وسط حالة من الجدل يشهدها الشارع بين مؤيد ومعارض لفكرة الاقتراض من صندوق النقد الدولى وسقوط المواطن البسيط فى براثن أفكار التخوين والتشكيك المتبادل، تحاول «الصباح» إلقاء الضوء على الرؤيتين المعارضة والمؤيدة، من خلال حوارين، أحدهما مع الدكتورة بسنت فهمى أستاذ الاقتصاد وعضو اللجنة الاقتصادية بمجلس النواب، باعتبارها من صقور المؤيدين للتعاطى مع صندوق النقد، والآخر مع المستشارة تهانى الجبالى، التى تعد، بخلفيتها اليسارية، من أشد المعارضين للقروض الدولية. المستشارة تهانى الجبالى:لا نريد رهن الاقتصاد المصرى فى يد الخارج من شروط القرض الخصخصة والتخلص من قطاع من الموظفين وتسعير المياه التنمية الشاملة هى الحل.. وتستدعى مقومات المجتمع لتعظيم الثروة قبل البحث عن الصديق والشقيق المجتمعات الرأسمالية تعتمد على الضرائب التصاعدية على الأرباح.. ونحن فشلنا فى ذلك عبر موروث يسارى طويل، قائم على العداء لليبرالية، ترفض المستشارة تهانى الجبالى قرض صندوق النقد الدولى، وتهاجم، عبر حوارها مع «الصباح»، سياسات حكومات ما بعد 30 يونيو 2013، باعتبارها امتدادًا لسياسات فجَّرت ثورة ضدها، رافضة أى اتجاه نحو الخصخصة أو المعاش المبكر، ومنتقدة النظام الضريبى المصرى.. كما تطالب بالحوار والتعاطى مع أصحاب الفكر الاقتصادى المخالف. ما تقييمك للوضع الاقتصادى الحالى ؟ - أولا لابد أن أذكر أن هذا الأداء الاقتصادى لم يبدأ بحكومة شريف إسماعيل، إنما بدءًا بالحكومات المتعاقبة بعد ثورة 30 يونيو، فحكومة الببلاوى والحكومات الاقتصادية المتعاقبة كلها تبنت نفس السياسات التى طبقت فى زمن مبارك، وهى سياسات النمو الاقتصادى التى تقوم على فكرة الاستثمارات، وتساقط الثمار وليس على أساس فكرة التنمية الاقتصادية الشاملة، لأن التنمية الشاملة لها معطيات أخرى فهى تستدعى كل مقومات المجتمع من أجل تعظيم الثروة الذاتية أولًا قبل أن تبحث عن الصديق والشقيق، ولأن مصر لديها مقومات اقتصاد حقيقى كأن هناك وجهتا نظر، وللأسف انتصرت وجهة النظر التى استثمرت على أساس سياسات الليبرالية الجديدة، ويؤسفنى أن هذا الإصرار من هذه المجموعات القديمة التى تشكلت فى هذه المرحلة، وفرضت شبكة عنكبوتية على القرار الاقتصادى فى مصر، كل من يتواجدون بجوار القرار الاقتصادى فى أى موقع هم من هذا الفكر، ومن هذه الرؤية، ولم يكن هناك حوار وطنى حقيقى حول ضرورة إعادة النظر فى النموذج التنموى المصرى، وكيفية معالجة التشوهات التى أدت إليها سياسات صندوق النقد الدولى والبنك الدولى وإعادة التكافل الهيكلى فى مرحلة السبعينيات والثمانينيات والتسعينيات وبداية الألفية الثالثة. وما البديل عن السياسة المنتهجة للمرور من تلك الأزمة الاقتصادية؟ - نحن اعتقدنا أن الواجب الوطنى أن نشارك فى الحوار، فكأن هناك مجموعة لجنة الخمسين الاقتصادية التى وضعت رؤية أخرى لكيفية إدارة الاقتصاد ولكن لم يستمع لها أحد، فالسياسات الحكومية منذ الدكتور الببلاوى قائمة على ثلاثة عناصر رئيسية، وهو استمرار الدين الداخلى والخارجى وتفاقمه، ولم ينته السيناريو حتى أدخلونا أخيرًا فى مفاوضات مع البنك الدولى من أجل أن نقترض، لتدخل مصر معركة حقيقية من أجل حفاظها على استقلالها، العنصر الثانى فكرة الجباية عن طريق الضرائب التى لا تتمتع فيها الشرائح الاجتماعية بعدالة الضريبة، لأن الضريبة الموحدة التى تطبق على الكل تمحى الفروق بين الغنى والفقير، العدالة