قال سعد الدين إبراهيم مدير مركز بن خلدون للدراسات الإنمائية والسياسية ورئيس الحركة الوطنية المصرية فى حواره مع "الفجر"أن المشهد السياسى فى الفترة الأخيرة كان به نوعا من التخبط وخاصة بعد إنفراد جماعة الإخوان المسلمين بالحكم دون مشاركة حقيقية من قبل التيارات الأخرى ، لذلك ادعو الى إنتخابات رئاسية جديدة فى ظل وجود دستور جديد . وتطرق إبراهييم الى الشأن الخارجى مثل ما يحدث فى سوريا حاليا حيث قال أنه توقع سقوط نظام الاسد بعد أشهر معدودة وتحدث عن القوى الإيرانية والروسية التى تعتبر الحليف الأول لنظام بشار الأسد وماذا سوف يحدث لها بعد سقوط الاسد ، حيث أنه قال أن هذه الدولة يجب عليها أن تترك الأسد يلاقى ربه لأنه سوف يسقط لا محالة
وهذا نص الحوار
ماهى قرأتك للمشهد السياسى الحالى ؟ المشهد السياسى الحالى به نوع من التخبط وذلك لأن جماعة الإخوان ما كانت تحلم أو تعتقد فى يوم من الايام أن السلطة سوف تأتى اليها على طبق من ذهب مثلما يقولون ولكن دعونا نقول أن الجماعة كانت تسعى منذ زمناً بعيد للوصول الى كرسى الحكم وبالفعل وصلت ولكن المشكلة الكبرى أن كافة قيادات الجماعة لم تمارس السياسة على الأرض بل مارسة السياسة تحت الأرض وداخل الزنازين المغلقة لذك لا توجد الخبرة الكافية لديهم لإدارة بلد كبير مثل مصر ولذلك أن أدعوا فى مقالاتى أنه يجب بعد أن تم أجراء الإستفتاء على الدستور أن تتم إنتخابات رئاسية جديدة لأن مابنى على باطل فهو باطل ومرسى جاء قبل أن يتم وضع دستورا للبلاد لذلك يجب عليه أن يدعو لإنتخابات رئاسية جديدة وإن لم يفعل يجب على المحكمة الدستورية أن تقوم بذلك الدورحيث أن مع عقد إجتماعى جديد يجب إعادة طرح الثقة فى مؤسسة الرئاسة من خلال إنتخابات رئاسية جديدة مفتوحة لكل من تنطبق علية الشروط التى ينص عليها الدستور.
هل تعتقد أن الحوار الأن مع مؤسسة الرئاسة نافع ؟
فى حقيقة الأمر الحوار فى أى مجتمع مفتوح ديمقراطى شىء مستحب ومرغوب مدام لهذا الحوار أجندة ومدام أطرافه يكون بينهم إختلافات ويريدون وأد هذه الخلافات وبالتالى فليس هناك خلاف على هذه النقطة وأذا وجهت لى الدعوة وكانت هناك أجندة وهدف واضح لهذا الحوارفأنا سوف أقبل هذه الدعوة ولكن الدعوة لم توجه لى حتى ولا أعتقد أن مؤسسة الرئاسة سوف توجه لى الدعوة لأننى معارض للإخوان مثل كنت معارض للنظام السابق ولن أقبل الحوار معهم إلا بعد إثبات حسن النيه من قبل الرئيس مرسى وذلك من خلال الحوار الذى يضم كافة التيارات وليس القوى المؤيدة للرئيس التى يتم دعوتها للحوار على أنها قوى معارضة فهذا ليس فى مصلحة الرئيس أو الإخوان كما أننى مع الحوارفى كل الاحوال وليس ضدة وحتى إن كان من سوف يتحاورون معى طرشان .
