مفيد فوزى : أسعد الله مساءكم مرت أربعين يوم على رحيل رمز مصر كبير سكن قلوب المصريين مسلمبن وأقباط هو البابا شنودة الثالث لم يكن اليابا شنودة مجرد رجل دين فقط إنما كان رمز من رموز مصر الفكرية ولذلك سكن العقول والأفئدة والوجدان من هنا كان الأستاذ الدكتور محسن سامى الأستاذ بكلية الطب إستاذ علم الدواء وجه دعوة للبابا شنودة ومن قبلها لفضيلة شيخ الأزهر الدعوة دى كانت ندوة فى كلية الطب الموضوع هو المهم أخلاقيات مهنة الطب موضوع شديد الأهمية بل أنا أعتقد إنه موضوع جوهرى فى حياتنا من المؤكد أن مهنة الطب بتمر أحيانا ببعض العثرات وخلينى أكون صريح وعلى بلاطة وبعض الأخطاء من الأطباء من هنا كانت حيوية الموضوع أساسية فى ذكرى البابا شنودة بنقدم تسجيل نادر لحديثه عن أخلاقيات مهنة الطب فى هذه الندورة التى فيها إحاور الدكتور الخبرة المصرية المحترمة الدكتور محسن سامى حول هذا الموضوع فاصل مفيد فوزى : دكتور محسن مهم قوى اسألك ليه وجهتوا دعوة للبابا شنودة ومن قبلها لشيخ الأزهر فى موضوع أظن إنه دنيوى وبعيد تماما عن الروحانية واظن أيضا إنه موضوع فيه جدل خصوصا فى أخطاء الأطباء لماذا وجهتهم الدعوة لهذين الرمزين الكبيرين ليتكلمان عن أخلاقيات مهنة الطب ؟ د. محسن سامي: فى البداية أشكر حضرتك لهذه الدعوة الكريمة لأحياء ذكرى عزيزة على نفسى وندوة أشعر كم كانت قيمة وكم إستفدنا منها جميعا أساتذة وطلاب فى مدرسة طب القصر العينى المدرسة الأم تعود بى الذاكرة عندما وجهنا هذه الدعوة لم أكن أنا صاحب هذه الدعوة فقط ولكن إشترك معى أكثر من زميل تلاتة عميدة الكلية فى ذلك الوقت الدكتورة مديحة خطاب وكيل الكلية الأستاذ صلاحى حرب وإستاذ أمراض القلب الدكتور سليمان غريب والعبد له وقمت بتوصيل هذه الدعوة فى أوائل ديسمبر سنة 2003 وماهى هى إلا أربع وعشرين ساعة بالظبط أتذكر فوجئت بسكرتارية قداسة البابا بتتصل بيا وبتقول فيه ميعادين أقدر أجى فيهم وبالفعل جاء ميعاد الندوة يوم 23 ديسمبر أنا الحقيقة مكنتش مصدقة القطبين الكبيرين قيمة وقامة فضيلة الشيخ الأزهر الراحل الكريم الشيخ سيد طنطاوى رحمه الله وقداسة البابا شنودة الثالث بالفعل جاء البابا شنودة وشيخ الأزهر للأسف وكان عندنا قبلها بأسبوعين ألم به مرض بصير أرسل مندوب عنه فضيلة الشيخ إبراهيم البيومى أمين عام مجمع البعوث الإسلامية وكان يحضر معنا فى هذه الندوة نقيب الأطباء وكان معنا أيضا نائب رئيس جامعة القاهرة ولفيف من الأساتذة وعدد الطلبة مقدرش أقول لحضرتك كان قد إيه على الرغم إننا لم نضع دعوة مفيد فوزى : إيه الهاجس وراء هذه الدعوة ؟ د. محسن سامي: الهاجس يرجع لست سنوات قبل 2003 مفيد فوزى / وهى ؟ د. محسن سامي: وهى إن صحينا على إعلان فى الجرائد أن الطب حصل فيه تغيير كبير جدا وأذكر المشاهدين وأذكر حضرتك بإستنساخ النعجة دولى وكان هذا إذا كان ذاكرتى حاضرة 23فبراير 1997 وقيل أن هذا سيغير الطب فى العالم وكم فرحت وحزنت فى آن واحد فرحت لأن الطب تقدم ولكن حزنت لمات يحوى هذا الخبر فى جنباته من خطورة مطلقة ومن مساس بقدسية هذه المهنة وأسف أقول هذا التعبير وبتدنيس هذه المهنة لأن إذا فتح باب الإستنساخ حاجة غير عادية المخلوق لا يخلق الخالق هو الذى يخلق إستساخ أنسجة خلايا ودا دعانى إلى الأخلاق فى مهنة الطب كل مهنة محتاجة لأخلاق ولكن الأخلاق فى مهنة الطب متلازمة جدا جدا أكثر من أى منهة أخرى كل مهة تدعوا إلى الأخلاق ولكن المريض يسلم ذاته ونفسه إلى الطبيب وتكون أمانة بين أيدى الطبيب ينبغى إن هذا الطبيب يتحخلى بالخلق القويم لأن المريض بيتعرى أمام الطبيب ليس المقصود جسديا ولكن يتفيجب أن يكون لديه أمانة عرى لإى أسراره وفى مشاكله وفى ظروف إقتصادية فيجب أن يكون لديه أمانة مفيد فوزى : فى بعض الأحيان يحدث إفشاء يا دكتور محسن لأسرار المريض د. محسن سامي : بفترض إن فيه مرض معدى مثل الكوليرا مثلا أو مرض زى الإيدز أو مرض يعدى الأخرين مفيد فوزى : متقدرتش تخفيه د. محسن سامي: وأقول لمريض هو المرجع وهو المعلم الأول وأقوله أنا هضطر أقول للمحيطين بيك فى البيت لأن فيه إحتمال المحيطين بيك يصبوا بهذه العدوى مفيد فوزى : فضيلة شيخ الأزهر قداسة البابا شنودة إيه الأخلاق المهنية التى حددها التى يجب أن يتصف بها الطبيب ؟ د. محسن سامي: فضيلة شيخ الأزهر بعث برسالة على لسان الشيخ إبراهيم البيومى وعجبنى إنه بدأها بأية عظيمة إقرأ بسم ربك الذى خلق والقراءة بالنسبة للطبيب هى الأساس القراءة مفيد فوزى : معنى هذا إن الطبيب يجب أن يكون متحلى بالمعرفة وبالطب بالذات الذى يتجدد يوما بعد يوم ومن هنا كانت وجهة نظر فضيلة الشيخ طنطاوى بيشوف إن القراءة لطبيب هى الإستفادة من نبع الطب المتقدم فى العالم جزء من الندوة الشيخ إبراهيم البيومى /فكان تعليم الإسلام حافزا للمسلمين على الإستفادة من العلم النافع فى مختلف المجالات خاصتا فى مجال العلوم الطبية هذا والإنسان مركبا من جسم وروح والإسلام يرعى الجسم فى حياته للروح ويطلب لكل منهما إستقامته وإزذهاره ونشاطه فلا يطغى جانب على الآخر وقد قال صلوات الله وسلامه عليه إن لبدنك عليك حق مفيد فوزى : دكتور محسن عايز اسألك عن الموت الرحيم ؟ د. محسن سامي: الموت الرحيم دول أول ناس نادوا بيها بعض الأطباء الذين إصيبوا بأمراض مستعصية فالأطباء دول شعرول جالهم بعض الأمراض المستعصية بعض أنواع السرطانات المتقدمة جدا وأن لا يفهم السرطان ليس له علاج السرطان مرض له علاج إذا إكتشف فى مراحله الأولى فالأطباء دول قالوا مفيش داعى عمل مقارنة بالعلاج وبين المدة اللى هيعشها من غير علاج وجد إنوا بالعلاج هيتعب وهيعانى اللى بنسميه العلاج الكيميائى ووجد إنوا معروف من خلال خبرته إن المرض مش هيستمر معاه لفترة كبيرة قال إن أنا الجأ لموت الرحيم الموت الرحيم نوعين يدوا مادة للعيان يموتوه بيها ودى مش ممنوعة دى حرام جدا جدا ودا ذنب عظيم وبعض البلاد سمحت بيه للأسف واحد عنده موت جزع المخ واحد فى غيبوبة بقاله سنين ويدوله مادة وهذا حرام ولن يدخل بلد مصرنا العظيم بلد الإيمان ولكن هنا نوع أخر بيسموه العلاج التحفظى بمعنى أدخل المريض الميئوس من شفائه فى مستشفى هذه المستشفى يكتبوا على المريض يعنى لو نفسوا وقف مفيش داعى أركبه على تنفس صناعى دا بناءا على