السياسي محمود أباظة رئيس حزب الوفد السابق يحذر في حوار مع الأخبار:

أتوقع ألا تتم الانتخابات القادمة بسبب غياب الأمن والركود الاقتصادي

هناك من الحوارات التي تجريها مع شخصيات بعينها دون أن تحمل لها هم كتابة مقدمة تلخص ما يقوله هذا الضيف أو ذاك.. وحوار هذه المرة يندرج تحت مسمي تلك الحوارات التي تغنيك عن البحث عن كلمات كي تكتب بها مقدمة له، والأسباب كثيرة ولعل من أهمها ما أكده السياسي الكبير محمود أباظة رئيس حزب الوفد السابق من آراء ساهمت كثيراً في حل الكثير من المشكل والقضايا التي عايشها سواء قبل ثورة 52 يناير أو بعدها.. وهي كلها آراء مهمة والاستماع إليها بل والأخذ بها سوف يساهم أيضاً في الخروج الآمن من المأزق الذي نعيشه الآن، ورغم ابتعاده عن العمل القيادي في حياتنا السياسية بعد رحلة عطائه مع الوفد والتي استمرت لأكثر من 03 عاماً ما بين عضو الهيئة العليا ثم رئيساً لحزب الوفد، إلا أنه مايزال يعطي ويساهم ويتحدث ويدلي بآرائه هنا وهناك، إيماناً منه بأنه علي كل مصري خلال هذه المرحلة أن يساهم بجهده في رسم خطوة نحو المستقبل.
ولقد وافق محمود أباظة علي إجراء هذا الحوار رغم ابتعاده عن الإعلام والصحافة طوال فترة غير قصيرة، وذلك إيماناً منه بهذه المساهمة.. فتعالوا إلي التفاصيل نسردها بعدما اتفقنا معاً علي أن تكون أسئلة هذا الحوار من واقع ما نعيشه الآن من أحداث وقضايا. لو سألتك أولاً: أين السياسي محمود أباظة من حراك حزب الوفد والحراك الحادث في الشارع المصري الآن؟!
أنا الآن في موقع المراقب.
ولماذا؟!
لسببين.. الأول أنه في هذه المرحلة تتغير الصورة بسرعة وبعمق وكل المشهد السياسي بما في ذلك الأحزاب ومنها بطبيعة الحال الوفد.. يواجهون وضعاً جديداً في مثل هذه المراحل.. وبالتالي يجب المراقبة.. إلي جانب الاتصالات.. فأنا أتحدث إلي كل الناس وأسمع منهم وأستمع إليهم.
وما الهدف من وراء ذلك؟!
الهدف هو أنني أعتقد أن المرحلة القادمة سوف تحتاج إلي طرح مجموعة من الأفكار الجديدة وأساليب عمل جديدة.
وهل تعد نفسك لهذه المرحلة؟
طبعاً.. وعايز أقول لك إنه ليس من ناحية المبادئ.. لا.. لأنني ومنذ 04 عاماً علي مبادئ ثابتة، أما الأفكار والأساليب فهي التي يجب أن ترتبط بالواقع.. هذا الواقع هو الذي يتغير بسرعة.. ويمكن أنا كتبت ربما من أكثر من سبع أو ثماني سنوات وقلت إن مصر خلال الثلاثين عاماً الماضية قد تغيرت بسرعة وبعمق.
إلي الأسوأ أم إلي الأحسن؟
ليس إلي الأسوأ.. أنا أتحدث هنا عن المجتمع المصري الذي تغير وتطور بسرعة وبعمق.. وبالتالي لم تعد الهياكل السياسية تعكس هذا المجتمع الجديد.
رئيس بالصدفة
لو تحدثنا عن علاقتك بالوفد وكونك كنت رئيساً لهذا الحزب الكبير ثم وجودك خارج دائرة هذه الرئاسة، ونقول.. هل كل ذلك له تأثير في كونك الآن أصبحت فقط مراقباً؟
أولاً أنا أعمل في حزب الوفد من عام 3891 كعضو.. وعضو مؤثر وقبل ذلك من عام 7691 وربما جيلنا كله من بعد هزيمة 76 قد تغيرت نظرتنا وشعرنا بأن هناك شيئاً لابد من عمله وبالتالي تابعنا هذا التطور.. وأعتقد أن رئاستي للوفد جاءت بالمصادفة!