البعض يطالب بضرورة أن ينص القانون على فرض المرأة فى القوائم الحزبية هل أنت مع هذا التمييز ؟ أكيد بالطبع أنا مع هذا التمييز لأنه تمييزا إيجابى بالنسبة للشباب والمرأة والأقباط وأنا معه أيضا بالنسبة لكل الفئات التى حرمت تاريخيا أو همشت سياسيا فى الماضى وهذا يطلق عليه تمييز إيجابى ولو لمدة ثلاثة دورات إنتخابية فى المستقبل حيث أن المرأة منذ همش دورها على مدى السنوات الماضية وقد حان الوقت الذى تأخذ فيه حقها وخاصة بعد قيام هذه الثورة ولا أحب أو أريد أن يتم معاملة المرأة على أنها سلعة تباع وتشترى بل المرأة لها دوراً كبير جداً تستطيع من خلالة النهوض ببلادها فى الفترة القادمة .
البعض فى الفترة الأخيرة قال أن الدولة العسكرية قد آن لها الوقت لكى تستريح وتحل بدلامنها الدولة الدينية ما تعليقك على ذلك ؟
أنا ضد الدولة العسكرية والدولة الدينية أيضا لأن هذين النظامين كلاهما أخطر من الأخر وذلك لأننا أذا نظرنا للدولة العسكرية فنجدها تقوم على أعطاء السلطة لجنرالات الجيش دون أشراك الشعب فى الحكم وهذا لا يجوز مطلقا لأن الرجل العسكرى لايوجد لدية الإلمام الكامل بقواعد اللعبة السياسية ويجب عليها حماية حدود البلاد بدلا من دخولة الى معترك السياسة أما الدولة الدينية أو الفاشستية فهذه الدولة أخطر بعض الشىء من الدولة العسكرية وذلك لأنه يصبح فذلك الوقت الحاكم هو ظل الله على الأرض ومن يخطأ فيه يعتبر أخطأ فى الذات الالهية كما أن الخروج على الحاكم حرام مثلما قال السلفيين أبان الثورة المصرية فاذا سوف يكون هناك حساب عسير لمن يخرج ضد الحاكم كما أن فى الدولة توجد تيارات وفصائل أخرى مختلفة فى دينها عن الدين الرسمى للدولة فماذا سوف يكون التصرف مع هذه التيارت وقت الحكم بالنظام الدينى لذلك النظام الدينى لايصلح والإخوان أكثر ذكاء من ذلك .
هل فشلت جبهة الإنقاذ فى أن تكون ممثلا قويا للمعارضة وأن تصبح كيان منافس للقوى الإخوانية والسلفية فى مصر ام ماذا ؟ من المبكر الحكم على جبهة الإنقاذ بالنجاح أو الفشل هذه عملية مستمرة ولابد من الإنتظار عدة أسابيع او شهور قبل أن نحكم على أدائها وهى الى الان مستمرة ومجرد الاستمرار والاجتماعات الدورية دليل على أن هناك شىء من التحرك يتم بإيجابية لذلك من المبكر جداً الحديث عن نجاح أوفشل هذه الجبهة وخاصة أن تحتوى على مجموعة كبيرة من الشخصيات المحنكة سياسيا ولها خبرة عميقة ودراية كبيرة بالامور السياسية أمثال الدكتور محمد البرادعى والسيد حمدين صباحى وغيرهم الكثيرون ومن الممكن لهذه الجبهة أن تصبح كيانا قويا ولكنها أذا أستمرت فى طريق المعارضة للنظام الحالى.
كيف ترى الدعوة التى أطلقها القيادى الإخوانى عصام العريان والتى دعى فيها اليهود للرجوع الى مصر ؟
هذا يعتبر إجتهاد من هذا الرجل وطبعا من حق كل مصرى وكل أنسان من أصول مصرية يعيش خارج الوطن أن يعود الى مصر لأن مصر ليست ملكاً لأصحاب دين ، أو عقيدة واحدة فبهذا المعنى أنا أوافق على هذه الدعوة وليس اليهود فقط بل كل المصريين الذين تركوا مصر وهاجروا الى الخارج فى ظروف إستثنائية أدعوهم الى العودة الى مصر والحصول على كل حقوقهم أو ممتلكاتهم التى تم مصادرتها وأنكارها فى الماضى فأنا لا أؤيد الدعوة فقط بل أزودها لتشمل اليهود وغير اليهود لأن مصر وطناً للجميع وليس لفصيل بعينه فقط .