الضريبية تعنى أن الحكومة قبل أن تفرض ضريبة تقوم بمعرفة أو ب«تفريدة» للشرائح المستهدفة من الضريبة، لأن هناك شرائح لا يجوز المساس بها لأنها من الطبقات الفقيرة والمتوسطة التى تئن من الألم ولا تحتمل مزيدًا من الضغوط، لذلك لابد أن أوجه نظرى إلى أن يكون العبء الضريبى موجهًا إلى الطبقات الأكثر تحملًا، وهذه «التفريدة» تقوم فى أى مجتمع، فلو أخذنا مثالًا على المجتمعات الرأسمالية، فإنها تقوم على فكرة الضرائب التصاعدية على الأرباح، وعلى أرباح البورصة، وعلى الملكية العقارية الواسعة وهكذا، وفى مصر لم تستطع أى من الحكومات المتعاقبة أن تفرض نفس الضريبة، بالعكس عندما فرضها محلب على البورصة فوجئنا فى اليوم الثانى بإلغائها، العنصر الثالث هو فكرة الدخول فى إدارة أصول الدولة بالبيع لنستعد لموجة جديدة من الخصخصة لبعض الشركات، ويقال إن هناك خصخصة ل20فى المائة من بعض الشركات، ولم يذكروا لنا ما هى تلك الشركات، ويؤسفنى أن أقول إنها الشركات الناجحة كشركات البترول والبنوك، وبذلك لم نتعلم من الدرس الماضى، وندخل فى إطار بيع جزء من الأصول من أجل مزيد من الضغط على الاقتصاد المصرى، لأن الدولة فقدت كثيرًا جدًا من قدرتها على التوازن الاجتماعى من خلال بيع شركات كانت ناجحة، وللأسف لم يحتفظ بها حتى المستثمر الذى قام بشرائها، فبعد مرحلة تم تصفيتها، وبعضها لم يعد موجودًا، نحن نحتاج إلى شفافية فى المعلومات، والحكومة ليست الطرف الوحيد فى الحوار الاقتصادى، لأن هذا الحوار للاقتصادى لابد أن يتم فى البرلمان وبين الأحزاب السياسية، ولا أعلم أين الحياة السياسية المصرية الآن، من يناقش من، لا يوجد حوار وطنى، وعلى المجموعات الاقتصادية التى تأخذ هذه القرارات أن تفسح المجال، أن تستمع لرؤى اقتصادية أخرى، من الاقتصاديين ومن أساتذة الاقتصاد، فالمأزق الاقتصادى وأزمة الدولار والتراجع النسبى إلى حد ما فى إمكانية التوازن على مستوى الاستثمارات الداخلية، كل ذلك صنعته السياسات. ما البديل عن الاقتراض من صندوق النقد الدولى؟ - البديل إعادة النظر فى النموذج التنموى المصرى، نعرف أين مقوماتنا الأساسية فنعظمها ثم نبدأ فى توزيع شكل من أشكال العدالة فى توزيع الأعباء، ومن الوارد أن نتحدث مع الحكومة فى تلك الرؤية، ولكن إذا لم تكن مؤمنة بها وتسير فى نفس السياق، فهناك مزيد من الدين الداخلى والخارجى وقروض تتفاقم ومزيد من الضرائب التى تتم بشكل عام دون مراعاة لشرائح المجتمع، ومزيد من الخصخصة لبعض المواقع الاقتصادية المهمة، إذن هى ليست مؤمنة بغير السياسة التى تراها، وهنا أرى أن هناك ضرورة لطرح حوار وطنى مصرى داخلى، ولابد أن يستمع صناع القرار للرؤى الاقتصادية الأخرى. والمشاريع التى تنفذ على الأرض، فهناك ما تم منها وهناك ما لا يزال بمرحلة التنفيذ ؟ - أرى أن هناك توجهًا يقوده الرئيس من خلال التحميل على القطاع الاقتصادى للجيش والهيئة الهندسية للجيش، ودخلت أخيرًا وزارة الإنتاج الحربى بهيئتها الهندسية فى إدارة مجموعة من المشروعات، إذن الاقتصاد الطبيعى العادى ليس هو الطرف الرئيسى فى هذا الإنجاز، وهذا بدأ من قناة السويس وانتهاء بمشروعات الطرق والكبارى وإعادة البنية الأساسية، ونحن نتحدث على منظومة الاقتصاد، فالاقتصاد الحقيقى يعانى من شكل من أشكال الهيمنة من الرأسمالية الكبيرة، ومن فرض أن المصالح لا تسمح بالمساس بها، والتالى فسياسات الحكومة تطبطب على الكبير وتضغط على الصغير.
