وراء الاحداث

د / عبد المنعم سعيد : مساء الخير .. اليوم موضوعنا ربما يكون من اخطر الموضوعات التى ناقشناها فى برنامج وراء الاحداث لانها تتعلق بالمياه وليس كل مياه وانما مياه نهر النيل – لن يختلف احد من المصريين على ان النيل هو شريان الحياة لمصر وهو مصدر الحياة الاساسي – هو المصدر الذي على اساسه بنيت الحضارة المصرية عبر الاف السنين ولكن هذا الموضوع ليس كما يبدو مجرد موارد طبيعية مجرد مياه تجرى من الجنوب الى الشمال انها دائما موضوع للمفاوضات موضوع للعلاقات السياسية موضوع لعلاقات مصر بجنوبها بافريقيا بالدول تمثل كلها ما يسمى بدول حوض وادي النيل هذه الدول تتغير كما نتغير يزداد سكانها يوجد فيها مشاكل سياسية يوجد فيها حروب اهلية تتفاعل مع مصر وفق ظروف متغيرة ولذا فان موضوع نهر النيل ليس موضوعا هاما فقط وانما هو ايضا موضوع الساعة .. هو موضوع الساعة لان هناك محاولة كانت تجرى بعقد اتفاقية تخص مياه النيل اتفاقية تجمع الاطراف المتعاقدة وهى دول حوض وادى النيل على طريقة تنظم بها ليس فقط سريان المياه وانما ما تحصل عليه الدول المختلفة من حصص من هذه المياه وحتى شهر مارس الماضى بدا وكما انه لا توجد فى هذا الشهر وان دول وادى النيل متفهمة فى هذا الاطار .. د. محمود ابو زيد وزير الرى السابق قال فى حديث لصحيفة المصر اليوم يوم الاحد 22 مارس انجزنا 99% من اتفاقية حوض النيل والازمة فى صياغة حصة مصر يعنى مسالة صياغة وليس الحديث عن الحصة اكثر من ذلك قال الميه جايه جايه ولا احد يستطيع ايقافها وحتى لو انفصل جنوب السودان عن شماله فلن تتاثر حصتنا اكثر من ذلك طمئنا وزير الرى لا منح امريكية او اسرائيلية فى مشروعات دول حوض النيل وتقارير دول واشنطن عن صراعاتنا مع اثيوبيا مبالغ فيها .. ولدينا ايضا خطة لموازنة احتياجاتنا المائية يقصد حتى 2017 بدت المسالة كلها وكانها محلولة اننا ايزاء عملية اعادة تنظيم جديدة لمياه النيل ولكنها تتفق بشكلٍ او باخر مع مصالحنا كما انه لا توجد اصابع خارجية صحيفة فى الموضوع .
صحيفة اليوم السابع يوم 28 مايو اى بعد شهرين تقريبا من حديث الوزير الاسبق قالت انه بعد رفض التوقيع على الاتفاقية الاطارية مصر تبحث عن الحياه فى منابع نهر النيل مصر رفضت التوقيع على الاتفاقية وبدا ذلك فى تلك اللحظة وكاننا ايزاء مشكلة او ازمة سوف نحاول ان نعرف ما هو الموضوع الذى تتمحور معه هذه اللحظة سواء كانت ازمة ام مشكلة .
صحيفة نهضة مصريوم 31 مايو ادخلت عنصرا جديدا فى المعادلة قالت خطة ايران واسرائيل وقطر لسرقة 15 مليار مترمكعب من حصة مصر فى مياه النيل يعنى هنا لدينا عنوان يدخل ثلاثة اطراف منهم طرف عربى قطر وبتقول ببساطة ان دول الحوض تتدرع بان مصر وقعت الاتفاقيات السابقة مع دول الاحتلال فلدينا هنا مشكلة كبيرة لا تتعلق فقط بالدور الاسرائيلى ولكن ايضا مع حجج تقولها دول حوض وادى النيل وهو ان الاتفاقيات الحاكمة لنهر النيل تم توقيعها ما بين مصر والدول المستعمرة لهذه الدول فى السابقه .
صحيفى الشروق يوم 2 يونيو يعنى قبل تصريحات السيد وزير الرى بيوم قالت ان ايبوبيا تحاول التحكم فى مستقبل حوض النيل وكما نعرف ان اثيوبيا تمتلك 80 % من منابع النيل او البعض يقول ان 85% من مياه نهل النيل التى تصل الى مصر تاتى من اثيوبيا . فلدينا هنا تصريحات تاخذ اشكالا من التوتر .. لدينا تصريح اخر لوزير الرى الدكتور محمد نصر الدين علام فى المصور يقول فيه حصة مصر فى مياه النيل خط احمر ونحن نعرف عندما نستخدم كلمة خط احمر تيدا الامور الدبلوماسية والسياسية فى الدخور الى مرحلة الخطر
نهضة مصر قالت فى 30 يونيو امس قالت ان موقف مصر فى اتفاقية حوض النيل يزداد تازما لاخطاء الحكومة فى التعامل مع الملف .. بمعنى اخر اننا ليس فقط لدينا ازمة ولكن الموقف يزداد تازما وان السبب فى هذا هو نحن وان لدينا مشكلة فى طريقة التعامل مع هذا الملف , لكن فى الحقيقة ايضا اول امس الدكتور احمد نظيف رئيس الوزراء قال جملة هامة جدا فى تصريح نشراته الاهرام " لا خلافات بين دول حوض وادى النيل " هذا تصريح مباشر من رئيس الوزراء وقال انه ما معناه ان مصر تهتم بدول حوض وادى النيل وليس صحيحا ان هناك خلافات لا يمكن تجاوزها فى هذا المجال موضحا ان الاساس فى هذا هو التعاون بين دول حوض النيل ببساطة شديدة فيما يتعلق بمياه نهر النيل نجد دائما ليس الان فقط ولكن منذ وقت طويل مدرستين فى التفكير المصرى مدرسة تقول ببساطة شديدة ان موضوع النيل او المياه فى العموم موضوع حرج ويستعدى الناس كلمات واقوال كثيرة حول ان حروب القرن ال 21 هى حروب حول المياه وان المنطقة يوجد فيها مشاكل مائية تخص النيل وتخص ايضا توزير المياه بين فلسطين والاردن واسرائيل .. هناك حديث ايضا عن المياه التركية التى تذهب الى سوريا والعراق فهناك حديث كبير عن حروب مياه تتقاتل فيها الدول والشعوب حول نقطة المياه ومن ثم ترى فى كل موضوع يتعلق بالمياه زى ما بيُقال كما وانه مباراه صفرية يعنى لو احد الاطراف خسر فان الطرف الاخر يخسر اذا مصر قامت بعمل مشروع زى توشكى او غيره يستغرق او يستهلك مياها كثيرة فمعنى ذلك ان دولا اخرى سوف تحرم منه ومن ثم فهناك مشكلة .
هناك مدرسة اخرى وهى المدرسة الاكبر والمدرسة التى تشكل تقاليد مدرسة الرى المصرية والسياسة المصرية هو ان المياه هى مجال للتعاون وليس للحرب بمعنى اخر ان لدينا كميات هائلة من المياه البعض يقدرها بانها تمثل 1600 مليار متر مكعب من المياه نستخدم فعليا منه 8 ولا 9 % ومن ثم فان كثير من المياه يضيع بعضها يذهب الى البحر بعضها يتبخر بعضها يذهب الى مستنقعات وان القضية هى كيف نتعاون لاستغلال افضل لهذه المياه ومن ثم فان المياه هى القضية لتعاون الجميع هى قضية للحياه وليس للموت هى قضية للتعاون وليس للصراع .