وكيف؟ وإلي متي بقيت في هذا المنصب؟
لقد حدثت أزمة بين الحزب وبين رئيسه في ذلك الوقت وهو الدكتور نعمان جمعة وبالتالي وجب أن يحدث تغيير والسبب في ذلك أن خلافة فؤاد سراج الدين كانت خلافة صعبة جداً لدوره التاريخي وشخصيته وأشياء أخري كثيرة، ثم تغير المجتمع نفسه، وبالتالي كان من الصعب علي أي رئيس يأتي من بعده أن يملأ مكانه نظراً لفكرة الزعامة التي كان يجب أن تتغير، وعلي فكرة لقد ظللت رئيساً منتخباً للوفد مدة 4 سنوات، ولقد توليت هذه المسئولية والوفد يحترق ثم أوصلته إلي مرحلة إجراء انتخابات حرة ونظيفة أدت إلي تداول للسلطة.. وفي هذا السياق أعتبر نفسي قد نجحت، أما فيما يخص الأداء الحزبي داخل المجتمع فقد ذكرت بأننا لم نكن نعيش في ظل تعددية حزبية لأنه مادام هناك حزب من الأحزاب مرتبط عضوياً بالدولة وهو الحزب الوطني بدءاً من رئيس الدولة إلي الموظف الذي يقدم خدماته للناس، إذن عندما يكون هناك هذا الاختلاط العضوي بين حزب من الأحزاب والدولة فلا يمكن أن يكون هناك تعدد حزبي إلي أن تغيرت الأحوال.
وهل كنت تتوقع هذا التغيير الذي حدث وبهذه السرعة مما أدي في النهاية إلي سقوط النظام؟
لقد كتبت ذلك في ورقة قدمتها للمؤتمر الدستوري الذي عُقد في أول مارس من عام 0102 وقلت إن هذا النظام أصبح بينه وبين الشعب جفوة وقطيعة والسبب في ذلك أنه لم يتطور علي مدي عقود طويلة.. ليس ذلك فقط، بل وإنه عاجز عن الوصول لهذا التطور، وكما قلت فإننا إن لم نصل إلي تعديلات جوهرية في هيكل النظام أو في الصيغة السياسية التي قام عليها هذا النظام فسوف ينهار علي رؤوس الجميع!
وما الأسباب التي ساهمت في انهيار النظام السابق بهذه السرعة؟
تاريخياً.. أقول لك.. إن كل الأنظمة التي انهارت.. كان سبب هذا الانهيار أنها ناءت عن حمل أخطائها بدءاً من الاتحاد السوفييتي ومروراً بأوروبا الشرقية ودول أمريكا اللاتينية وافريقيا.. ومحور كل ذلك هو حكم الفرد، ليس ذلك فقط، بل هناك أيضاً الاستبداد الذي يأتي بالفساد وبالجفوة والقطيعة بين الدول وبين الأمة.
بصفتك من عائلة رأسمالية كبيرة.. ما رأيك في هذا الفساد الذي ساهم في انهيار النظام السابق؟
الفساد يوجد في الرأسمالية.. كما يوجد في الاشتراكية.. وعلي فكرة الفساد موجود في العالم كله، وإنما حجمه الذي يصل إلي أن يصبح ظاهرة عامة أو ظاهرة غالبة إنما ذلك مرتبط بالاستبداد، حيث لا يوجد توازن ولا علاقة سليمة بين الحاكم والمحكوم تؤدي بالمحكوم إلي أن يختار حاكمه بإرادته وأن يراقبه ويحاسبه وأن يغيره من خلال مؤسسات دستورية ثابتة.. هنا لابد أن ينتشر الفساد.