هل ترى أن الاخوان المسلمين أستطاعوا السيطرة على الجيش المصرى وقياداته أم لا؟
أنا لا أعتقد ذلك لأن الجيش المصرى مازال جيش وطنى ولا يستطيع الإخوان أو غيرهم السيطرة عليه ومازال ضباطه فى الرتب الدنيا والوسطى حريصون على وطنية هذا الجيش وعلى حمايتة للدولة المصرية الحديثة كما أنه يجب الاستفسار عن ذلك من قيادات الجيش أنفسهم فهم أدرى من أى أحد أخر على الحديث فى هذا الشأن .
ولكنك كيف ترى القرارات التى أصدرها الجيش المصرى مؤخراً والخاصة بعدم تمليك الاراضى الواقعة على الحدود ؟
السبب الرئيسى فى ذلك هو كثرة الهواجس والمخاوف من أن يكون هناك تنسيقا بين مؤسسة الرئاسة وبين الإخوان وفرعهم الثانى فى فلسطين حماس للقيام بتوطين الفلسطينين فى سيناء فالجيش تنبه الى ذلك حتى لا تحدث ثورة مكتومة فيه أو تمرد فيه لذلك أصدر وزير الدفاع عبد الفتاح السيسى هذا القرار وجاء فى وقت مبكرا حتى يضع حدا لهذه الهواجس والمخاوف
هل تعتقد أن التيارات الدينية ستحصل فى الإنتخابات البرلمانية المقبلة على نفس النسبة التى حصلت عليها فى الإنتخابات الماضية أم لا ؟
لا أعتقد ذلك لأن شعبية هذه التيارت فى تنازل مستمر لأن هناك هواجس حقيقية من سيطرة هذه التيارت على أسلوب الحياة لدى المصريين والدولة المصرية التى أسسها محمد على هى دولة مدنية حديثة وأغلب المصريين سيناهضون النزعة الإخوانية أذا كان هناك مثل هذه النزعة لتقزيم الدولة المصرية الى مجرد إمارة فى حلم مزعوم أسمه حلم الخلافة "دولة تمتد من أندونيسيا الى موريتانيا" فهذا الحلم الذى يريدة الإخوان والسلفيين مرفوضا تماما من معظم المصريون من خلال أعتقادى وأعتقاد مركز بن خلدون فى دراسة تم أعداداها خصيصا لمعرفة المؤيدين لان تكون هناك خلافة أو امارة اسلامية .
المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين طالب أعضاء الجماعة بالاستشهاد مقابل " المشروع الإسلامى" كيف تقيم هذه الدعوة ؟
هذا يدل على التحريض من رئيس دولة وليس شخص عادى يحرض أفراد جيشة على أخذ أهبة الإستعداد لمنازلة معارضية كما أن المعارضة الى الأن كلها معارضة سلمية ولم ترقى الى المعارضة المسلحة وكون بديع يحفز أعضاء جماعتة بمثل هذا الخطاب فهو تطور خطير جداً وارجوا أن يوضحة اكثر أو يعتذر عنه ومن حق بديع أن يقول ما بدى له حيث أن يعد ثورة يناير هناك حرية تعبير كبيرة ولكن ليس لهذه الدرجة كما أن كل شخص يقول شىء خطير مثل هذا يجب أن يحاسب عليه سواء من الرأى العام أو من جهات تحقيق قضائية ودعوة المرشد هذه تجعل هاجس أن من يحكم مصر هو وليس مرسى يزداد لدى أطياف الشعب المصرى وهذه نظرية لها أعتبارها لأن هذه الجماعة على مدى تاريخها منذ 80 عاما كان يحكمها مكتب الإرشاد وبما