ولكن فى ظل تفاقم الأوضاع، كيف تقيمين أزمة الدولار؟ - الأزمة مفتعلة، وهى جزء من الضغط على أعصاب مصر الاقتصادية من أجل قبول شروط البنك الدولى، والحرب قائمة على مصر من أعداء مصر فى الداخل والخارج، وأهم ما فى هذه الحرب فرض الحصار الاقتصادى على مصر من قبل أعداء مصر فى الداخل والخارج، لذلك لا نريد أن نسلم أنفسنا لمأزق أخطر وهو رهن الاقتصاد المصرى فى يد من يديرونه من الخارج وخاصة البنك الدولى ذا السمعة السيئة لأنه لا يدار بمنظومة اقتصادية دون عقل سياسى وبدون قرار سياسى، فتحت أى بند أن يشارك البنك الدولى وصندوق النقد الدولى وصندوق المعونة الأمريكية بلجنة ثلاثية فى مراقبة وإدارة القرض المصرى، فهذا تدخل فى شأننا القانونى، لماذا لا يمنحنا لننفق وفق رؤيتنا، فالدكتورة سحر نصر، وهى فى نيويورك، قالت بشكل مباشر «هناك مجلس استشارى ثلاثى دولى للإشراف والاشتراك والتفتيش على إدارة وسداد مصر للقروض والتزامها بسداد قروضها»، وهذا تصريح من وزيرة التعاون الدولى، هذا التكوين يبين خطط الدول للتدخل فى الشأن المصرى، إذن هنا يكمن الخطر، وشروط القرض ما هى إلا مزيد من الضغوط على الفئات الاجتماعية الأقل، ويدخل فى هذا تحرير الأصول وفكرة الخصخصة جزء منها والتوجهات التى يتم تبنيها هى جزء من شروط البنك الدولى، فكرة العبء والتخلص منه هى فكرة الخدمة المدنية، ولدينا موظفون لا نحتاج إليهم، هذا جزء من شروط البنك الدولى، وشروط تسعير المياه، وغير ذلك من شروط الصندوق. أين البرلمان ودوره فى متابعة ومحاسبة الحكومة؟ - إلى الآن هناك حوار مفقود، عمرى ما سمعت أن فيه برلمانًا يتطابق مع الحكومة، فأى حاجة تقولها الحكومة مقبولة ومعدية. بسنت فهمى عضو «اقتصادية النواب» ل«الصباح»:الصندوق لا يضع شروطًا.. وموافقته على القرض اعتراف بنجاح الحكومة القرض يساهم فى سد فجوة التمويل ويحسن فرص الاستثمار.. وتعبنا من الكلام أخدنا شركات من ناس لناس تانية تديرها لحسابها الخاص.. هكذا صنعنا القطاع العام ببيع السندات وشركات البترول والبنوك نسدد الدين الداخلى ونضبط العجز
ترى أن قرض صندوق النقد طوق النجاة للاقتصاد المصرى، ولا تهتم بالتحذيرات التى تطلق ضد القروض الدولية، وتعتبر الخديو إسماعيل بانى مصر الحقيقى غير لائمة له على ديونه ولا تعدها كارثة.. وتنادى ببيع القطاع العام، الذى يعد فى عرفها مجرد ملكية خاصة انتقلت إلى مستفيدين يديرونه لأنفسهم، وتطالب المعارضين بطرح البديل.. إنها الدكتورة بسنت فهمى، أستاذة الاقتصاد وعضو اللجنة الاقتصادية بمجلس النواب. أين دور البرلمان فى الأزمة الاقتصادية وأزمة الدولار؟ - دور البرلمان موجود ودور الحكومة موجود، حيث اجتمع مؤخرًا كل من اللجنة الاقتصادية ولجنة الخطة والموازنة، وهناك مجهود كبير يبذل فى مناقشة القوانين ومتابعة الأمر، نحن نقوم بمتابعة ومناقشة كل قانون لكى يخرج فى النهاية بصورة جيدة ولا يؤذى أحدًا، لذلك نعكف على الأمر حتى يخرج القانون كما يجب ولا يضر أحدًا، وخاصة الطبقات البسيطة، كل هدفنا أن نحافظ على الطبقة البسيطة وعلى الفقراء، وهناك حد لا يمكن أن ننزل عنه وهو حد الناس المحتاجة، ولكن نحن فى أزمة ونراها من خلال الموازنة، فهى أرقام لا يوجد تجاهها اعتراض أو موافقة، لأن الأرقام هى التى تتحدث، الموازنة ثلثها أجور وثلثها دعم والثلث الباقى ندفع منه أقساط وفوائد، ليتبقى لنا جزء صغير نسبته 10فى المائة، ولدينا صحة وتعليم وطرق وعشوائيات وخلافه ب10فى المائة فقط، كيف هذا؟!.. وهنا يجب أن تكون البداية، لابد من العمل، لابد من