موضوع الحلقة مؤتمر العدالة الثانى ضيوف الحلقة المستشار زين الهوارى – نائب رئيس هيئة قضايا الدولة ، الدكتور حسن عليوة - وكيل اللجنة التشريعية والدستورية *************************** رشا مجدى : مصر تعتبر من الدول القلائل التى عرفت النظم الحديثة فى التنظيم القضائى ومع ذلك الخلاف يتحول إلى ما يشبه الصدام ما بين السلطة القضائية والتشريعية حول قانون السلطة القضائية هذا الخلاف وهذا القانون ما زال يلقى بظلاله على المناخ العام فى مصر ولعل استجابة الدكتور مرسى لمطالب القضاة بسرعة عقد المؤتمر الثانى للعدالة واستضافة مؤسسة الرئاسة اليوم للجلسة الإجرائية هذه الجلسة الإجرائية كانت بالأمس يؤكد أن انفراجة قريبة بدأت تتكشف وأن الترتيب لتفاصيل المؤتمر يؤكد أنه سيجرى بحث كل معوقات تحقيق العدالة فضلا عن دراسة مشروع قانون السلطة القضائية محل الخلاف الآن فى الوقت الذى تعهد فيه الدكتور مرسى من جانبه بتبنى كل ما انتهى إليه هذا المؤتمر من مشروعات قوانين بتقديمها إلى المجلس التشريعى لتنفيذ ما يتم إليه حتى لا يلقى مؤتمر العدالة الثانى نفس مصير توصيات مؤتمر العدالة الأول الذى عقد عام 86 والنظام السابق قد تجاهل ما تمخض عنه المؤتمر حتى إن المستشار يحيى الرفاعى وهو شيخ القضاة وهو رئيس تيار الاستقلال كتب عام 2000 يقول أنعى إليكم العدالة فى مصر وحذر ايامها من أن غياب الثقة العامة فى القضاء والقضاة لا تؤدى فقط إلى العنف وتفشى الظلم والفساد لكنه سيؤدى إلى حلول الروابط الاجتماعية والقيم الأخلاقية وشيوع البلطجة وانهيار القانون حول مؤتمر العدالة الثانى تدور حلقة الليلة ويسرنا أن نستضيف المستشار زين الهوارى – نائب رئيس هيئة قضايا الدولة وأيضا معنا الدكتور حسن عليوة - وكيل اللجنة التشريعية والدستورية اسمحوا لنا نشاهد فاصل ونعود مرة أخرى للحوار حول مؤتمر العدالة الثانى ، لا يوجد فاصل دعونا نبدأ الحوار بسيادة المستشار جميع السادة القضاة يشيروا بالفخر لتوصيات المؤتمر الأول للعدالة والذى كان المستشار أحمد مكى وزير العدل المستقيل والمستشار حسام الغريانى رئيس محكمة النقض السابق كانوا هما المنسقان لهذا المؤتمر لو حضرتك تحدثنا عن مؤتمر العدالة الأول وعن أهم توصية خرجت عن هذا المؤتمر والتى لم تر النور بالذات المستشار / زين الهوارى : مؤتمر العدالة الأول أحمد مكى وزير العدل الحالى هو الذى دعا إليه وكان معه المستشار الجليل أحمد الرفاعى والمستشار حسام الغريانى وهو رئيس اللجنة الدستورية حاليا بعد دستور 2012 هذا المؤتمر كان سنة 1986 دعا إليه المستشار أحمد مكى باعتبار أنه كان مؤسس لتيار الاستقلال آنذاك حيث كان يضم لفيف من السلطة القضائية هذا المؤتمر حضره رئيس الجمهورية آنذاك بصفته أنه كان يرأس الهيئة القضائية ، هذا المؤتمر أنشئ منه 5 لجان استمر قرابة 6 شهور من ضمن التوصيات دمج السلطة القضائية كلها كسلطة واحدة بمعنى لا يوجد شئ اسمه محكمة دستورية ومحكمة نقض ومحكمة إدارية وإنما يسمى القضاء الموحد يضم قضاء الدولة ومجلس الدولة والقضاء العادى وينشئ دوائر كما هو منفذ فى بعض الدول العربية مثل الكويت هذا كان أبرز النقاط المهمة فى المؤتمر رشا مجدى : لكن هذا القضاء الموحد يواجه الآن برفض المستشار / زين الهوارى : كان هذا المطلب لحدوث تطوير فى القضاء المصرى هم كانوا يريدون تطوير كل ما يخص السلطة القضائية من قانون المرافعات لتحقيق عدالة ناجزة من ضمن التوصيات فصل التفتيش القضائى عن وزارة العدل فكان المطلب أن يتبع هذا التفتيش للمجلس الأعلى للقضاء من أجل الاستقلال التام بالإضافة إلى دمج النيابة الإدارية إلى النيابة العامة أيضا فتوى التشريع يعود إلى هيئة قضايا الدولة وكان أيضا إلغاء الندب رشا مجدى : ماذا حدث فى هذه التوصيات المستشار / زين الهوارى : طبعا التوصيات ظلت تترنح من 86 حتى تاريخه تحقق البعض منها بتعديل قوانين متعاقبة فى السلطة القضائية حاولوا عمل النيابة المدنية سنة 86 الذى اقترحها الدكتور فتحى نجيب رحمة الله عليه لإنجاز القضايا المدنية عدد القضاة لا يكفى للنيابة المدنية فكان الاقتراح أن يؤخذ القضاة من هيئة قضايا الدولة رشا مجدى : نحن نمر بأزمة سياسية هل إصلاح القضاء فى هذا الوقت سيحل الأزمة السياسية وسيصلح القضاء أم ماذا ترى د.