الفساد.. الفساد
وما أسباب ذلك الفساد الذي استشري في ظل النظام السابق؟
أقول لك.. إن أسبابه نابعة من أنك لم تكن تستطيع أن تقيم مشروعاً إن لم يكن لك صلة وثيقة بالحاكم!.. وهذا الأمر يهدم نظام الاقتصاد الحر من أساسه، خاصة في ظل كون الحاكم والأمن فوق القانون، إضافة إلي ذلك أنه في ظل غياب سيادة القانون لابد من حدوث شيئين هما: أن الحاكم يصبح فوق القانون، وبالتالي فهو يسأل ولا يُسأل.. وبشكل عام فإن حكامنا وعلي مدي السنوات الماضية لم يقوموا بما عليهم من واجبات أساسية مما ترتب عليه أن المرافق الخمسة الرئيسية التي تقوم عليها الدولة الحديثة وهي: التعليم والصحة والنقل والعدالة والأمن قد تآكلت وبالتالي لم يصبح لدينا دولة.. عندئذ ظهرت كل البؤر الفاسدة في كل نواحي حياتنا سواء الاقتصادية أو الاجتماعية أو الثقافية.
وهل حديثك يوحي بأن ما نعاني منه الآن وبعد ثورة 52 يناير هو بسبب هذا التآكل الذي ذكرته؟
إن ما نعاني منه بعد ثورة يناير جاء نتيجة مؤداها أن الشعب قد استطاع أن يسترد الوطن من يد اغتصبته لعقود، هذا الاسترداد كان لابد لكي يحدث أن يزيح النظام القائم.. يعني يهدمه! إذن لدينا أنقاض ولابد لنا من إزالتها.. وعلينا بعد ذلك أن نتفق علي ماهية البناء وشكله، وتقدر تشبه ده بالناس الذين يقيمون في الخيام بعد هدم منازلهم.. عندئذ تنتشر الفوضي، ولكن مع ذلك يبقي هناك نوع من الأمل يتعلق بالبناء الجيد.
وفي تصورك. هل الأمل في هذا المرحلة الحالية أكبر.. أم الفوضي؟
أنا لست متصوراً.. بل متأكد بأن الأمل قائم.. ولكن كل ما أخشاه وهذا ما أقوله وقلته لشباب الوفد الذين ارتبطت بهم منذ عشرين عاماً.. إن من يعمل بالعمل العام عليه أن يقاوم آفتين: الأولي الإحباط ثم الانحراف.. وفي ضوء ما حدث الآن، فإننا أنجزنا إنجازاً هائلاً عندما استردت الثورة الوطن، وبعد ذلك علينا أن نبحث كذلك عن كيفية بناء هذا الوطن الذي أصبح ملكاً لنا والذي هدم من قبل! لأن الذي سقط ليس فقط النظام، وإنما كذلك الصيغة السياسية التي كانت قائمة.
الحلول الغائبة
وهل تتصور أن الحلول التي نبحث عنها هي بالفعل غائبة.. ولماذا؟
إنها ليست غائبة.. وسبق أن قلت لك إننا نعيش الآن في فترة الخيام التي أعقبت الانهيار، وفيها شيء من الفوضي، وشيء كذلك من الأمل، لأن لدينا جميعاً إحساساً بضرورة تغيير هذا الواقع لأنك تعرف الآن أنه لا أحد يرغب في أن يقيم في خيمة طوال حياته.. إذن كلنا لدينا رغبة في إعادة البناء.. ولكن علينا أن نتفق حول كيفية أن يتم هذا البناء ونوعه، وللأسف حتي الآن لم نتفق.
ولماذا؟
هناك ظاهرة لابد أن نتوقف أمامها طويلاً وهي أننا قد وقفنا طويلاً أمام سؤال هل يكون الدستور أولاً أم الانتخابات؟!.. وهذا الخطأ.. حيث كان لابد أن يكون السؤال بالصيغة المطلوبة وهي.. هل الدستور أولاً أم المؤسسات التي يقوم عليها هذا الدستور أولاً وتفسير ذلك أنني لابد أن أجري انتخابات ولكن لجمعية تأسيسية ينتهي دورها بصدور الدستور. ثم بعد ذلك تبدأ إجراءات الانتخابات المتبقية مثل الرئيس وأعضاء مجلسي الشعب والشوري.. هذه الانتخابات كان لابد أن تتم وأنا علي علم بماهية هذه السلطات التي منحهم إياها الدستور، وبالتالي فإن القضية المحورية حالياً هي الدستور الذي سوف يساهم في إنهاء حالة الاستبداد التي نجمت عن فساد العلاقة بين الحاكم والمحكوم.