هذا الموضوع وهذه المدارس سوف يكون موضوعنا فى حلقة اليوم ويسعدنا ان يكون معنا فيها الاستاذ الدكتور ضياء الدين القوصى وهو خبير للمياه والرى احد الخبراء المرموقين فى هذا المجال ولكن قبل ان نلتقى مع ضيفنا تعالوا نستمع الى هذا التقرير .
فاصل " تقرير "
لم يكن احد فى مصر يتصور ان المسالة يمكن ان تكون جادةً على هذا النحو فكل عدة سنوات كانت اصوات تتعالى من داخل دول حوض النيل تتحدث عن مياه النهر وحصة مصر والاتقافيات القديمة ويتوقف كل ذلك فجاة دون ان يدرى احدا بالضبط ماذا حدث لكن الضجة المثارة هذه المرة تحمل ملامح جادة فهناك معلومات واجتماعات وتصريحاتٍ واضحة تشير الى تطورٍ ما لا يوجد تقدير محدد بشان مدى خطورته لقد تم الاتفاق بين دول حوض النيل على التفهم حول اطار قانونى ومؤسسى لتنظيم العلاقات المائية فيما بينها وذكر ان مصر ترغب فى زيادة حصتها المائية بمقدار 11 متر مربع لكن بدا ان بعض دول الحوض لديها اعتراضات على الطريقة التى تستخدم بها مصر مياهها بل قِيل ان مسالة حصة مصر التاريخية قد بدات تثار من جانب اطرافٍ تقوم بتسيس الامور داخل بعض دول البحيرات الاستوائية .. كان من الواضح ان هناك خلافاتٍ ايضا حول الحق القديم الذى تتمتع به مصر كدولة مصب فى الاعتراض على المشروعات المائية التى تُقام فى دول الحوض او الموافقة عليها كما ظهرت بعض الاختلافات حول امور مؤسسية واجرائية وصياغاتٍ تشير المصادر المصرية الى انها لا تمثل خلافات لا يمكن تجاوزها ,
لقد تبنت مصر دائما فكرة ان التعاون بين دول الحوض فى تنمية موارد النهر واقامة مشروعات مشتركة يمثل الطريق السليم للتعامل مع تلك القضية خاصةً وان دول الحوض لا تستخدم سوى5% من مياه النهر لكن عوامل سياسية كانت تدفع باختلافات معينة نحو السطح طوال الوقت فماذا يجرى هذه المرة ؟
فاصل
د / عبد المنعم سعيد : القضية هى مياه النيل وضيفنا هو ا.د ضياء الدين القوصى اهلا بك ا. ضياء اهلا بك معانا .
ا . د / ضياء الدين القوصى : اهلا بك .
د / عبد المنعم سعيد : د.ضياء انت استمت للمقدمة التى قلتها فى بداية هذه الحلقة اريد ان ابدا بسؤالك كيف تشخص القضية الان المتعلقة بمياه النيل هل لدينا ازمة هل لدينا مسالة سوء تفاهم هل لدينا مشكلة قديمة عادت تظهر مرة اخرى كيف تسمى ان نُعرف الموقف الحالى المتعلق بمياه النيل ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : والله انا شايف ان هى لا تصل الى حد الازمة ويمكن لا تصل الى حد المشكلة ايضا انما احنا امام ظاهرة نقل نقول هذه الظاهرة تعكس اهتمام ال 10 دول الموجودين فى الحوض – قضية المياه على الرغم ان المياه ليس لها سعر انما لها قيمة وقيمة عالية الحقيقة .
د / عبد المنعم سعيد : لدينا 10 بلاد الوضع موجود منذ الاف السنين ومياه النيل تجرى وبشكل من الاشكال فى لقرن العشرين عملنا تنظيم مائى هل يريد احد الان ان يقول ان هذا التنظيم غير صالح وهل ذلك ناتج عن تناقض فى المصالح ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : زيادة معدلات الكثافة السكانية وارتفاع السكان دا عامل مهم العوامل الاقتصادية المختلفة التى تضغط على كثير من هذه البلدان احنا امام 10 دول 9 دول منها بخلاف مصر ليس لديها اى مشكلة مائية من اى نوع بدليل ان اكبر دولة فى هذه الدول لا يزيد استهلاكها من المصادر المائية المتجددة الداخلية والخارجيه لها 15 % .
د / عبد المنعم سعيد : 15 % من ايه؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : من ايراداتها المائية .
د / عبد المنعم سعيد : من ايراداتها يعنى كلهم عندهم فائض ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : وعندنا الكونجو يستهلك فقط من عشره من 1% - يعنى واحد فى الالف يعنى نصيب الفرد من المياه فى الكونجو النهارده 25 الف متر مكعب فى السنه .
د / عبد المنعم سعيد : طيب نبدا الحكاية من اولها قلنا ان فيه 9 دول غير مصرهل ال9 دول دول زى بعض بالنسبة لنا ولا بعضهم مهم واكثر اهمية .؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : لا بالقطع فيه بعضهم مهم وبعضهم اكثر اهمية لان 15% من المياه بيجينا من حوض هضبة البحيرات الاستوائية و85% بيجيلنا من حوض الهضبة الاثيوبية وهناك حوض ثالث لهطول المطر عليه زى الحوضين الاثنين بالضبط يعنى الهطول المطرى متساوى فى الثلاث احواض .
د / عبد المنعم سعيد : بس انت جمعت النسبة هنا يعنى لو هنا عندك 15 وهنا 85 يبقى الثالث ديه فين ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : الثالثه ديه حبعل للغزال لا ياتى منه او لا يصل منه الى نهل النيل الرئيسى تقريبا اى تصرف يُذكر المياه بتضيع فى مساحات هائلة من ..
د / عبد المنعم سعيد : لكن موجود يعنى الميه ديه موجودة ويمكن استغلالها .
ا . د / ضياء الدين القوصى : بالضبط كده .
د / عبد المنعم سعيد : ولا تستغل حتى الان .
ا . د / ضياء الدين القوصى : ولا يستفاد منها .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى احنا لو جمعنا كل الفوائض يبقى احنا عندنا مياه كثير قوى .
ا . د / ضياء الدين القوصى : دا حقيقية .
د / عبد المنعم سعيد : طيب مين اللى زعلان ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : الدليل الاكبر ان زى ما حضرتك تفضلت احنا عندنا 1600 مليار بتنقعد فى السنه لا يصل منها الى اسوان اكثر من 84 مليار ال84 مليار دول 5 % ال 95% بيروحوا فين بيروحوا على ال 9 دول دول وكثير من الفواقد فى نفس الوقت هذا هو الجانب المائى انما فيه جانب ثانى يمكن يكون اكثر اهمية وهو الجانب المالى والاقتصادى احنا امام 9 دول ايضا بخلاف مصر دخل الفرد فيها بيتراوح بين 100 و300 دولار فى السنه وفيه 4 دول من اكثر دول العالم فقرا يبقى اذا احنا بنكلم على ناس .
د / عبد المنعم سعيد : وبعضها عاشوا فى ظروف مجاعة وظروف يعنى سوء تغذية متفشى وامراض كثيرة
ا . د / ضياء الدين القوصى : بالضبط عندنا تناقضات خطيرة فى هذا المجال .