الشغل وتخفيض ميزانية ونفقات الحكومة وتخفيض نفقاتنا كأفراد، وأزمة الدولار هو مجرد عرض و ليس مرضًا، والاقتصاد الضعيف هو العامل الرئيسى فى ارتفاع أسعار العملات والأزمة الحقيقية ليست فى الدولار أو وجود سعرين للعملة الأمريكية، لأن مصر لديها مشكلة تتعلق بتعثر الاقتصاد الكلى، بالإضافة إلى عدم الاستقرار بالمنطقة، والأحداث المتلاحقة فى منطقة اليورو، بالإضافة إلى معاناة الاقتصاد من عجز الموازنة والعجز فى الميزان التجارى وضعف الاحتياطى النقدى من العملات الأجنبية، وأيضا انتهاج سياسة الاستهلاك والبعد عن الإنتاج. هل نجح البنك المركزى فى إدارته للاحتياطى النقدى من العملات الأجنبية؟ - فاروق العقدة هو السبب الرئيسى فيما يحدث حاليًا فى سوق الصرف، لأنه أهدر الاحتياطى فى دعم الجنيه أمام الدولار بعد ثورة 25 يناير، وأيضا الإعلام مسئول عن إشعال أوضاع الدولار فى السوق السوداء، ولكن إحقاقًا للحق فإن البنك المركزى لن يستطيع حل مشاكل الدولار بمفرده، ولا بد من تحسين مناخ الاستثمار وبدء سياسة حكومية تقشفية، على أن يذهب الدعم لمستحقيه، خاصة بعد الفضائح الأخيرة فى توريد القمح وغيره من السلع الغذائية.
كخبيرة اقتصاد.. ما تقييمك للأوضاع فى حالة الحصول على القرض؟ - نحن لدينا فجوة تمويلية، ونحتاج إلى بعض الأموال لتمكننا من أن نعبر تلك المرحلة، وبمجرد أن نضبط الظروف يبدأ الاستثمار فى التحرك، وإذا الاستثمار تحرك وعجلة الاستثمار دارت، فإن المشاكل ستبدأ فى الحل، لذلك من الضرورى الحصول على القرض فى ظل الأزمات التى يعانى منها الاقتصاد المصرى على عدة مستويات منها البطالة، وعجز الموازنة، وعجز الميزان التجارى، فضلًا عن عجز الاحتياطى النقدى والتضخم، وموافقة صندوق النقد على القرض يساهم فى سد الفجوة التمويلية، مما يحسن فرص الاستثمار، ولكن الأمر أيضًا يتوقف على الخطة الإصلاحية التى ستقدمها الحكومة، بناء عليها يحدد الصندوق موقفه بالرفض أو الموافقة، إذا نجحنا فى الحصول على قرض صندوق النقد الدولى، فإن مصر ستحصل على تمويل خليجى جديد بقيمة 4 مليارات دولار، وبالتالى سيستطيع البنك المركزى وقتها إدارة الاحتياطى النقدى بشكل جيد.
هناك أصوات رأت أن القروض أكبر آفة يمكن أن تنحر فى مستقبل الأمم، وانتقدت النهج الذى يتبع للحصول عليه، وتساءلت «لماذا الصندوق دون غيره؟!».. فما رأيك؟ - نحن لدينا مشاكل اقتصادية ولدينا فجوة تمويلية عندما تكون لدينا مشاكل اقتصادية يكون من الصعب أن أطلب تمويلًا من مكان، إذن يكون من المطلوب أولًا أن نحل مشاكلنا الاقتصادية والمكان الوحيد الذى يستطيع أن يمنحنا أموالًا وفى نفس الوقت يكون مضمونًا، ونحن شركاء فيه هو صندوق النقد، إذن نحن نحل مشاكلنا بخطة نضعها نحن ولا أحد يفرض علينا شرطًا، وأقول هذا الكلام من أجل الناس التى تردد هذا الكلام، فالصندوق دوره مستشار، عندما أقول له: (أنا لدى المشكلة كذا فى هذا الاتجاه)، يرشدنى لحلها بالطريقة كذا وكذا، وهذا لو أحببنا أن نسأله ونستشيره، فلو حللنا مشاكلنا، بأن أتوجه للصندوق، ونعرض الخطة فى واشنطن ويراجعوا كلامنا وموقفنا ويروا مستقبلنا؛ هل نستطيع أن نسدد هذا الكلام أم لا، وبعد ذلك يمكن أن يوافق على القرض ونغطى الفجوة التمويلية وليس فقط القرض، وفى نفس الوقت يمكن أن نصدر سندات ونبيع بعض أصول الدولة مثل شركات قطاع الاستثمار مثل البترول والبنوك، فندخل مبلغًا نسدد به الدين الداخلى ونضبط العجز، وأيضًا نبدأ العمل بمبلغ القرض، فقد تعبنا من الكلام والحديث، ومن لديه حل آخر يتقدم به ونحن منتظرون.