حسن عليوة: ما طرح فى مجلس الشورى لم يكن مشروع إصلاح شامل للأنظمة القضائية وإنما كان اقتراح بتعديل بعض المواد الخاصة بالسلطة القضائية تتوافق مع أحكام الدستور ، الدستور الجديد أتى ببعض المواد خلفا للمواد التى كان معمول بها فى الدستور السابق وكان لازاما على مجلس الشورى أن معظم التشريعات فيها تقاطع مع بعض الأحكام الدستورية وفيها مخالفات للأحكام الدستورية أنه يعيد النظر فى هذه المواد من أجل توافقها ، أنا أعتب على بعض رجال القضاء أن البعض منهم فى وسائل الإعلام أثناء مناقشة هذه المسألة يندرج فى مسألة أن يجره بعض العناد لأن يقول أن مجلس الشورى لا يملك السلطة التشريعية إطلاقا أنا أشهد أن كل أعضاء اللجنة التشريعية الموجودين فى مجلس الشورى أثناء مناقشتنا لهذا الموضوع حتى مقدمى الاقتراحات ال4 الذين تقدموا للجنة التشريعية بتعديل بعض مواد السلطة القضائية جميعهم كان يبدأ حديثه بالاحترام والإجلال والتقدير للسلطة القضائية وأننا لا يمكن أن نقر شئ بعيدا عن السلطة القضائية بدليل أن اليوم المحدد لهذه الاقتراحات كان مجرد مناقشة مبدئية فى الموضوع من أجل أن نرى هل نبدأ فى مناقشة هذا الموضوع أم لا اللجنة التشريعية أرسلت خطاب رسمى للمجلس الأعلى للقضاء تطلب منه أنه لو لديه أى اقتراحات لتعديل المواد الخاصة بالقضاء يتقدم به عن طريق الحكومة وفى هذه الحالة سيقطع الطريق على كل المشروعات المقدمة من الأعضاء من الجائز أن النقطة التى أثارت بعض اللغط أو الكلام الكثير النقاط المقدمة فى المقترح نقاط إيجابية جدا ويثنى عليها القضاة أنفسهم النقطة الوحيدة التى أثارت الكلام هى مسألة السن بعض أعضاء السلطة التشريعية الذين وضعوا مسألة السن فى مقترحاتهم أخذوها من الجمعية العامة التى عقدت فى مجلس الدولة فى شهر 12 الماضى وأوصت وطلبت من الرئيس مرسى حين كان معه السلطة التشريعية أن يتدخل فى مسألة تعديل السن لأن بعض القضاة يرى فى مسألة السن أنها سبة فى جبينهم لأن هذا الأمر استخدم فى أغراض لا تتناسب مع جلال القضاء واحترامه رشا مجدى : هل معنى ذلك أن جوهر الأزمة المطروحة الآن على المجتمع المصرى هو سن القضاة أم ضمان استقلال القضاء عن السلطة هل السن غطاء للأزمة الحقيقية لضمان استقلال القضاء عن السلطة أم هو موضوع السن فقط د.حسن عليوة : لا تصريحات المستشار أحمد الزند هو من عمل أزمة السن والإخوة فى نادى القضاة المقترح الأول الذى قدم من حزب الوسط أستطيع أن أجزم أن أعضاء حزب الحرية والعدالة لا علم لهم به وتم تقديمه قبل الأحداث الجارية وكنا نؤجلها حتى تم اقتراح المزيد من المقترحات مشورة القضاة وأخذ رأيهم ومايرونه نحن بمنتهى سعة الصدر نفعله حتى لو بقاء السن رشا مجدى : أهم الموضوعات المطروحة على أجندة المؤتمر المستشار / زين الهوارى : كلما تم مناقشة قانون القضاء سيتم نفس الصدمة كما حدث فى 2012 ما قيل أنه سيحدث تعديل بعد الثورة لقانون السلطة القضائية نادى القضاة أنشأ لجنة برئاسة المستشار أحمد الزند وخرجت بتوصيات والمجلس القضائى الأعلى أتى بتوصيات أخرى دائما عندما يحدث تعديل تحدث نفس المشاكل حتى مع وجود مؤتمر عدالة ثانى أن هناك فريق لن يرضى بما ينتهى إليه المؤتمر وهناك فريق سيؤيد وهذه سمة المصريين بعد الثورة أنه لم يتفق