د / عبد المنعم سعيد : بس هل ايا منه له علاقة بالمية – يعنى هل هذه الدول فقيرة بانها تموت عطشا ام انها نتيتجة مشاكل داخلية ديكتاتورية بعضها يرجع الى يعنى سوء ادارة عملية التنمية فى موضوع الاستثمار.
ا . د / ضياء الدين القوصى : بلا شك .. بلا شك بالقطع هناك مشاكل اقتصادية سياسية اجتماعية كثيرة بخلاف عمليات المياه انما شعوب برضه ساعة ما تبتدى تراجع تصرفاتها وكيف يكون استشراف المستقبل بالنسبة لها بتعرض المصادر الطبيعية المصادر الطبيعية اللى عند دول عندهم المياه بيبداو يفكروا فى كيفية الاستفادة من هذه المياه الى اقصى حد ممكن .. هم انا لا اتخيل ان هناك مشكلة فى توزيع الحصص- لا اتخيل ذلك ولا اتخيل ان هناك اى دولة من هذه الدول تنفى عن مصر ان هى تاخد حصتها الموجودة حاليا بالعكس الكثير منها بدهم يعلم ان الزيادة السكانية فى مصر لابد ان يقابلها زيادة فى حصتها من المياه ولكن فى نفس الوقت هى برضه بتنظر بشكل او باخر الى ما يمكن ان تحصل عليه بالنفع .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى هو سؤالى اذا كان عندنا هذا الكم من المياه وهذه الدول تريد ان تنمو وانها تحتاج مياه لهذه التنمية ليه بتدخل الحديث عن حصة مصر فى الموضوع ليه دايما النظرة بتكون للذى يملك شيئ ويستخدمه واقام به حضارة هنا فى مصر ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : قد تكون الخلفيه ان هم عايزين يستفيدوا ايضا مما وصلت اليه مصر من نمو لان ايه اللى اوصل مصر الى هذه النمو بالمقارنة بحالة التنمية فى دول الحوض ال9 لا شك ان التنمية فى مصر اساسها تنمية زراعية والتنمية الزراعية بتقوم على الزراعة المروية هم ما عندهمش الزراعة المروية وما عندهمش النبية الاساسية البنك الدولى قريب حب يشخص قضية الفقر المائى فاحنا كنا بنحسب الفقر المائى على اساس انه ايراد الطبيعى من المياه للدولة مقسوما على عدد الافراد بيدى رقم الرقم ده قالوا انه من الف لالفين متر مكعب اللى قال الف متر مكعب يبقى عنده فقر مائى الا ان البنك الدولى تراجع عن هذا تراجع ليه لانه قال ان العملية ليست فقط بكمية المياه لان كمية المياه التى تتوافر على اثيوبيا 10 اضعاف ما يصل الى مصر لكن اثيوبيا ما عندهاش مراعاة تنظيمية مصر عندها السد العالى عندها خزان .
د / عبد المنعم سعيد :ما عندهاش سدود ما عندهاش ترع ما عندهاش قنوات .
ا . د / ضياء الدين القوصى : ما عندهاش شبكة نقل وتوزيع ما عندهاش طرق تصل الميه بتبقى موجودة فى المكان وتلاقى الستات شايلين الحلل بتاعتهم بيمشوا كيلوا مترات عشان ينقلوا الماء من مكان لاخر ما عندهمش شبكة تليفونات ما عندهمش شبكة كهرباء اذا البنية الاساسية اللى موجودة فى مصر بالاضافة كمان الى الادارة المائية الجديدة – مصر على مدى هذه السنين برضه عندها الكوادر التى تسمح بادارة المياه بطريقة تقنية عالية .
د / عبد المنعم سعيد : دكتور قوصى يعنى اذا كانت اثيوبيا هى مهمة بالنسبة لنا واذا كانت السودان هى اللى بييجى منها المياه وعندها حوض ثانى لسه ما حدش استغله ليه الحديث مع ال 10 مرة واحدة ؟ يعنى هل كلهم روافد هامة يعنى اعتقد ان بعضهم يعنى تدخله فى الموضوع بسيط .. انا باقول كده ليه لان كل ما زاد العدد فيه نوع من التكتل الافريقى فى ناحية ومصر لوحدها فى ناحية واحيانا مصر والسودان لوحدهم فى ناجيه .
ا . د / ضياء الدين القوصى : كلام حضرتك مضبوط ويمكن الدليل على هذا .
د / عبد المنعم سعيد : تقدر تقول لنا كده انصبة البلاد ديه من المسالة احنا عارفين 85 جايه اثيوبيا و15 من منطقة البحيرة مين اللى بيقدم منطقة البحيرات بنسبة كبيرة .
ا . د / ضياء الدين القوصى : احنا عندنا الحوض الجنوبى والحوض الشرقى الحوض الشرقى ليس فيه الا مصر والسودان والمشاكل اللى حصلت مؤخرا حصلت من كينيا .
د / عبد المنعم سعيد : من كينيا !
ا . د / ضياء الدين القوصى : اه طبعا اللى هى من الحوض الجنوبى والحوض الجنوبى لا يصلنا منه الا الندر اليسير ويمكن دا يكون اكبر دليل على انه القضية ليست قضية مياه بقدر ما هى خلفيات اخرى ليس هناك داعى لاتحدث عنها انما بلا شك ان الحوض الشرقى اللى هو مصر والسودان واثيوبيا هناك اتفاق شبه كامل واعتراف بشكل او باخر بحق الدول الثلاث فى ان تقوم بعمليات استقطاب للفواقد اللى موجودة فى الاحواض اللى موجودة داخل هذه الدول لصالح الدول كلها .
د / عبد المنعم سعيد :انت اشرت الى كينيا ما هو المطلب الاساسى للدولة الكينية وغيرها من الدول ايضا مسالة عدم الاعتراف بالاتفاقيات التى حدثت فى الماضى وزى ما حضرتك تفضلت فى التقرير انه هم بيقولوا ان اتفاقية 29 التى حرمت بشكل او باخر دول حوض الهضبة الاستوائية من استخدام المياه الا باذن من الحكومة المصرية كانت بين الحكومة المصرية كطرف والحكومة البريطانية كدولة محتلة لكينيا وتانزانيا واوغانيا – بصوا بقه انما الحقيقة .
د / عبد المنعم سعيد : بس هو افريقيا كلها حتى قامت كدول على اساس الاتفاقيات الاستعمارية حتى كينيا اللى رسمت حدودها الاستعمار .
ا . د / ضياء الدين القوصى : اللى انا عايز اقوله كمان ان اتفاقية 29 نسخت بالكامل باتفاقية 59 لان اتفاقية 59 كانت بين مصر والسودان هددت الحصص ونصت .