أن محمد مرسى هو أحد أعضائها فقد تعود على السمع والطاعة التى تعتبر ممارسة أخوانية عميقة الجزور ولا تتغير بتغير المواقع أو المستويات فهو تعود وتمرس على السمع والطاعة من قياداته الأعلى بالجماعة والتى قمتها هو مكتب الارشاد بالمقطم وبالتالى هناك قوة إزدواجية أحدها علنية والأخرى غير علنية فالغير علنية تتمثل فى مكتب الارشاد الذى يصدر توجيهات بالقرارات وتستمع اليها مؤسسة الرئاسة ومؤسسات الدولة الأخرى التى أعتلى فيها الإخوان المسلمون مناصب قيادية كوزراء وكمديرى عموم ورؤساء هيئات ومحافظين وغير ذلك من المناصب القيادية فى الدولة والمطلوب من الإخوان أن يكون هناك نوعا من الشفافية الأكثر من ذلك فنحن لا ننكر عليهم فوزهم فى الإنتخابات ولكن المطلوب أن نعرف من الذى يصدر القرار حتى تكون هناك مصارحة مع الشعب حتى تتم محاسبةمن يصدر هذه القرارات أذا كانت خاطئة وليست فى مصلحة مصر سواء من الرأى العام المصرى أو من الاجهزة الرقابية فى الدولة ولا تظل الأمور غامضة ولذلك أنا أطالب الجماعة ومكتب الأرشاد بأن يقولوا لنا كيف تدار المناقشات فية وعلى الأقل البرلمان بتكون جلساتة علنية ويحضرة صحفيين ومذاعة على التلفيزيون أيضا أما جلسات مكتب الأرشاد يحيطها الغموض فأنا مكتبى فى المقطم وعلى بعد مائة متر منهم ولم يدعونى فى مرة من المرات لحضور أى أجتماع من إجتماعاتهم بينما مركز بن خلدون كان يدعوهم دأئما فى أجتماعتنا وهذا لم يردوة حتى بالامثل وفى ذلك نوع من إنكار الجميل لديهم ففى الوقت الذى لم يكون لديهم منبركنا نقدم لهم ذلك المنبر فى بن خلدون حيث أنهم تكلموا فى المركز 12 مرة بمعنى أننا سمحنا لهم فى التعبير عن كل القضايا المهمة عندما لم يكن لديهم منصة للتعبير فربما مركز بن خلدون يكون هو المكان الوحيد الذى أعطاهم هذا المنبر ومع ذلك لم يردوا الجميل ولم يدعونا ولو لمرة واحدة الى مقراتهم وهذا لأن هناك نوع من السرية التى تخيم علي إجتماعاتهم .
البعض فى الفترة الأخيرة قال أن السلفيون أصبحوا اليد التى يبطش بها النظام على يد كل من يعارضة فما تعليقك على ذلك؟
فى حقيقة الأمر هناك تعاون وتنسيق بين قيادات الجماعة والسلفين وهذا التنسيق والتعاون ليس سرا لأن قياداتهم تقول أننا ننسق ونتعاون ونجتمع دأئما وبما أن السلفين هم حديثى عهد بالسياسة فربما بحسن نية أو بقلة خبرة يعاملهم الإخوان كجنود مشاة فالإخوان هم القيادة والسلفين هم المشاة الذين يمتصون أى صدمة مع القوى الأخرى مع أنه معروف عن السلفين بأنهم لم يكن لهم فى السياسة او اللاعيبها ولم يكن لهم فى أستخدام العنف من الاساس ولكن يبدوا أن الامور تتغير فى كل شىء فبدأو يتعاملوا بالسياسة ويستعدوا للوسائل العنيفة لمواجهة المعارضين .
