نبدأ قريباً مشروع خلط الرغيف بالشعير.. ونجاحه يخفض استيراد القمح للثلث هل هناك علاقة بين الهندسة المدنية والأبحاث الزراعية؟.. ظل هذا السؤال يلح علي ذهني وأنا أقطع الطريق باتجاه حي المعادي للقاء المهندس علي أبو سبع مدير عام المركز الدولي للبحوث الزراعية في المناطق الجافة »إيكاردا» ، والذي خطت المنظمة الدولية مع بداية توليه المسئولية في 2016 خطوات كبيرة لتعزيز وجودها في مصر من خلال افتتاح مقر إقليمي لها بهذا الحي الهادئ. قفز هذا السؤال إلي الذهن للوهلة الأولي من بين سطور سيرته الذاتية، والتي تعلن عن أن المواطن المصري القابع علي رأس المؤسسة الدولية الأكبر والأهم في مجال البحوث الزراعية تخصصه الأساسي هو الهندسة المدنية التي حصل علي ماجستير فيها من جامعة ولاية ميتشغان الأمريكية. وفي حواره مع »الأخبار» يكشف المهندس أبو سبع عن الأصناف الجديدة المقاومة للحرارة والمتحملة لظروف الجفاف التي ساهمت الإيكاردا في استنباطها بمصر، كما يكشف عن المشروعات الجديدة في مجال تطوير رغيف الخبز وأجاب علي السؤال الصعب هل يمكن تحقيق الاكتفاء الذاتي من القمح.. وإلي نص الحوار. بعد عامين علي افتتاح المقر الجديد للإيكاردا بالقاهرة، هل كان ذلك يعكس توجها جديدا للمنظمة تجاه مصر لم يكن متاحا في الماضي؟ - يصمت المهندس أبو سبع لوهلة ينظم خلالها أفكاره قبل أن ينطلق لسانه قائلا: فكرة تعزيز تواجد الإيكاردا في مصر من خلال افتتاح مقر اقليمي لها جاء من منطلقين، أولهما أن مصر تشهد مرحلة من التوسع الزراعي بهدف تقليل الفجوة بين الإنتاج الزراعي والاستهلاك، وهو أمر بات ملحا في ظل انحسار الرقعة الزراعية في الدلتا والزيادة السكانية وثبات كمية المياه. واستخدمت مصر في هذا الإطار إلي أدوات غير تقليدية بالاتجاه إلي الأراضي الجديدة والاستفادة من مصادر غير تقليدية للمياه، ويتطلب ذلك طريقة غير تقليدية في الزراعة واستخدام اصناف من الحبوب لها القدرة علي تحمل الملوحة والحرارة، بالتالي أصبحت متطلبات التنمية الزراعية الحالية تختلف عن المنظومة التقليدية، فكان من الطبيعي أن تعظم الإيكاردا من تواجدها بمصر استشعارا منها للدور الذي يمكن أن تقوم به في دعم هذا التوجه. أما عن المنطلق الثاني الذي دعم هذا التوجه عند الإيكاردا، فيتمثل في الاصلاحات الاقتصادية في الفترة الاخيرة والذي جعل من مصر منطقة جاذبة للاستثمارات والمؤسسات الدولية التي وجدت فيها البيئة المناسبة للعمل من حيث الخدمات البنكية والبنية التحتية الجيدة في مجال الاتصالات، والاستقرار السياسي. وما هو الفرق بين مقركم في القاهرة ومقر لبنان؟ - المقر الرئيسي للمنظمة يوجد في لبنان، وقد انتقلنا إلي هناك بعد أن حرمتنا الأوضاع في سوريا من التواجد في مقرنا الرئيسي هناك، ولكن مقرنا في القاهرة هو مقر إقليمي يلعب دورا هاما في تنفيذ الأجندة البحثية للإيكاردا، ويعمل فيه الآن حوالي 80 باحثا في مجالات الاستشعار عن بعد، الموارد المائية، التدريب وبناء القدرات، الاقتصاد الاجتماعي، التكنولوجيا الحيوية.. وهذا العدد من الباحثين يزيد حوالي 8 أضعاف عن وضعنا السابق في مصر، حيث كان يوجد مقر صغير يعمل فيه 10 باحثين فقط. مشروع المليون ونصف فدان من بين التصريحات الصحفية القليلة لك، تصريح تتحدث فيه عن استعداد المنظمة لدعم مشروع المليون ونصف فدان بمصر.. هل أخذتم خطوات واضحة في هذا الاتجاه؟ - مشروع المليون ونصف فدان، هو أحد الأمثلة الحية للتوسع في المناطق الزراعية التي توجد بها مواصفات مختلفة من حيث ملوحة التربة والجفاف، وقد وقعنا مذكرة تفاهم مع شركة الريف المصري لتصميم برنامج دعم لأجندة الشركة من خلال توفير حبوب تنمو في هذه المناطق الصعبة، فنحن لدينا خبرة اكتسبناها من العمل في 17 دولة، فمثلا عملنا في مناطق بالاردن بها شح في المياه، وفي اوزبكاستان عملنا في تربة تعاني من مشكلة الملوحة، وهذه ظروف مشابهة لأراضي المليون ونصف فدان، وستكون الخبرات التي جمعناها في خدمة المشروع. بنك الجينات وهل سيكون لمشروع المليون ونصف فدان نصيب من بعض الأصول الوراثية الموجودة في بنك الجينات الخاص بالإيكاردا؟ - تستطيع أن تلمس سعادة المهندس أبو سبع بطرح هذا السؤال من مشاعر الحماس التي بدت واضحة علي وجهه قبل أن يتحدث باستفاضة عن بنك الجينات قائلا: بنك الجينات ثروة لا تقدر بثمن، وهو يوجد في مقرنا بسوريا، ولكن بعد الأحداث التي وقعت هناك قمنا بعمل نسخة كاملة منه يتم حفظها حاليا في بنك الجينات العالمي في »سفالبارد» بالنرويج التي توجد علي مسافة 1200 كلم من شمال دائرة القطب الشمالي. وتتضمن نسخ الإيكاردا المحفوظة في هذا البنك العالمي جميع أصناف المواد الوراثية النباتية، سواء الأصناف الحالية أو الأصناف البرية وأقاربها، والتي لها أهمية خاصة، فهي أصل الأصناف الحالية وتحمل خصائص مقاومة للحرارة والجفاف تم تطويرها علي مر السنوات بسبب الظروف الجوية التي مرت عليها، ويأخذ من هذه الأصناف بعض الجينات التي تعطي الأصناف الحالية خصائص مقاومة الحرارة والجفاف. ورغم أن النسخة الموجودة في »سفالبارد» مؤمنة بشكل كبير، إلي أن إدارة الإيكاردا، ولأهمية هذه الكنز الوراثي تقوم حاليا بعمل نسخة إضافية من خلال إنشاء بنكين في المغرب ولبنان، حيث سيوضع في لبنان الأصناف البرية، وهي أصل النبات، بينما سيوضع في المغرب الأصناف الأحدث، وقد انتهينا حتي الآن من استنساخ 85 % من محتويات البنك، ومن المنتظر الانتهاء من هذا المشروع في 2021. مرض الهالوك وماذا عن تجاربكم الأقدم في مصر مع محصولي القمح والفول؟ - وكأنه كان ينتظر طرح هذا السؤال، فانطلق قائلا بعد أن الانتهاء من طرحه: تتذكر منذ عدة سنوات عانت مصر من مرض أصاب محصول الفول اسمه »الهالوك»، وقد نتج عنه انخفاض بشكل كبير في انتاج الفول وصل إلي 80 %، وأصبحت مصر تستورد منه كميات كبيرة، باعتباره غذاء رئيسيا للمصريين باختلاف طبقاتهم الاجتماعية والاقتصادية. وقد نجحنا بالتعاون مع مركز البحوث الزراعية في استنباط أصناف مقاومة للمرض مصدرها بنك الجينات الخاص بالإيكاردا، وتمت تجربة هذه الأصناف في أكثر من مكان بمصر، وهي تسهم حاليا في استعادة مصر تدريجيا لحجم انتاجها السابق من المحصول. ويجب الإشارة هنا إلي أن استنباط صنف مقاوم لا يعني انتهاء المشكلة، لأن الأمراض التي تصيب النباتات تطور من نفسها دوما، ولذلك يجب أن تكون عجلة البحث العلمي دائرة بشكل مستمر لتسبق هذه الأمراض باستنباط الأصناف المقاومة، لأن هزيمة البحث العلمي في هذا السباق تشكل خطرا كبيرا. حلم الاكتفاء الذاتي قبل ترك الحديث عن الفول.. هل يمكن تحقيق الاكتفاء الذاتي منه؟ - يصمت لبرهة قبل أن يقول: تحقيق الاكتفاء موضوع مهم ومعقد.. وليست له إجابة واحدة صحيحة، فيمكن أن تكون له20 إجابة وجميعها صحيحة، ولكن توجد إجابة مناسبة للوضع الحالي يتم تحديدها وفق مجموعة من المعطيات لا تتحكم فيها مساحة الأرض فقط، ولكن هناك أمورا أخري مثل مصادر المياه والقدرة الاقتصادية للمواطن وظروف الدولة الاقتصادية، إذن هو قرار لا تملكه وزارة الزراعة فقط، ولكن تتداخل معها أكثر من وزاره. وسأعطيك مثالا يوضح القصة، فمصر كانت مكتفية ذاتيا من الأرز، ولكن مؤخرا ولاعتبارات تتعلق بالمياه كان لابد من اتخاذ قرار تخفيض مساحات الأرز، وتعويض العجز الناتج عن ذلك باستيراد أصناف من الأرز مقبولة لدي المستهلك المصري. وبالتطبيق علي الفول، فتحقيق الاكتفاء الذاتي ممكن، ولكن قبل أن يتخذ قرارا مثل هذا، تكون هناك اعتبارات أخري تتعلق بالمياه، وهل سيكون ذلك مجديا من الناحية الاقتصادية، أم أنه قد يكون من الأفضل الاستفادة من المساحات التي يمكن تخصيصها لهذا الغرض في انتاج محاصيل للتصدير إلي الخارج. رغيف الشعير بمناسبة الحديث عن خلط القمح مع محاصيل أخري في انتاج الخبز، هناك بعض الدول التي تخلطه مع الشعير، فهل تطبيق هذه التجربة ممكن في مصر؟ - ترتسم ابتسامة عريضة علي وجهه قبل أن يقول: هذه الفكرة تحديدا خاطبنا الحكومة المصرية للعمل معا في تنفيذها بمصر، وتم قبول الفكرة من حيث المبدأ وجار التفاوض علي أدوات التنفيذ، والتي نسعي من خلالها للوصول إلي ادخال الشعير بنسبة 30 % مع القمح في انتاج رغيف الخبز. وماذا عن تقبل المستهلك المصري لهذا الرغيف المطور؟ - بالطبع لو أنتجت هذا الرغيف الآن، قد لا يباع رغيف واحد، ولكن الأمر يحتاج إلي حملة توعية تشارك فيها وزارة الصحة بتوضيح الفوائد الصحية للشعير والتي تفوق القمح بكثير من حيث الوقاية من سرطان القولون ومرض السكري.. كما يجب ادخال الشباب في حملات التوعية باعتبارهم الأكثر مرونة والأكثر قدرة علي تقبل الأفكار الجديدة، ولا يوجد ما يمنع من اشتراك بعض المطاعم الكبري في هذه الحملة بتوفير هذا المنتج لعملائها، فهذا سيكون دعاية جيدة له. القمح الفرعوني قبل أن أترك القمح.. أود أن أعرف إلي أي مدي استطعتم مساعدة مصر في مواجهة الأمراض التي تصيبه؟ - رغم أن مصر هي أكبر مستورد للقمح، لكن فدان القمح بها في الوقت ذاته هو الأعلي انتاجية في العالم، فمصر من أوائل الحضارات التي زرعت القمح منذ عهد الفراعنة، واللافت أنك تأخذ أصناف القمح التي تزرعها في مصر وتحاول زراعتها في دولة أخري لا تعطيك نفس الإنتاجية، وهذا له علاقة بالموقع الجغرافي، وهذه ميزة حبانا الله بها، ولكن في المقابل هناك تحديات تواجهنا وفي مقدمتها مرض صدأ القمح وهو مرض خطير عابر للحدود يأتي مع الرياح، ونجحنا بالتعاون مع الباحثين المصريين في انتاج أصناف مقاومة له. بما أن مصر من أول الحضارات التي زرعت القمح.. هل يحتفظ بنك الجينات لديكم بأصول فرعونية لهذا النبات؟ - يصمت برهة قبل أن يقول: ربما سؤالك هذه مرجعه بعض الأخبار التي نشرتها وسائل الإعلام عن نجاح زراعة بذور من القمح لها أصول فرعونية، وهذا الأمر ليس له أساس علمي إلي الآن، ويقتصر الحديث عنه في وسائل الإعلام فقط. كنت أقصد بسؤالي هو إن كنتم تمتلكون أصولا من القمح الفرعوني، فأنت أثناء حديثك عن بنك الجينات قلت أن لديكم أصولا وراثية من بعض النباتات تعود لآلاف السنين؟ - لا أظن أننا نملك أصولا من القمح الفرعوني. ولماذا لم تخاطبوا الآثار المصرية بذلك، فأثناء بعض الاكتشافات الأثرية يعثرون علي حبوب قديمة من بعض النباتات مثل القمح وغيره؟ - اقتراح طيب سنأخذه بعين الاعتبار، وقد يساعدنا توفير مثل هذه البذور في حسم قضية القمح الفرعوني وهل يمكن بالفعل استخدام مثل هذه البذور في الإنتاج، وهو أمر يثير اهتمامي وأتطلع إلي معرفته.