د / عبد المنعم سعيد : 59 بين مصر والسودان مش بيننا وبين وبقية دول الحوض احنا عندنا 29 هى التى تحرر – معلهش هنيجى للاتفاقيات ديه بعد كده عشان ايضا نريد بالنسبة للمشاهدين والمشاهدات ايضا ان هم يعرفوا هذه الاتفاقيات ايه انما قبل ذلك انت اشرت الى البنك الدولى والمحت وقلت كينيا بتعمل كدا ليه ما نعرفش يمكن يكون فيه اسباب اخرى هل فى الموضوع تدخلات اجنبية يعنى بمعنى هل القضية هى بيننا كاعضاء فى نادى نهر النيل ام ان المسالة فيها اطراف اخرى تحاول ان تستغلها ولماذا ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : الله انا اكاد ان اقول انه برضه العملية مالهاش اسباب خارجية الاسباب كلها داخلية ولعل السبب الرئيسى فى ذلك ان دول حوض النيل ال 10 نجحت فى ان يكون هناك اتصال بينها وبين بعض على مستويات مختلفة اعتبارا من القيادات السياسية من مستوى الوزراء لمستوى الخبراء وطبعا ليس هناك اتفاق تام فى اى حاجه لازم يكون فيه اختلاف وهذه الاختلافات مقدور عليها يعنى الاختلافات بين المستويات الرسمية ما فهوش مشكلة .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى الكلام ان اسرائيلى بتبنى سدود فى اثيوبيا ومش عارف بترشى كينا وبتحرك مش عارف مين ايه عشان تعطشنا فى مصر الكلام دا حضرتك متطلع على الامر فى هذه القضية ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : انا لا استبعد ان يكون هناك اصابع ديه ما فيش فيها نقاش يعنى اسرائيل لو وجدت اى مجال للمضايقة انا لا .
د / عبد المنعم سعيد :لكن واقف مع مصر يعنى نوع من ان نعمل لكوا كدا حاجه طيب فكوا عننا بحاجه .
ا . د / ضياء الدين القوصى : ممكن جدا .. اللى انا عايز اقوله وهو الورقة الهامة جدا اننا رغم نجاحنا على المسار الرسمى لم ننجح على مسار الشعبى لابد ان يكون هناك تعاون بين منظمات المجتمع المدنى فى هذه الدول انا باتكلم على مجال الشعب والشورى وبتكلم عن النقابات بتكلم على الهيئات الغير حكومية المختلفة .
د / عبد المنعم سعيد : ديه نقطة مهمة جدا يعنى انتهى الزمن اللى فيه ان احنا هذه الدول بيننا وبينها قضية موضوعية عامة ومع ذلك لا نسافر لها لا نتحدث معهم وحتى مستوى التجارة والاستثمار ضعيف .
ا . د / ضياء الدين القوصى : دا انا باقول لو امكنا ان نرسل الزراع والفلاحين المصريين يعلموا الناس دول كيف تكون الزراعة المروية دا شيئ طبيعى الخبراء اساتذة الجامعات .
د / عبد المنعم سعيد : حد هيقول لك لحسن ياخذوا الميه بعد كده .
ا . د / ضياء الدين القوصى : الاعلام لابد ان يكون هناك علاقات على غير المستوى الرسمى كما اتصور .
د / عبد المنعم سعيد : اشارت يا دكتور الى موضوع البنك الدولى وان البنك الدولى له قوله فى هذه المسالة اولا هل توجد اتفاقيات دولية منظمة لهذه القضية يعنى هناك انهار عابرة بدول كثيرة فى العالم هل هناك فى القانون الدولى قاعدة لمثل هذه الامور ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : هو حاول العالم الحقيقة سنة 77 ان يدخل باتفاقية الى الامم المتحدة الا ان هذه الاتفاقية اتفاقية اطارية لتحديد المهام والمسؤليات فى الارض العابرة للحدود فيه ناس بيسموها الانهار العابرة للحدود وفيه ناس بيحبوا يسموها الانهار الدولية الا انه برضه بتصطدم باستمرار عندما تبدا فى توزيع الحصص المائية كانك تماما بتوزع فلوس فهى القضية بتتشعب وبعدين فيه ناس بتتفق وفيه ناس بتختلف وفيه ناس بتقول اه وناس بتقول لا وفيه ناس بتمتنع عن التصويت .
د / عبد المنعم سعيد : فالاتفاقية ما مشييتش .
ا . د / ضياء الدين القوصى : لا لم تنجح النجاح المطلوب انما اللى انا عايز اقوله .
د / عبد المنعم سعيد : لكن هل تستخدم كمرجعية بشكلٍ او باخر باعتبارها جزء من تطور القانون الدولى؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : بالعكس دا هو الناس كلها بتعترف باتفاقيات او باعراف فى حقيقة الامر زى اعراف السند – اعراف السلك اللى هى قاعدة منع الضرر وقاعدة توزيع المنصف وقاعدة .
د / عبد المنعم سعيد : ممكن تشرح لنا دول واحده وحده كده .
ا . د / ضياء الدين القوصى : قاعدة منع الضرر بتمنع الدول الاعالى من .
د / عبد المنعم سعيد : من انها تضر بالدول المنخفضة .
ا . د / ضياء الدين القوصى : بدول النهايات وايضا تمنع دول النهايات من انها تقيم السدود التى تعمل على اغراق دول الاعالى فديه لا ضرر ولا ضرار – الاقتسام المنصف هو الانقسام العادل للمياه طبقا للظروف المناخية يعنى فيه دول عليها هطول مطرى كثير ومصر ما عندهاش هطول مطرى فلازم تكون حصتها بالتالى اكبر الكثافة السكانية وعدد تعداد السكان مهم الانشطة بمختلف انواعها سواء كانت زراعية .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى الامر هنا ليس كلمة منصف معناها انا اللى باطلع الميه يبقى انا اللى ابعث يعنى مش زى البترول مش زى الماس انما المية هبة طبيعية .
ا . د / ضياء الدين القوصى : لابد ان تؤخذ كل الاعتبارات .. القاعدة الثالثة وهى قاعدة هامة جدا وهى الحقوق التاريخية وانه اذا اخذت اىٍ من دول الحوض ان النفط اذا اخذت كمية من المياه بشكل ظاهر غير مخفى ومستمر لعدد كبير من السنوات ومتسق بحيث انها بتاخد نفس الكمية كل سنه هيفضل لها حق تاريخى هذه الممارسة تعطيها الحق فى ان تستخدم هذه المياه ما دام ما حصلش اعتراض من اى من الدول على هذا.
د / عبد المنعم سعيد : ا. قوصى لدينا فاصل قصير ثم نعود لنستكمل هذا الحديث الهام نلتقى بعد الفاصل .
فاصل " تقرير "
حوض النيل هى مسمى يطلق على 10 دول افريقية يمر فيها نهر النيل وهو تلك التى يجرى مساره مفترقا اراضيها او تلك التى يوجد على اراضيها منابع نهر النيل او تلك التى يجرى عبر اراضيها الانهار المغذية لنهر النيل .
ويغطى حوض النيل مساحة 3,4 مليون كيلو متر مربع من المنبع فى بحيرة فيكتوريا وحتى المصب فى البحر المتوسط .
وتشمل الدول ال10 لحوض النيل مصر واوغندا واريتريا واثيوبيا والسودان والكونغوا الديمقراطية وبروندى وتانزانيا ورواندا وكينيا .. وتتفاوت الدول العشر فيما بينها من حيث المساحة وعدد السكان وحجم الاقتصاد الوطنى ونصيب الفرد من الناتج المحلى الاجمالى . ففيما يبلغ عدد السكان فى مصر واثيوبيا 72,8
و 79 مليون نسمة على الترتيب قد بلغ عدد السكان فى اوغندا 28,9مليون نسمة وفى كينيا 35.6مليون نسمة وفى السودان 36,9 مليون نسمة بينما بلغ عدد السكان فى اريتريا 4,5 مليون نسمة وفى بروندى 7,9 مليون نسمة وفى رواندا 9,2 مليون نسمة وذلك وفق تقديرات تقرير التنمية البشرية لعام 2005 .. وبينما بلغت قيمة الناتج المحلى الاجمالى فى العام ذاته 98,4بليون دولار فى مصر كانت قيمته 27,5بليون دولا فى السودان و18,7 بليون دولار فى كينيا و12,1بليون دولار فى تانزانيا 11,2 فى اثيوبيا و8,7 بليون دولار فى اوغاندا و7,1فى الكونغوا الديمقراطية بينما لم يتجاوز 2,2 بليون دولار فى رواندا و1 بليون دولار فى اريتريا واقل من بليون دولار بروندى وبالاضافة الى هذا التفاوت الواضح هناك تفاوت كبير بين الدول ال10 فيما يتعلق بدرجة التجانس الثقافى و الاجتماعى ومستوى الاستقرار السياسى فبينما تتمتع دولة مثل مصر بدرجة كبيرة من الاستقرار السياسى والاجتماعى تعانى العديد من دول الحوض من عدم الاستقرار على نحوٍ يهدد بقاء الدولة ذاتها .