وهل ما حدثتنا عنه.. هي وجهة نظرك الخاصة أم رأي حزب الوفد؟
ده رأي حزب الوفد ووجهة نظره.. ربما من عام 8791.. عندما عاد إلي الحياة السياسية منادياً بضرورة صياغة دستور جديد.. يقوم علي التوازن بين السلطات، مع انتخاب برلمان غير مطلق.. مثلما يحدث في كل دول العالم الديمقراطية.. إذن أعود وأقول لك إن القضية المحورية الآن هي الدستور.
وكيف يمكن لنا أن نخرج مما نحن فيه الآن؟
أولاً أنا ضد أن نتفق علي الانتخابات والحكومة القادمة لأن الشعب لابد أن يكون لديه اختيارات، وإلا ما معني الديمقراطية التي تقوم بدون تعددية! وعلينا فقط أن نتفق في هذه المرحلة علي أسس الدستور، بعيداً عما يقال عن المبادئ فوق الدستورية والتي أعتبرها من الأخطاء لأنها في الأصل موجودة، ولعلي في حيرة مما يحدث لأن الجدل الدائر الآن هو في حقيقة الأمر بعيد عن الدستور، إنه يجب علينا أن نتساءل عن ماهية النظام السياسي الذي نريده، هل هو نظام برلماني أم رئاسي؟ أم دستور مختلط؟! إن الأمر هنا لابد أن يتعدي مرحلة المناقشة حتي ندخل الانتخابات القادمة في ظل هذا الدستور الجديد.
وهل تري ذلك تقصيراً من جانب الأحزاب؟
أنا أعتبره فعلاً تقصيراً شديداً، وعايز أقول لك إن ده ناتج عن إن جدول الأولويات أحياناً يصيبه ارتباك بالنسبة للجميع، نتيجة الظروف التي تمر بها أي ثورة!
إذن.. معني ذلك أننا نعيش في حالة ارتباك؟
ده صحيح.. نحن نعيش حالة من الارتباك في جدول الأولويات.. لأننا كنا في حاجة إلي حكومة تعيد الأمن وتنعش الاقتصاد.
معني كلامك السابق أنك تري أن الحكومة الحالية ضعيفة؟
أنا متأكد من ذلك والسبب أنها ليست مستندة إلي قواعد تحدد اختصاصاتها.. هذه القواعد التي يجب أن تنبع أساساً من الدستور.
وكيف يمكن أن يصبح لهذه الحكومة دور مؤثر؟
كان يجب أن تكون هذه الحكومة ممثلة لكل اتجاهات الرأي المختلفة.. ويسند إليها مهمة محددة هي إعداد الشعب والدولة إلي الانتخابات، وهذا معناه أن يعود الأمن وأن يكون الاقتصاد فاعلاً.. وعايز أقول لك إن ما نعانيه الآن هو اضطراب أمني وليس انهياراً أمنياً.
وهل في هذا السياق تتصور وفق رؤيتك أن غياب الأمن وازدياد الأزمة الاقتصادية سوف يؤثر علي مسيرة الديمقراطية خاصة خلال الأشهر القادمة؟
طبعاً هناك احتمال ألا نستطيع إكمال هذه الانتخابات وطبعاً السبب هو الأمن. وأنت تري الآن ما يحدث في الشارع فما بالك بما سوف يحدث أثناء الانتخابات، وهذا يتطلب ضرورة زيادة الجهد المبذول من جانب رجال الأمن من خلال الدولة ومن خلال الشعب. أضف إلي ذلك ما أصبحنا نعاني منه من مشاكل في الاقتصاد. وعلي فكرة هذه مخاوف بداخلي مثلما هي بداخل معظم الناس، وهي مخاوف ذهنية وليست مبنية علي مشاعر.
غياب متعمد
حديثك السابق عن الدستور وغياب الحديث عنه يجعلني أسألك.. هل هذا الغياب متعمد؟
ربما ما نراه أمامنا الآن من تحديات يجعلنا نغفل ما دونه، وعايز أقول لك أنا خائف من المرحلة القادمة لأننا سوف نعطي البرلمان القادم شيكاً علي بياض!