الشأن الخارجى
ماهو تحليلك السياسى للوضع الراهن فى سوريا؟ فى حقيقة الأمر أن نظام بشار الأسد حاليا يترنح وفى ساعاته الإخيرة والتحدى الأن هو ترتيب يحفظ ماء الوجة والخروج الأمن لآل الأسد من سوريا وليس بالضرورة الخروج الأمن لحزب البعث حيث أن حزب البعث سوف يظل قوة على المسرح وهذه القوة يجب أن تكون مشاركة فى بناء سوريا الجديدة يعنى لا ينبغى تكرار الخطأ الذى تم فى العراق بتدمير حزب البعث هناك مع نظام صدام فرأس النظام شىء وجسم النظام شىء أخر فلا ينبغى التضحية بحزب البعث وأنما يجب التعامل معه كشريك أصيل وكقوة سياسية وإجتماعية إن لابد أن تأخذ فى
ولكن ماذا عن حزب الله البعض قال أنه أذا سقطت سوريا سوف يسقط السيد حسن نصر الله فى لبنان ؟
لا طبعا أنا لا أعتقد ذلك لأن حزب الله هو حزب كبيرويمتلك قوة كبيرة مثل حزب البعث فى سوريا ولا يستهان به على الإطلاق وهو يعمد على قاعدة بشرية هى الطائفة الشيعية فى لبنان وهى طائفة كبيرة فى لبنان تكاد تكون هى الأغلبية هناك وبالتالى سقوط حزب الله لا يرتبط بالضروة بسقوط نظام الأسد والدعم الذى يتلقاة حزب الله يأتى من مصادر أخرى ليس من سوريا فقط حيث أن أيران هى البديل الثانى لحزب الله بدلا من سوريا وأيران هى التى سوف تكون الخاسر الاول من سقوط النظام السورى هذا لاشك فيه أنما القوى على الأرض يجب الإعتراف بها بعضها سوف يخسر لكن لا تعنى الخسارة الفناء أو النهاية أو الخروج من المعادلة ولكن ستظل كل العناصر التى نراها الأن موجودة على السطح ولكن القوى النسبية لكل جزء فى هذه المعادلة لربما يتغير .
ولكن ماذا عن الاسلحة التى عنها البعض أنه تم أرسالها الى المعارضة السورية من قبل جماعة الإخوان المسلمين ؟
هذا الشىء لا يمكن أستبعاده فالإخوان دعوا منذ فترة مضت الشباب المصرى للجهاد فى سوريا وهناك بالفعل من هم تابعين للإخوان فى سوريا يحاربون مع المعارضة ضد نظام بشار الأسد منقوص الشرعية وأنا لا أستبعد أن تكون هناك أسلحة تم أرسالها الى المعارضة السورية من قبل السعودية والإخوان وقطر كما أن محمد مرسى قال أنه ضد النظام السورى والبعثى ومع الثورة الثورية فهذا شى لا يستدعى السرية أما بالنسبة لنوعية الاسلحة التى دخلت أنا لا أمتلك معلومات كافية عنها ولكن الشعب السورى ينظر الى الشعب المصرى على انه من أهم أشقائة ودأئما كان هناك قولا مأثور (أذا حصلت ثورة فى مصر اليوم لا بد أن تليها سوريا غداً) ومصر الان حدثت فيها ثورة ووصلت فيها قوى جديدة للسلطة فالدور على سوريا وهذا ما يحدث فى سوريا الان.
كيف سيتقبل حلفاء الأسد فى فى أوروبا وأسيا سقوط حليفهم الأول فى منطقة الشرق الأوسط (أيران وروسيا) ومن سوف يكون البديل للأسد؟.
ايرانوروسيا هم الحليفان الرئيسيان لبشار الأسد وهم لم يتخلوا عنه بل بالعكس يساعدونة حتى الأن وأنما النظام قدرتة على الدفاع عن نفسة وعلى المقاومة بدأت تضعف وتقل ولن تستطيع أيران أو روسيا أن تتدخل جهاراً نهاراً بقوات من عندها فمن الممكن أن يرسل حلفاء الأسد له مدربين أو خبراء أو سلاح أو مال وحتى هذا له حدود ما أذا كانت مقاومة النظام الداخلية وقواة الداخلية بدأت تنهك وتستنزف كما أن أيران أرسلت عدة كتائب من الحرس الثورى الإيرانى للمحاربة مع نظام الأسد فى سوريا وهذا لم يعد سراًولكن هذا يساعد وليس كافيا على بقاء النظام كما أن ايرانوروسيا بذلك لن يلومهم أحد أذا سقط نظام الأسد لأنهم قدموا له كل التسهيلات وسوف يقفون معه للنهاية والبدليل الأوحد لنظام الأسد هو حزب الله الذى سوف يكون له دوراً محورى بعد سقوط الأسد .