فاصل
د / عبد المنعم سعيد : مرة اخرى مع قضية مياه النيل والاستاذ الدكتور ضياء الدين القوصى د. ضياء حديثنا عن حصص كنا بنتكلم منذ قليل عن الحصص هل هناك يعنى فى حدود ما اعلن ان هناك حصة لمصر هل هناك حصص لبقية الدول ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : بقية الدول بتعتمد اكثر على المطر .
د / عبد المنعم سعيد : وبالتالى يعنى لايوجد لاوغندا او كينيا كذا متر مكعب من الميه كل سنه .؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : هى بتستفيد من النيل بطريقة مختلفة اوغندا مثلا عندها الخزان بتاع اويل عند جينجيا وديه بتولد طاقة كهربائية من الخمسينات ومصر هى اللى بنت او ساهمت بشكل فعّال فى انشاء هذا الخزان .. اثيوبيا ايضا بتحاول هذه الايام ان يكون لديها بعض السدود التى تولد منها الطاقة الكهربائية انما هم المية فى هذه الحالة مش مياه النيل بالذات او السحب من المجرى المائى بنهر النيل ليس بالضرورة هدف من اهداف هذه الدول اللى كان ليها حصة سنة 29 السودان كان الايراد الطبيعى لنهر النيل عند اسوان 84مليار زى ما هوالنهارده وكان 32 مليار من هذه المياه قبل انشاء السد العالم بيروح البحر فكان اللى فاض 52 مليار – ال 52 مليار دول كانت السودان حصتها 4ومصر حصتها 48 عندما انشات مصر السد العالى قعدوا واتفقوا الاتفاق كان مصر تاخذ الثلاث تربع والسودان تاخذ الربع وهذا ايضا .
د / عبد المنعم سعيد : اللى هى اتفاقية 59 ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : اتفاقية 59 فقالوا ان السودان حصتها تزيد بمقدار 14,5 مليار يبقى حصتها كلها على بعضها 18,5 ومصر تزيد فقط بمقدار 7,5 % رغم ان مصر هى اللى بنت السد العالى فاصبح حصت مصر 55 مليار انما حط فى الاعتبار هناك هطول مطرى شديد على السودان وان مصر ما عندهاش مطر .
د / عبد المنعم سعيد : بقية الدول ما عندهاش حصص محددة يبقى القضية مصر والسودان ولدينا اتفاقيتين حاكمتين لقضية مياه النيل اتفاقية 29 والتى ايضا كانت تخص مصر والسودان واتفاقية 59 بين مصر والسودان .. طيب انا افهم ايضا ان اتفاقية 59 ساعات تستخدم من جانب الاخوة السودانيين وانها تمت فى عصر الاستقلال يعنى كنوع من ان فيه توزيع غير عادل للمياه هل هذا صحيح فى فقرات التوتر السياسى؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : يمكن .. يمكن لاسباب اخرى غير الاسباب المائية اللى انا عايز اقوله كمان اتفاقية 59 الحقيقة كانت مدروسة دراسة جيدة لانها نصت على ان مصر والسودان هيوزعوا الحصص بالطريقة ديه 18,5 و55,5 و10 مليار هيروحوا فى البخر لبحيرة السد العالى هنا بقى نصت على انه اذا اعترضت اى دولة من دول الحوض على هذه الحصص فان مصر والسودان ستجلس مرة اخرى وتدرس هذه الشكوى واذا استدعى الامر انه يتغير من هذه الحصص بناءا على هذه الشكوى فستتغير الا ان اى من دول الحوض لن تعترض خلال هذه الفترة الطويلة احنا بنتكلم من 59 ل 2009 .
د / عبد المنعم سعيد : احنا بنتكلم على 50 سنه ونصف .
ا . د / ضياء الدين القوصى : عشان كدا انا باقول ان اى من دول حوض النيل ليس لها اعتراض على الاطلاق على حصة مصر وعلى حصة السودان انما هم بيتكلموا على كيف سيكون المستقبل .
د / عبد المنعم سعيد : د. قوصى قول لى ايه الحاجه لاتفاقية جديدة يعنى انا فهمى لما جرى ان كانت هناك محاولة للتوصل الى اتفاق جديد وان مصر اعترضت على كيف ناخذ القرار الخاصة بالاتفاقية الجديدة اذا كانت الامور كانت ماشيه واتفاقية 29 واتفاقية 59 منظمة الامر ايه الحاجه ان احنا نعمل اتفاقية جديدة ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : والله لابد ان نعود قليلا الى الوراء .. هو على فكرة نهر النيل من الانهار او العلاقات بين الدول المطلة على حوض النيل علاقات تعتبر مثالية بالنسبة لباقى الانهار اذا اتكلمنا عن السندس اتكلمنا عن خلافه – هنا فيه علاقات مثالية ليه ؟ لان التعاون بدا بين دول حوض النيل مبكر ومبكر جدا يعنى مثلا من سنة 67 ابتدينا الهيدروميت والهيدروميت كان فيه بعض من الدول والبعض الاخر كان .
د / عبد المنعم سعيد : فسر لنا الكلمة ديه .
ا . د / ضياء الدين القوصى : الهيدروميت هى كلمة مقطعية الحقيقة هيدرولجى وميترلوجى – الهيدرولجى هى حركة المياه فى نهر النيل والميترولوجى هى حركة الارصاد التى تؤدى الى امطار .
د / عبد المنعم سعيد : الى الامطار يعنى ربطنا النهر بموضوع المطر رغم ان النهر برضه متكون من المطر بس هو مياه مستقرة نسبيا .
ا . د / ضياء الدين القوصى : بالضبط هو كان الغرض مشروع القياسات ان احنا نحط مقاييس مطر فى مختلف دول الحوض عشان نعرف الميه جايه منين وريحه فين – ومع الاسف الشديد – واستمر الهيدروميت من 67 الى 92 يمكن اللى ضر القضية لما غزت تنزانيا اوغندا فى فترة من الفترات ومع الاسف الشديد ان معظم هذه المقاييس تحطمت فى هذه الحرب انما تلا الهيدروميت التكونيل والتكونيل دا استمر برضه يمكن من 92 لحاد سنة 97 ولا حاجه وكان الغرض منه برضه المسائل الفنية فى نهر النيل اللى هو مسائل فيها اجتماع لخبراء ودراسات وبحوث .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى فى كل الاحوال نحاول نعرف كمية الميه اللى موجودة وازاى نقدر نتعامل معها .. د كتور ممكن تدى المشاهدين فكرة عن يعنى احنا عارفين ان شبكة الراى المصرية ممتدة فى هذه الدول عدد المحطات المصرية قد ايه هل فى كل دولة لدينا .