وماذا يعني ذلك؟
سوف أقول لك.. إنني حين أختار برلماناً كي يضع الدستور دون أن يعرف الناخب مسبقاً ما هو تصور كل من يتقدم للترشيح عن المهمة الرئيسية المكلف بها وهي الدستور، فإنني بذلك أعطيت لهذا البرلمان شيكاً علي بياض لوضع هذا الدستور دونما أعرف أنا كناخب موقف هؤلاء وتصورهم لهذا الدستور والأسس التي يقوم عليها، والغريب في هذه المسألة هو انعدام وجود حوار حقيقي حول هذه القضية الرئيسية بل إن البعض لا يريد أن يتحدث عنها إطلاقاً.
إذن أنت هنا تؤكد أن غياب الحديث عن الدستور.. إنما هو غياب متعمد؟
طبعاً.. طبعاً.
ومن المسئول؟
كلنا.. لأننا جميعاً نريد أن نصل إلي انتخابات في إطار توافقي، والتوافق هنا علي شيء.. لا نعرفه ولا نعلمه!! ولذلك لقد انتقدت ذلك التحالف الذي قاده الوفد مع الأحزاب الأخري.. وقلت إنه تحالف غامض، لماذا؟ لأن أمامنا مشروعين.. مشروع دولة حديثة وطنية وليست مدنية كما يقولون وتقوم علي المواطنة، باعتبارها المصدر الوحيد للحقوق والواجبات العامة.. وعلي فكرة الدولة الوطنية هي المقابل للدولة الدينية.
وهل لو قامت الدولة علي مبدأ الدين.. فهل اقتربت هنا من حافة العنصرية؟
أنا لا أتصور أن مصر حالياً يمكن أن تقوم بها دولة دينية لسبب بسيط.. هو أننا شعب واحد له ديانتان، وبالتالي فإن معني المرجعية الدينية أنني أساهم في خلق شعبين ومن ثم دولتين، وعلي فكرة الشعب المصري كان من أوائل الشعوب التي فصلت بين الدين والدولة ولذلك حدثت النهضة الكبري. وأعود لأقول لك إن لدينا الآن مشروعين.. الأول قديم ويرجع إلي عام 8291 وهو الدولة الدينية أو دولة الخلافة. أما المشروع الثاني فهو الدولة الوطنية.. وعلينا الاختيار، والأغلبية والأقلية تحددها السياسة وليس الدين.
أمين أباظة
بمناسبة حديثك عن الفساد.. هل يمكن أن تحدثنا عن رأيك أيضاً في قضية وزير الزراعة الأسبق أمين أباظة؟
قضية أمين أباظة منظورة حالياً أمام المحكمة وأنا من جيل القانونيين الذين تربوا علي مبدأ أن ما يكون في حوزة القضاء يكون الحديث فيه أمام القضاء.
إنني أسألك عن وجهة نظرك الشخصية؟
وجهة نظري الشخصية سوف أقولها في المحكمة، ولا أقولها هنا مادامت القضية في حوزة المحكمة.. وهذه من الثوابت التي لا تستطيع أن تقيم دولة قانون بدونها.
وماذا عن محاكمة مبارك؟
شوف.. سوف ينطبق عليها نفس المبدأ الذي حدثتك عنه منذ لحظات.. لأنها مازالت محاكمة في حوزة المحكمة.
وهل تحدثني بصفتك رجل قانون؟ أما ماذا؟
أنا أحدثك كمواطن مصري. وأنا أعتقد أننا قد خلطنا بين أمرين.. بين المسئولية السياسية والمسئولية الجنائية، المسئولية السياسية طبقت بإسقاط النظام، أما المسئولية الجنائية فهي من اختصاص المحكمة.. وعلينا في هذا السياق أن نستفيد من تجاربنا.
وكيف؟
هذه التجارب أخبرتنا بأن حكم الفرد لابد أن ينتج عنه استبداد وفساد وانهيار عام. وعايز أقول لك إن المسئولية السياسية قد طبقت وأزيح النظام، ووجود رئيس الدولة في حوزة المحكمة إنما يعني أن المسئولية السياسية قد طبقت، إذن علينا في هذه الحالة أن نترك القضاء حتي يأخذ إجراءاته.. وفي مقابل ذلك علينا الاستمرار في تحليل المسئولية السياسية، هذه المسئولية لا يجب أن نحصرها في وقائع، بل يجب أن نحصرها في مسار عقود طويلة صودر فيها الوطن لمصلحة عدد قليل من الناس.