الصندوق يعطى ثقة للمستثمرين الأجانب، إلا أنه لا يرضى إلا بإجراءات غاية فى الخطورة على الدولة، أقلها رفع الحصانة الامتيازية عن الأملاك العامة للدولة حال عدم السداد.. ما تعليقك؟ - من المؤكد أنه يعطى ثقة للمستثمرين بلا شك، ولكن بخصوص الشق الثانى من الإجراءات، فإنه أى شخص لو قام بشراء سيارة من البنك ولم يسدد، فإن البنك سوف يحجز عليه، وهذا طبيعى فى حالة عدم الدفع، ولكن فى حالة القرض فأقول: لماذا لا ندفع ونسدد، الأرض تباع وتجلب أموالًا ونسدد، أو نتجه إلى القطاع عام ونبيع بعض الشركات وندفع، نستطيع أن نصدر سندات، وإذا لم نستطع أن نسدد الدين نستطيع أن نجلب دينًا نسدد به دين القرض.. الطرق كثيرة والإمكانيات متاحة لنا.
الاشتراطات التقليدية التى يضعها «صندوق النقد»، مثل إلغاء الدعم وتعويم الجنيه، وفرض المزيد من الضرائب والتخفف من موظفى الدولة.. كيف ترين تأثيراتها على الواقع المعيشى للكثيرين؟ - لا يضع صندوق النقد اشتراطات، وما يتردد ليس صحيحًا وأنا مسئولة عن ذلك، عمر صندوق النقد ما يضع شروطًا.. وفى الماضى كانت يضع روشتة للحل، الآن لا يضع تلك الروشتة إلا لو طلب منه، ولكن لابد أن أوضح أن الاستقرار الاقتصادى يحتاج إلى استقرار سياسى وأمنى، ونحن لدينا قدر كبير من الاستقرار السياسى والأمنى، ولكن هناك تضخمًا وارتفاعًا كبيرًا فى الأسعار، وبطالة، وموافقة صندوق النقد الدولى على القرض يعنى اعترافه بنجاح سياسة الحكومة فى عملية الإصلاح الاقتصادى، لذلك لابد أن تتوجه الحكومة إلى الحد من الإنفاق الحكومى، وإلى ترشيد نفقاتها وترشيد الاستيراد والإنفاق على السلع غير الضرورية، ويب توفير شبكات حماية اجتماعية لمحدودى الدخل وعدم المساس بحقوقهم المعيشية. وما تعليقك على أن حصول مصر على قرض صندوق النقد بمثابة مسار يعيدنا إلى سنة 1876.. أى عهد الخديوى إسماعيل وديونه؟ - يا ريت... هو فيه حد بنى مصر إلا إسماعيل، لماذا نتهكم على الخديو، صحيح بناها بالدَين ولكن وضع بها استثمارات، ونحن نعيش الآن على القناطر الخيرية، كما أن الجيش بناه إسماعيل أيضًا. هل عرضت الحكومةَ على البرلمان برنامج الإصلاح الاقتصادى، قبل تقديمه إلى بعثة صندوق النقد الدولى؟ - عرضت البرنامج الاقتصادى من قبل ووافقنا عليه، وهو خطة لعشرين أو ثلاثين سنة، لكن ما سيتم عرضه اتفاقية الصندوق بالكامل لكى يطمئن الشعب، وأؤكد أن كل كلمة سوف تعرض على المجلس، وسيقوم المجلس بدوره على أكمل وجه، وسوف نناقش ونبحث كل كبيرة وصغيرة، ولن نترك شيئًا للصدفة أو بدون دراسة، لأن المسئولية التى نحملها كبيرة، ونحن نعى جيدًا دورنا، ولن نخلص إلى شىء بدون تأنٍ أو دراسة دقيقة ومستوفاة لكل تفصيلة أو بند، حتى نطمئن إلى ما سوف نخلص إليه ونعطى بشأنه قرار أمانة نحملها فوق أعناقنا.
