبعد، فقبل اندلاع الثورة كانت جماعات التدين «المتأسلمون» و«المتأقبطون» يحجبون أتباعهم عن المشاركة السياسية بدعوى أن مبارك رجل طيب، وكانت الكنيسة تؤكد ذلك؛ وروج السلفيون مقولة أنه لا يجوز الخروج على الحاكم، فما الذى حدث بعد الثورة؟ سرعان ما تقافز هؤلاء إلى المشهد مستغلين سذاجة جمهور عريض كان ضد مبارك نسميه الأغلبية الصامتة، لكنها حقيقة هى الأغلبية الجاهلة المطحونة فى العشوائيات والقرى، فجاء مرة أخرى هؤلاء يستعملون الدين سياسياً ليستغلوا هذه الجموع ويقولون «إسلامية إسلامية» كما لو كانت مصر غير إسلامية. وفى المقابل ينوح المتأقبطون مرتعبين ومشفقين على شعب الكنيسة من اضطراب الثورة، وأصبح الحال اليوم أجلى وأشد وضوحاً، فبالأمس كانت الاتجاهات متداخلة، أما الآن فقد تحددت الأدوار والأهداف، فالأمر الآن صار أكثر وضوحاً، وانكشافاً، الإخوان المسلمون يسعون للاستيلاء على كل مقدرات البلاد دون الاعتراف بوجود أقلية، والكنيسة قنعت بدور وطنى يليق بها دون أن تلتاث باللعب السياسى وهو موقف طيب، بينما القوى الأخرى لا أسميها قوى مدنية ولا ليبرالية ولا قوى يسارية أنا أسميها القوى المصرية الحرة، أصبحت مدركة لحجم المأزق. * الاستقطاب الذى تم مؤخراً، وقسم الشارع إلى مؤيد ومعارض، هل سيؤدى بنا إلى عنف بين جماعات التدين والقوى الأخرى؟ - هذا استقطاب طبيعى جداً فى مواجهة حالة الغباء السياسى، وإلى الآن لم نشهد العنف الحقيقى، فهذا ليس عنفاً؛ نظراً لأعداد المصابين والقتلى فى الأحداث فى الإسكندرية. طيب فى نفس هذا اليوم كم شخصاً قُتل فى سوريا، وفى ليبيا ولم نسمع عنهم؟ هذا هو العنف، أنا لا أسمى ما يحدث فى مصر عنفاً، أسميه حزماً وتحدياً لأولئك المتلاعبين بالعقول المدعين ما ليس فيهم المتحدثين باسم الإله فى الأرض وهم كاذبون لأن الله عندما يتحدث يتحدث إلى الجميع ولا يتحدث إلى جماعة مخصوصة. * فى روايتك الأخيرة «محال» كنت تشبه الأشخاص بأشياء أو حيوانات، فيما عرّفته ب«التشبيه بالأشياء»؛ فكيف يمكن مجازاً تشبيه الأطراف الفاعلة فى المشهد السياسى؟ - مصر اليوم فى مفترق طرق، ولكن يمكن جمع الأقطاب الكبرى أو الأنواع الكبرى بشكل مجازى فى طوائف منها الصقور، وهم الذين لم يتم استلابهم بعد، ولا يريدون الاستسلام لخطط الهيمنة المفروضة، لأنهم أناس أحرار كالصقور لا تأكل الجيف. يتقدمون لرفض فكرة طرحت، أو قرار سياسى غشوم أو لعبة من ألعاب المطبخ السياسى المصرى المضطرب هذه الأيام. وهناك طائفة أخرى لو شبهتها، مجازاً، فهى «البطّ» متواضع لصوق بالأرض يحنو على صغاره من دون أن تكون لديه القدرة على الرضاعة مثل الثدييات، وهؤلاء مذبوحون لا محالة، وهناك أناس بين أولئك وهؤلاء هم «الفئران» تنبش فى الزوايا باحثة عن غذاء، وتتوارى سريعاً، لكنها إن اطمأنت تصخب فإذا سمعت صوتاً عالياً هربت، الصقور لأنها عالية تستهين بالصوت العالى على الأرض، الصقور تنقض والبط يلتقط الحب والفئران تندس فى الزوايا. * وهل هناك، مجازاً، من يشبه الخراف؟ - لا، ولا أحب وصف شباب الإخوان بالخرفان، هؤلاء شباب لا أشك فى صدق نواياه، لكنى أعرف أنه يُستعمل لأغراض غير سليمة، وكذلك الحال بالنسبة للسلفيين، ولذلك فقد ابتهجت كثيراً بانبثاق جماعة سلفية رشيدة وهى المسماة «سلفيو كوستا» لأنهم يُعممون عقولهم فيما يطرحه عليهم الواقع. * طيب سيناء كانت محل اهتمامك فى بعض التصريحات فقلت لا بد من التدخل لوضع حد لفضيحة سيناء.. هل الوضع فى سيناء يوصف بالفضيحة؟ - طبعاً سينا فضيحة مصرية، إحدى فضائح الثورة، وينبغى أن يُغلق ملفها فوراً لأنه وصل إلى حد لا نستطيع كجماعة راشدة الصبر عليه، أولاً: لا ينبغى السكوت على السماح لغير المصريين، أياً من كانوا وبصرف النظر عن جنسياتهم، أن يمدوا ألف نفق تصل إلى قلب البلاد. ثانياً: أن يقتل جنود مصريون تركوا الخدمة وألقوا سلاحهم وهم على خط المواجهة ثم نعتبرهم شهداء ثم نجد رئيس الجمهورية يقول كلاماً مثل أنه سيشرف على عملية تطهير سيناء؛ كيف؟ ومتى كان لأستاذ درس الهندسة ودرّسها فى جامعة إقليمية أن يدير عملية عسكرية؟ هذه عملية مخابرات عسكرية، ماذا يفعل سلاح الطيران المصرى؟ يمر فوق المدن ليرعب الناس فى الفجر؟ بإمكانه فى دقائق ردم هذه الأنفاق كلها. * تورط كثير من غير المصريين فى قضايا أمن قومى بمصر وخصوصاً من الفلسطينيين... - هؤلاء ليسوا فلسطينيين، هؤلاء جماعة مسلحة تعمل لصالح أهداف اختارتها لنفسها، وكل من كان قريباً من الصورة يعرف أنهم آذوا من الفلسطينيين أكثر ما آذوا من اليهود. * حسناً، ولكن هل ترى أن هؤلاء من الممكن أن يتسببوا بذلك فى زعزعة التعاطف المصرى تجاه القضية الفلسطينية؟ - القضية الفلسطينية إحدى القضايا الركيزية فى الوجدان المصرى، وأظن أن المصريين لديهم من الوعى ما يفرقون به بين الأصل وبين هذه الصور المستحدثة المشوهة، مصر كانت تؤيد وتدافع عن القضية الفلسطينية منذ سنة 48، لم تكن هذه الآلات قد وُجدت بعد، وبالتالى فهذا موقف أساسى عند المصريين ليس بمقدور جماعة مسلحة أن تزعزعه. * قلت إن الدستور فيه الكثير من «القنابل الموقوتة».. كيف؟ - لا أرى أن هذه الشىء المسمى بالدستور إلى الدرجة التى تجعلنى أتحدث عنه. وما هذا الدستور بقضه وقضيضه إلا حلقة من حلقات إلهاء العقل المصرى العام عن الموضوعات الأساسية. - إلهاؤه عن ماذا؟ أشياء كثيرة جداً منها ما دق وصغر ومنها ما جل وكبر، منها المبانى المخالفة وعمائر الموت التى تتشاهق كل يوم وما من مجيب، منها أن كثيراً من رؤساء المؤسسات الذين ثبت فسادهم لا يزالون يعملون، وأشياء كثيرة جداً. سيتم شغل الرأى العام عنها، وهو ما يسمى بعلاج الأزمة بالأزمات. * كثير من القرارات التى اتخذتها رئاسة الجمهورية تراجعت عنها، كيف تقيّم تلك التراجعات؟ - جزء من الخبل المصرى العام الذى تحدثت عنه مراراً منذ فترة، ولا يزال مستمراً. * البعض يعزى هذا التخبط إلى انقسام القرار بين الرئاسة ومكتب الإرشاد، فمن برأيك يحكم مصر؟ - هناك قوى كثيرة تتحرك فى الواقع المصرى العام، وبالمناسبة سيكون هذا السؤال موضوع محاضرتى عن «التساندية»، وهى نظرية فلسفية أستعملها لتفسير الوقائع، وجعلت المحاضرة بعنوان «التساندية.. تفسير ما يجرى فى مصر» لعرض التفاعلات البينية بين هذه العناصر وكيف تنعكس أو كيف تتحرك جلية فى الواقع وتحتجب عن الناس جذورها.