فريق على شئ من أبرز المطالب التى كان ينادى بها المستشار أحمد الزند فى مؤتمر 2011 لتعديل قانون السلطة القضائية ماذا كان يقول أريد النائب العام 4 سنوات فقط والدستور استجاب لهذا المطلب أريد كل المناصب العليا فى السلطة القضائية بالأقدمية المطلقة أريد أعضاء النيابة يستقلوا عن النائب العام من أجل وجود الضمانات مؤتمر العدالة الثانى سيحقق مطالب الهيئات القضائية الإعلام صور أن هناك تعديل لقانون السلطة القضائية فقط دون باقى الهيئات الأخرى المفروض أن خفض السن سينطبق على كل الجهات والهيئات القضائية ، المساواة فى المرتبات ، أبرز النقاط التى قدمها حزب الوسط أنه يخفض السن من 70 ل 60 لأنه اعتقد أن هذا مطلب لشباب القضاة زمان بس هو المشكلة فى التوقيت يجب اختيار التوقيت المناسب لمناقشة أى شئ أهم ما دعا له الدكتور مرسى اليوم أنه سيعمل قانون لكل الهيئات والجهات القضائية وهذا أفضل شئ عمل ، حان وقت العمل ويجب أن نكف عن الكلام رشا مجدى : دكتور البعض يقول أن الثورة حين تقوم أى ثورة على أى نظام فإنها لا تقوم على سلطة بعينها ولكنها تقوم على النظام كله ما رأيك د.حسن عليوة : هذا الكلام غير صحيح على إطلاقه طالما أن السلطة القضائية تسير بشكل سليم فلا غبار أى جهاز سواء كان قضائى أو غير قضائى فيه الصالح والطالح المنظومة كلها تحتاج للإصلاح لا شك فى ذلك النظام البائد جرف الحياة السياسية والاجتماعية والاقتصادية فى مصر والقضاء ناله جزء من هذا التجريف هذا ليس معناه أننى حينما أريد أن أصلح فى المنظومة القضائية أصلح بشكل يمس اعتبار بشكل القضاء أو القضاء بأشخاصه يعتبر أن هذا إهانة توجه له نحن فوجئنا بردود الأفعال رشا مجدى : الأصل فى القاضى أنه لا يعمل بالسياسة ولا يظهر فى الإعلام ولا يتحدث فى الإعلام ولا يكون طرف فى أى نزاع موجود ولاءه الوحيد منصة القضاء حدث تغيير الآن القضاة أصبحوا نجوم الفضائيات المستشار / زين الهوارى : هناك ثورة قامت فى الأسرة السادسة فى الفراعنة من ضمن تم عمله أنه ديست على العدالة بالأقدام الناس هدموا المحاكم لأنه من الأسرة الرابعة حتى الأسرة الخامسة كان هناك تقدم رهيب جدا من الفراعنة فحين ضعفت الدولة نهاية الأسرة السادسة الملك ( فرعون ) كان لديه 90 سنة فحين حدثت ثورة قالوا أن كل شئ هدم مصر ظلت فى ظلام عميق حتى الأسرة ال11 لأن هناك عوامل أخرى الثورة ليست شعب فقط أو حكومة فقط ولكن مجموعة يجب أن يكون لدى الشعب استعداد لإحداث التغيير ، لا يجوز أن القضاء يعمل بالسياسة تحت أى مسمى ألقاضى فى محراب العدالة القضاء مهنة جميلة وعظيمة ولا يتولاها أى شخص استقلال القضاء فى داخل القضاة وهو ليست كلمة تقال بالقانون الموجود والضمانات أنا مستقل 100 % . د.حسن عليوة : القاضى حين يتحدث فى الإعلام هو أكثر الشخصيات التى تضار نحن اليوم فى مجلس الشورى أحد الأعضاء قال لى أن أحد الأعضاء فى هيئة القضاء قال أنه سيحل مجلس الشورى مما جعل أعضاء مجلس الشورى كلها تفقد الثقة فى القضاء .. التأثير فى عمل القضاء مرفوض على كل الزواية كيف يكون لدى الثقة فى القاضى وهو يعبر عن رأيه فى وسائل الإعلام يجب أن يكون هناك نصوص تنص على وضع عقوبات لمن يعمل فى السياسة من القضاة رشا مجدى : هل هناك نصوص قانونية يجب تعديلها حتى لا تكون عائق للعدالة الناجزة المستشار / زين الهوارى : هل تعتقدى أنه يوجد إرادة حقيقية لتفعيل العدالة فى مصر من هيئات القضاء نفسها ، هل نحن كأعضاء فى هيئة قضايا الدولة سنلتزم بما يخرج به هذا المؤتمر وهكذا كل الهيئات هل نادى القضاء يلتزم بما ننتهى إليه يجب أن ألتزم بما ينتهى إليه المجلس الأعلى لا يوجد توافق رشا مجدى : نشكركم مشاهدينا الكرام لمتابعتكم لهذه المناقشة ونراكم إن شاء الله فى حلقات جديدة من اتجاهات