حدثتني عن علامات تراجع كثيرة من خلال دور مصر المحوري تاريخياً.. فهل المسئول عن هذا التراجع النظام السابق أم الناس؟
الاستبداد هو المسئول الأول والأخير.
وأعيد عليك السؤال، وأقول أين كنا نحن من ذلك؟
أنت لم يكن لك سلطة الاطلاع علي الميزانية!
وأين كان رموز مصر الثقافية والسياسية؟
قمنا بعمل ما نستطيع عمله، وناشدنا هذا الشعب بأن يتدخل لإصلاح هذا النظام الذي ينفرد بكل شيء.. وبعد فترة طويلة من هذه المناشدة تدخل وبطريقة حسمت المسألة بسرعة.. وحين تعيد سؤالك مرة أخري أقول لك إن الشعب هو المسئول عن سرقة البلد من بين يديه! ثم استردها، وعلينا من الآن الاستفادة مما سبق بحيث لا نسمح بعد ذلك بسرقة الوطن مرة أخري. وذلك عن طريق الهيكل السياسي المطلوب منا أن ننقيه، وهذه من ضمانات حفظ هذا الوطن، وهنا كذلك يبرز دور النخبة السياسية التي يجب عليها أن تبصر ولا تسيطر.
وهل ما يحدث الآن هو عكس ما تراه؟
ما يحدث الآن هو نوع من الانشغال بعدد كبير من القضايا دون وجود سلم واضح للأولويات.. وهذا تقصير من هذه النخبة السياسية وأنا هنا أنبه هذه النخبة بضرورة أن تطرح القضية الأساسية، مثل الضمان الاجتماعي وغير ذلك من قضايانا الملحة والكثيرة.
أديت دوري
أين أنت الآن داخل حزب الوفد.. بعدما تركت رئاسته؟
أنا الآن عضو جمعية عمومية داخل الحزب.
وأين تأثيرك الآن في هذا الحزب؟
شوف.. لقد اشتغلت في هذا الحزب من عام 3891 حتي عام 0102 في دور فاعل، وكنت أتمني أن يأتي في نهاية الأربع سنوات الماضية أحد من قيادات الشباب، أما الآن فأنا بعيد عما يحدث حالياً داخل الوفد تماماً، ذلك لأنني قد أديت دوري وانتهي عن اقتناع، وعايز أؤكد لك أنني رغم ذلك لم أبتعد عن الحياة السياسية.. أنا فقط ابتعدت عن الدور التنفيذي داخل الوفد.
وهل لم تفكر أن ترشح نفسك مرة أخري لرئاسة الحزب؟
لا.. لأن دوري قد انتهي، وسوف أظل وفدياً وعضواً في الوفد.
وهل لم تفكر في ترشيح نفسك في انتخابات الرئاسة؟
لا.. ولا في انتخابات مجلس الشعب القادمة لأنني أعتقد أنه من المفيد أن يكون لدينا مجموعة من النخب السياسية من الذين اكتسبوا خبرة والذين ليس لهم طموح في دور تنفيذي يستطيعون من واقع هذه الخبرة أن ينبهوا الرأي العام وأصحاب الشأن إلي الأساسيات التي يجب أن نواجهها في المرحلة القادمة.. وموقعي كرجل حر وبدون مناصب يعطيني فرصة أكبر لأقول ما لا أستطيع أن أقوله وأنا في غير ذلك.. وأما عن توقعاتي أقول لك إن الصورة السياسية في مصر سوف تتغير خلال السنة القادمة وبالتالي يجب أن تظهر وجوهاً جديدة.
دعنا نختتم هذا اللقاء بالتعليق علي ما قاله الدكتور نعمان جمعة في حوار سابق سمعه من أنه مايزال الرئيس الشرعي لحزب الوفد، فماذا تقول؟
هذه صفحة قد طويت.. ولم يكن في الوفد أي سر.. وما حدث في الوفد في تلك الفترة معروف لكل الناس وبالتالي العودة للحديث في هذه المسألة هو مضيعة للوقت، وهو نوع من أنواع الجو السائد القائم علي الاهتمام بالماضي أكثر من الاهتمام بالمستقبل.