ا . د / ضياء الدين القوصى : احنا لدينا مهندسين فى جينجا فى خزان الاويل فى اوغندا ولدينا مهندسين فى السودان الحقيقة مهندسينا فى الجنوب وفى الشمال لدينا قياسات على الدين وعلى بصيرس وعلى سنارة وعلى حزب جربا الارصاد موجودة وعندنا ارصاد تعود الى سنة 1875 يعنى احنا عندنا ارصاد جيدة الحقيقة وعشان كدا لما قولنا ان التوزيع على اساس الايراد الطبيعى المتوسط للنهر سنة 1959 واثبتت الايام انه من 1900 لحاد 2000 لم يتغير الايراد الطبيعى بشك كبير يعنى 84,5 مليار هى المتوسط .
د / عبد المنعم سعيد : لما بيجلنا 84 مليار واحنا حصتنا 55 الباقى دا ايه بيقولوا ان احنا بنستلفه من السودان هل الكلام دا صحيح ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : لا هم ال 84 موزعين على اساس 18,5 للسودان و55,5 لمصر يبقى دول يعملوا 74.
د / عبد المنعم سعيد : ايوه بس هم مجرد ما وصلوا لمصر ما بنرجعهمش السودان تانى .
ا . د / ضياء الدين القوصى : لا ما هو المفروض السودان تسحب حصتها قبل ما تييجى مصر يعنى حصة السودان 18,5 محسوبة عند الخرطوم 22 هو المفروض يسحب من عند الخرطوم 22 هو السودان فى الفترات اللى فاتت يمكن لم يستطيعوا ودا بيورينا ان ما هياش مسالة ملحة ان السودان كانت حصتها 4 مليار بقة 18,5 مليار لم تستطع ان هى تستعمل الحصة بالكامل ومصر اعتبرت او يمكن يكون فى الاتفاقيات ما ينص على ان هناك سلفة بتستعاض فى وقت من الاوقات انا لست من الدارسين للاتفاقية انما اللى انا عارفه ان السودان لسنوات طويلة لم تستطع من استخدام حصتها بالكامل ديه حاجه معروفة .
د / عبد المنعم سعيد :اصل هو الاعلام فى القضية ديه بيبين الموضوع ساعات وكمان فيه حديث عن حد الفقر المائى وان مصر لم توزع ال55 على عدد السكان يبقى اقل من الف مترمكعب ميه للفرد ودا حد الفقر فيبدوا الوضع وكاننا مقبلين على حالة من العطش الشديد فياترا ان الاعلام يعنى مبالغ فى هذه العملية .
ا . د / ضياء الدين القوصى : انا سامع الدكتورالزبيد بشير طه قريب اللى هو وزير الزراعة السودانى بيتكلم على ان الموارد المائية فى السودان الف مليار متر مكعب فى السنه – الف مليار يعنى ال 18,5 بتوع النيل دول ولا حاجه هو عنده امطار كثيرة وعنده مياه جوفية كتيرة عند الخزان بتاع ام رواب وعنده الخزان بتاع الحاج راب النوبل السودان عنده امكانيات مائية هائلة يعنى حصة السودان فى النيل يعنى تعتبر .
د / عبد المنعم سعيد : د. القوصى لوحظ ان المشروعات المختلفه حضرتك قلت فيه مشروع سد فى اوغندا احنا اللى بنيناه على حسابنا ليهم وكما اعلم ايضا ان هناك مشروع قناة جونجلى كلها كان يقوم برضه على نفس الفكرة ان احنا نعمل المشروع للاخوة فى السودان هل احنا بنعمل سابقه هنا والا بما ان احنا الاكثر مصلحة لازم ندفع .
ا . د / ضياء الدين القوصى : الله هى مصر انا اتصور وان اساتذتنا الجيل السابق كان جيل يعنى عنده حصافه شديدة الحقيقة اولا مصر يعنى متقدمة بشكل واضح عن كثير من دول حوض النيل فلابد ان يكون هناك نوع من انواع العطاء لهذه الدول نمره 2 ان مصر عملت الخزان بتاع جبل اويل فى السودان فى سنة 32 وكان هذا السد الغرض منه اضائة مدينة الخرطوم فى نفس الوقت وفر 2 مليار متر مكعب ميه لمصر خزان اويل وفر ان الميه بدل ما بتيجى فى فترات الفيضان حيث يمكن لا تكون هناك احتياج كامل للميه لما بتعمل خزان بيحصل تنظيم الماء لهذه المناطق بصرف النظر عن هذه الخزانات حصلت ابار للمياه الجوفية فى كينيا فى مناطق الجفاف برضه عشان ما عندهمش مية نيل بتوصل لهذه المناطق ومصر بتعمل النهارده فى اوغندا مشروع هائل الحقيقة اللى هو تطهير بحيرة فيكتوريا لصالح مجتمع صائدى الاسماك فى اوغندا وتنزانيا وخلافه بتعمل النهارده شغل هائل جدا فى جنوب السودان فى منطقة بحر الغزال ومنطقة المستنقعات وبتحاول برضه تطهير هذه المناطق من النباتات المائية وخلافه .
د / عبد المنعم سعيد :هل دا مشروع مختلف عن مشروع جونجلى يا دكتور ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : دا مختلف عن مشروع جونجلى انما سمعنا .
د / عبد المنعم سعيد : بنعمل تطهير للقنوات فيتدفق لينا كمية اكبر من المياه ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : بالضبط وبعدين نوفر لان هذه النباتات المائية الهائلة بتنزف كميات هائلة من المياه ايضا بدل بخر فقط هيبقى بخر والنتح .. اللى انا عايز اقوله ان احنا سمعنا من فترة ان مشروع جونجلى سيعود .
د / عبد المنعم سعيد : مع السلام بين الشمال والجنوب .
ا . د / ضياء الدين القوصى : سمعت جون دارلنج فى الحقيقة قبل ما يموت انا اذكر انه كان له حديث هام جدا فى الاهرام ولا زلت احتفظ بهذا الحديث انه قال ان مشروع قناة جونجلى مشروع تنموى هائل وسالوه الناس طيب لما انت عارف انه جونجلى مشروع تنموى هائل وان انت اخذت ارتباط من احدى الجامعات الامريكية فى اقتصاديات هذا المشروع طيب ما انت كنت بتعارضه ليه وانت خطفت الحفار والمهندسين اللى كانوا بيشتغلوا فقال لهم والله فى ذلك الوقت كان الاتجاه ان الميه ديه هتروح للشمال فقط انا الان فاحنا نعلم انها ستذهب للجنوب والشمال معا .
د / عبد المنعم سعيد : هل ممكن تشرح للمشاهدين ما هو مشروع قناة جونجلى تكلفته مراحله مشية ازّاى ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : الله مشروع قناة جونجلى هو عبارة عن لم للمياه التى تنتشر على شكل مستنقعات فى منطقة جونجلى وتعميق وتوسيع النهر فى هذه المنطقة بحيث انه يبقى النهل له شكل ومسار طبيعى زى نهر النيل اللى موجود فى القاهرة هذا المشروع كان مشروع هائل الحقيقة لانه كان مشروع بسيط جدا الحفر فيه كان حوالى 100 مليون متر مكعب فقط واحنا مشروع توشكا كان عندنا حفر يمكن يصل الى 100 مليون متر مكعب .
د / عبد المنعم سعيد : يعنى عندنا جونجلى ههههه .؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : اه فكان هذا المشروع فى مرحلته الاولى هيوفر 4 مليار متر مكعب وكنا هنقتسمهم مناصفة بيننا وبين السودان وفى المرحلة الثانية كان فيه 4 مليار اخرى ومن منطقة بحر الغزال ككل بقى بحر الغزال وبحر الظراف وبحر الجبل ومشار ومنطقة السدود من الممكن ان يصل التوفير الى 40 مليار متر مكعب فى السنه ميه كتير .
د / عبد المنعم سعيد : ولو قسمناها مع السودانيين .. معلهش يا دكتور قوصى هناخذ فاصل اخر ثم نعود مرة اخرى نلتقى بعد قليل .
فاصل
د / عبد المنعم سعيد : وراء الاحداث وقضية مياه النيل ومعانا الاستاذ الدكتور ضياء الدين القوصى خبير المياه والرى – دكتور القوصى انت تتحدثنا قبل الفاصل قلت اعتقد خبر رائع ان هناك امكانية ل 40 مليار متر مكعب ميه ما الذى يجعل هناك مشكلة اذا فى اقناع الاخوة فى افريقا بهذا المنطق يعنى فى لدينا بعضهم وبعض التصريحات عن اللجوء الى محكمة العدل الدولية .. تبدو لى المشكلة واضحة للغاية القضية ان فيه مشروعات احنا على استعداد نعملها لهم ومع ذلك احيانا يبدوا الامر وكانه ازمات مفتعلة بشكل دورى ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : والله انا واحد من الناس استبشرت خيرا وخيرا كثيرا جدا فى الحقيقة بمبادرة حوض النيل بعد ما انتهى المشروع بتاع التكونيل سنة 97 ابتدينا مباشرةً سنة 99 مبادرة حوض النيل واحسن حاجه عملتها مبادرة حوض النيل انها لم تتحدث عن الحصص وتحدثت فقط عن المشاركة لدرجة ان هم كانوا بيتكلموا عن مشاركة المنافع كيف نستفيد من هذا النهر اللى عايز ميه للزراعة ياخد ميه للزراعة واللى عايز ميه للطاقه الكهربائية ياخد ميه للصاقة الكهربائية واللى عايز ميه للملاحة ياخذ ميه للملاحة كلٌ على حسب حاجته فى نفس الوقت المشاركة فى الرؤية وكان هذا التعبير تعبير هام جدا لانه لا يعكس .
د / عبد المنعم سعيد : مين الى كان متعاون فى هذه المسالة يعنى ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : مجموعة من الدول المانحة وهذه الدول المانحة اعطت البنك الدولى مهمة الادارة .
د / عبد المنعم سعيد : الدول المانحة اللى هى ايه ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : والله دول كتير اظن كان الالمان وكانوا الهولنديين وكانوا الكنديين دول خصصوا فى المراحل الاولى للمشروع 130 مليون دولار فقط للدراسات وقالوا ان انتوا لو اتفقتوا على مجموعة من المشروعات التى تهم او يستفيد بها اى مشروع يستفين به اكثر من بلدين احنا ما عندناش مانع نموله وفعلا الناس وضعوا مجموعة من المشروعات للنيل الجنوبى ومجموعة من المشروعات للنيل الشرقى انا الحقيقة ما عرفتش بالضبط انه مرحلة من المراحل ابتدت الكلام على الحصص اياها يعنى يشتعل لان زى ما باقول لحضرتك حتى لو كنا نظن .
د / عبد المنعم سعيد :يعنى الحصص تكون عندما تكون فى حالة الندرة اما اذا كنت فى حالة فائض فانت لا تتحدث عن الحصص .
ا . د / ضياء الدين القوصى : بالضبط وخصوصا يعنى فيه ناس كتير بيتحدثوا عن الماء كما لو كان سلعة ليس لها قيمة – قيمة اقتصادية او ليس لها سعر اقتصادى انما كل الناس عارفه ان الميه مدخل رئيسى من مدخلات عملية التنمية لا تستطيع ان تزرع من غير ميه صناعة من غير ميه زراعة من غير ميه ملاحة من غير ميه ما فيه اذا الناس كلها عارفه انه للماء قيمة اقتصادية والناس ايضا عارفه ان النهر فوتوغرافيته يعنى ربنا خلاه لالاف السنين يسرى من الجنوب الى الشمال عشان يدخل لهذه البقعه اللى احنا بنسميها مصر اللى ما لهاش غير هذا المصدر وهم عارفين ان مصر من غير هذا المصدر لا تستطيع ان تعيش يبقى لابد ان يكون هذا المصدر موجود فى مصر وموجود بالكميات اللى تسمح لمصر بالحياه ودا شيئ معروف انما عشان كده انا باقول الابعاد اللى بتتحدث عن الحصص والكتير والقليل ومين ياخد ومين ما يخدش ليست ابعاد واقعية انما هى ليها خلفية سياسية 100% .
د / عبد المنعم سعيد : د. قوصى للتعامل مع هذا الموضوع هناك مدرستين فى مصر مدرسة بتقول والله احنا ان عاجلا او اجلا الدول ديه هتنموا والدول ديه هيزيد سكانها وان احنا هيبقى عندنا مشكلة ميه فلازم ان احنا نبعد عن الزراعة شوية وان الزراعة ناس تقول بلاش زراعة رز والى اخره بمعنى ان احنا نتعامل مع قضية المياه على اساس تقشفى – بعض اخر بيقول والله التعاون ممكن الميه كتير ممكن يجيلنا 40 وان احنا اصلا بلد زراعية وبالتالى علينا ان ناخذ مشروعات ذات طبيعة زى توشكى زى الصحراء كانت اصلا مناطق زراعية فى ازمنة سحيقة ومن ثم فان علينا يعنى ما نخافش ونستمر فى عملية التوسع الزراعى ايهما يعنى تُقدر ان مصر ينبغى ان تذهب فى اى اتتجاه ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : والله فى اتجاهين انا .
د / عبد المنعم سعيد : فى اتجاهين ايه نعمل مشاريع ولا ما نعملش .
ا . د / ضياء الدين القوصى : لا انا اعود بالذاكرة للستينات وصدر فى الستينات كتاب انا الحقيقة لا اذكر اسم المؤلف الامريكى انما اسم الكتاب (الانجنيرينج دريمز ) الاحلام الهندسية هم حلمين اثنين الراجل حلمهم فى ذلك الوقت احد هذين الحلمين هو انه ياخذ الميه اللى بتنصرف من نهر الكونجو وتصل الى 1400 مليار متر مكعب سنويا ويعمل مجرى مائى ياخذ الصحراء الكبرى من الجنوب الى الشمال ويصلح هذه الاراضى على هذه المياه اللى انا باقوله ان هذه الامكانية موجودة من غير دريمز ولا حاجه من غير احلام ولا حاجه .
د / عبد المنعم سعيد :الان التكنولوجيا بتاعة شق الانفاق وشق الترع بقة افضل بكثير .
ا . د / ضياء الدين القوصى : وخصوصا ان احنا عندنا كمان حوض مشترك مع حوض الكونجو ونهر الكونجو ليس نهرا دوليا هو نهر نجولى بحت لان بيمر بالكونجو فقط انما اللى انا عايز اقوله .
د / عبد المنعم سعيد : ما بين نهر ايه اللى مشترك ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : الكونجو فيه حوض مشترك بين نهر الكونجو ونهر النيل يعنى هناك كميات هائلة من المياه التى يمكن الاستفادة بها .
د / عبد المنعم سعيد : بس احنا بقى مركزين على اثيوبيا على الهضبة الاثيوبية ونقلل من شان منطقة البحيرات بس واضح هى ديه اللى فيها الكنز الكبير .
ا . د / ضياء الدين القوصى : في ميه كتير ويمكن برضه الجانب السياسى وما يثار بين الحين والاخر يمكن ديه اساسها الفلاشة والكلام اللى حصل بين اثيوبيا واسرائيل انما انا لا اتصور ان الوضع التموغرافى للهضبة الاثيوبية يسمح بان يتحكم احد فى مياه النيل بالعكس لو ان مصر حبست مياه النيل فكثير من هذه البلاد هتغرق احنا المصرف الطبيعى لهذه البلاد يبقى لابد ان يكون هناك تقدير لهذا الوضع المنسوب بتاع اليس 2400 فوق سطح الارض .
د / عبد المنعم سعيد : لا لازم ينزل الميه .
ا . د / ضياء الدين القوصى : ومنسوب الخرطوم حيث يلتقى النيل .
د / عبد المنعم سعيد :هل هناك امور اخرى غير الزراعة ؟ هل هذه المية قابلة للتحول الى كهرباء وطاقة الى اخره؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : جدا ودا اللى حاصل فى عدد من هذه الدول .
د / عبد المنعم سعيد : السد العالى وعندنا وقلت حضرتك عندنا خزان جبل الاولياء .
ا . د / ضياء الدين القوصى : اه انا اللى انا عايز اقوله ان مصر لابد ان يكون لها حد ادنى من الامن الغذائى ديه ما فيش كلام انما فى نفس الوقت لابد ان تُعامل المياه فى مصر معاملة اقتصادية لان انت لا تستطيع ان تزرع الحبوب والحبوب فقط وتقول انا عايز اكتفاء ذاتى من القمح مش هيحصل لان اذا حصل عندك اكتفاء ذاتى من القمح مش هتزرع برسيم واذا ما زرعناش برسيم مش هيبقى عندنا مواشى مش هيبقى عندنا البان .
د / عبد المنعم سعيد : لازم يكون توازن محصولى ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : بالضبط احنا بنتكلم على متر مكعب من الميه يطلع كيلوا جرام من القمح يطع 100 جرام من اللحم يطلع 200 جرام من السكر يطلع 300 جرام من الارز يطلع 2 كيلوا قطن يطلع 5 كيلوا خضروات يطلع 10 كيلوا فواكه اذا علينا ان نخط .
د / عبد المنعم سعيد :يبقى جبنا النسيج وجبنا الاكل وجبنا الزيوت وجبنا كله يعنى المسائل تبقى المائدة .. دكتور ايه الخطوة القادمة ؟ يعنى فيه كلام عن فيه اجتماع قادم للتعامل مع هذه القضية فى الاسكندرية هذ هذا صحيح ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : سمعنا ان فيه اجتماع ان شاء الله فى الاسبوع الاول من يوليو اذا كنت انا فاكر وانا شايف ان هذا الاجتماع فيه مسائل كثيرة ستحسم انا شايف برضه .
د / عبد المنعم سعيد : ايه هيكون على جدول الاعمال بسرعة لان لدينا دقيقتين ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : هم بيتكلموا على مجموعة من القضايا القضايا باخطار مسبق مثلا انه لابد ان اذا ارادت اى دولة من دول الاعالى ان تقيم منشات مائية لابد من اخطار مصر مسبقا بهذه القضية – الاتفاقيات الدولية المطروحة اذا هناك مجموعة من القضايا .. انا اتصور ان .
د / عبد المنعم سعيد :هل قضية التصتويت والاجماع اللى كانت اثيرت فى المرة السابقة سوف تثار مرة اخرى ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : ومصر طلبت وانا اصوب ان هذا حق طبيعى انه اذا كان – اذا لم يكن هناك اجماع فلابد ان يكون لمصر والسودان صوت يعمل فيتو 100% لان امتناع المياه عن مصر والسودان مشكلة كبيرة .
د / عبد المنعم سعيد : هى قضية حيوية للغاية .
ا . د / ضياء الدين القوصى : طبعا .
د / عبد المنعم سعيد : دكتور هل فيه نصيحة اخيرة تقولها للمصريين بما ان احنا وصلنا الى نقطة انه المياه هى اهم حاجه بالنسبة لمصر ومياه نهر النيل على وجه الخصوص ؟
ا . د / ضياء الدين القوصى : والله المصريين القدماء كانوا بيتعاملوا مع مصر بحكمة انا اتصور ان هى اكثر بكثير مما نتعامل نحن به مع الماء فى هذه الايام بالنسبة للكمية وبالنسبة للنوعية احنا عندنا هدر شديد جدا فى استخدام المياه داخل بيوتنا هندنا هدر شديد فى رى الشوارع بالمياه النظيفة والنقية – عندنا هدر شديد فى رش وغسيل السيارات بهذه المياه عندنا هدر شديد فى المبانى والمصالح الحكومية .
د / عبد المنعم سعيد : علينا ان نحافظ على المياه وعلينا ان نمنع عنها التلوث .
ا . د / ضياء الدين القوصى : وعلى نوعيتها ايضا .
د / عبد المنعم سعيد : دكتور ضياء الدين القوصى شكرا جزيلا لوجودك معانا فى البرنامج .
ا . د / ضياء الدين القوصى : شكرا .
د / عبد المنعم سعيد : فى نهاية هذه الحلقة من برنامج وراء الاحداث اعتقد اننا افضل حالة مما كنا عند بدايتها فى بدايتها كان الامر مختلطا ما بين الازمة وبين المشكلة وبين امكانية تجاوز القضية بسهولة اعتقد ان لقائنا مع الدكتور ضياء الدين القوصى يعطينا مؤشرات حول ان المسالة هى احد قضايا العلاقات المصرية الخارجية ومن الطبيعى ان يكون لها مناهج مختلفة للاقتراب منها من قِبَل الاطراف المعنية وفى هذه الحالة هى دول حوض النيل المختلفة لكن ربما النقطة الهامة التى ركز عليها كثيرا هى مسالة ان هذه القضية للشراكة هذه القضية للتعاون هذه القضية لتنمية مناطق شاسعة من الدول المختلفة هى قضية قادرة على توليد الطاقة الكهربية هى قضية قادرة على ان تعطى زراعة متنوعة كما ذكر لنا فى نهاية الحديث تلبى احتياجات مختلفة لشعوب المنطقة وبالنسبة لنا هنا فى مصر فهى بالتاكيد تلبى احتياجاتنا من جانب ولكن ذلك لا يعفينا من واجبات مهمة ان النهر هنا مقدس بمعنى من المعانى وهو الذى يحيى الحياة وهو وراء كل شيئٍ حى وهو ايضا المصدر الحقيقى للتقدم والنماء فى مصر تقريبا كل تحركاتنا فى التاريخ الحديث دارت حول الحفاظ على مياه نهر النيل احد مشارعنا العظيمة كالسد العالى قبله خزان اسوان القناطر المختلفة كل عملية بناء الحضارة عبر الاف السنين دارت كلها حول مياه نهر النيل دعونا نحافظ عليه ودعونا ايضا لا نلوثه ودعونا ايضا ان نعمل على ان يكون لدينا افضل استخدام له حتى لا يشعر اخرين على الاقل اننا لا نتمتع بشكل مفيد بالنعمة التى اعطاها لنا الله الى هنا تنتهى هذه الحلقة من برنامج وراء الاحداث ونلتقى فى حلقة قادمة باذن الله .