إرادته وإرادة أهله لو قلبه توقف مفيش دالعى أرعضه لجاهز الصدمات الكهربائية للقلب لكن مسيبهوش يتألم أديله علاج زى ما بيقولوا أتركه يقضى أيامه المعدودات وأنا ولا أنت منعرفش الأيام المعدودات لكن فى بعض الأمراض معروف مدة الحياة فيها ومدة العلاج لكن مفيش موت رحيم إن طبيب يقدم على إعطاء حقنة لمريض يموته بيها هذا قتل عمد مفيد فوزى : لكن هو على جهاز التنفس الصناعى يظل على جهاز التنفس فى نظر أهله دون أن يوقفه د. محسن سامي: لأ دا موضوع أخر حضرتك بتسألنى عن الموت الرحيم الموت الرحيم إن أنا أقعد فى المستشفى ما أخدش علاج كيميائى لو أنا عندى مثلا سرطان متقدم أو إيدز متقدم ولكن مجرد أعيش بدون ألم ما أستخدمش الأجهزة المعقدة جهاز التنفس الصناعى الموضوع التانى اللى حضرتك بتقوله عليه جدل كبير فى غيبوبة وعلى جهاز التنفس الصناعى وميئوس من رجوعه للحياة تانى هل نسمح بتوقف جهاز التنفس الصناعى أو الأجهزة المساعدة ؟ عايز رأيى الشخصى ؟ مفيد فوزى : رأيك الشخصى ؟ رأيك الشخصى ؟ أنا بقول لأ البابا شنودة : المريض يسلم ذاته للطبيب تماما يفعل به ما يشاء وهو مطمأن إلى إنه فى يدا أمينة حريصة عليه مهنة الطب إلى تحولت من مهن إنسانية إلى مهنة مورد رزق إنقلب الوضع تماما ولذلك أول ملاحظة فى أخلاقيات مهنة الطب أحيانا تكون تكاليف العلاج فوق مستوى المريض ماليا وإجتماعيا مفيد فوزى : وجهة نظرك يا دكتور محسن فيما يسمى بالإجهاض هل هو فى مهنة الطب أخلاقيا رغم إنه سيترك فضيحة ؟ د. محسن سامي: إستاذ مفيد الإجهاد موضوع كبير الإجهاض قتل نفس وأنا لا أتكلم عن مثاليات إلا إذا كان الإجهاض فى صالح الأم والأم متعرضة لخطورة حصلها نزيف مثلا إلا إذا كان الجنين متشوه تشوه كامل لكن ما أقدرش أسمح بإجهاض لظروف أنت تعرفها مقدرش أسمح بإجهاض وفى هذا فتوى رجال الدين إنسانة أخطأت أو تعرضت لجريمة نكراء أو إغتصاب أنا مقدرش أفتى أنا بقول الإجهاض قتل نفس ومتقوليش معلش متقوليش أصل ده فى الشهور الأولى أنا عارف فيه جدل متى تدب الحياه ؟ فى الجنين بعد قد إيه ؟ فى المراحل الأولى فى إنقسام الخلية مفيش حياة والحياة تدب أنا بقولك أنا لا أفتى رجال الدين هم اللى يفتوا هى قتل نفس وقتل حياة مع سبق الإرصاد والترصد مفيد فوزى : دكتور محسن سامى أنت دكتور فى علم الدواء هل مافيا الدواء من أخلاقيات المهنة ؟ د. محسن سامي: حضرتك قلت إسمها مافيا الدواء ؟ مفيد فوزى : تمام د. محسن سامي: مافيا الدواء أخطر مما هو معروف من مافيا السلاح وكل شيىء الله خلق الداء والدواء فى رسالة فضيلة الشيخ الأزهر القاها الشيخ إبراهيم البيومى اله خلق الداء والدواء لكن مافيا الدواء حاجة بحزن ليها إن تطلع أدوية تضر الناس بدون ما تطلع التجارب الكافية عليها وأتمنى أن يوضع منهاج أخلاقى مهم جدا فى مصرنا العزيزة مفيش دوا يخش وبعد إسبوعين ينسحب مفيش دوا ثبت برا إنوا مضر نيجى نجربوا فى مرضانا البسطاء الفقراء دا ما يصحش مفيد فوزى : سمعت إن الدكتور إبراهيم بدران بيقول إنوا لما بيجى يخش العمليات يصلى قبل إجراء العمليات حللى المعادلة دى الإيمان والطب ؟ د. محسن سامي: الإيمان والطب لا ينفصلان أبدا ولاينفصلان أبدا لما الدكتور إبراهيم بدران وهو إستاذى بالمناسبة وإستاذنا جميعا بالفعل كان بيأخذ سجادة الصلاة ويصضلى قبل إجراء العملية وهو يتعمد يعملها فى الصباح الباكر النفس صافية ومعظم الناس نيام ودى مأخوذة على الأطباء المصريون إنهم بيصحوا متأخرين وبيروحوا أنا لا إدين حد أنا إدين نفسى أولا واحد الإيمان بيدى الواحد نوع من الصفاء الإيمان بيدى الإنسان إحساس بالأخر إحساس بظروف الأخر على فكرة أنا لما بقعد على مكتبى بشوف مريض ممكن بعد شهر الوضع يتقلب أبقى أنا اللى على السرير الإيمان لا يعطى الإنسان الطمع فى مهنة الطب مهنة الطب على فكرة ليست مهنة تربح مفيد فوزى : خلينى بقى أقولك ما الفرق بين الطبيب الراهب والطبيب المتربح ؟ د. محسن سامي: الطبيب الراهب هو كرس حياته كاملتا لخدمة مرضاه كرس حياته لأبحاثه كرس حياته لتدريب أبناءه والتلاميذ أما الطبيب المتربح وأرجوا أن يعفينى وقد نكون جميعا وقعنا فى أخطاء المتربح هو كرس حياته لجمع المال لكى يحقق ما يقوله الناس العين العين العين العزبة والعمارة مفيد فوزى : إسمها عين عين عين ؟ د. محسن سامي: يعنى عيادة وعزبة وعمارة وعروسة ويختار الإختيار المناسب ولكن أنا بؤمن إن الطب قداسة البابا شنودة قال مقولة وفضيلة شيخ الأزهر البابا شنودة قال لازم الطبيب يعطى العشور وفى الإسلام المقابل الذكاة العشور يعنى عشر عملياته مجانا عشر إيراده يطلعه لأوجه الخير وقال مقولة لازالت محفورة فى قلبى مفيش علاج بالمجان إنت بتعالج بالعملة الصعبة إذا كنت حتى ما بتاخدش من المريض فلوةس هذه الفلوس متحوشالك فوق دا عملة صعبة ليك دا كلام البابا شنودة جزء من الندوة البابا شنودة: فى مرة من المرت سألنى أحد الأطباء على موقف الضميرى من الناحية المالية قلتله إنت مش بتدفع العشور ؟ يا ريت عشر العمليات بتاعتك تقدمها لربنا بيجيلك مثلا عشر عمليات فى اليوم خلى واحدة منها ببلاش ما هو فيه طبيب بيقول لو هعالج المريض ببلاش يبقى بلاش أعالجه لأ طبعا إنت هيكون فيه شيىء محجوز ليك عند ربنا فى السما إذا كنت عايز تاخد كل حسابك فى الأرض ممكن وتطلع فوق ما تلقيش حاجة مفيد فوزى : الثقة فى الطبيب كيف تبنى ؟ د. محسن سامي: إستاذ مفيد الثقة فى الطبيب ينبغى أن يعالج الطبيب مرضاه بما يرضى الله وأقصد بهذا المريض لازم تستمع لشكواه إستماع أولا قبل الإستماع لشكواه لازم تنظر المريض اللى جايلك ده جنسيته إيه ؟ ولا دينه إيه ؟ ولا يؤمن بى إيه ؟ هو مريض مجرد بعرف أولا بستمع لشكواه واسأله حسن الإصغاء مفيش حاجة إسمها هذا حقه عليك كطبيب إنوا يحكيلك شكواه هو غير مرتب الأفكار وجه يشتكى ياخد الوقت الكمفاية لفحصه ينبغى أن تراعة الخجل اللى بيراعى بناتنا وبعض سيداتنا كانوا اساتذتنا فى الكلية فى طب القصر العينى يغطوا المرضى أمامنا والمريض الفقير أهم من المريض الغنى المريض المحتاج أهم من المريض الستكفى عندما تكتب الدواء أوعى تكتب دوا أنت تتعامل مع شركة أدوية دا مش من أخلاقيات المهنة أو معمل تحاليل عايز أبعتله تحاليل معينة ما يصحش كل الناس عايزة وأكتر الناس متمسكين بها الأطباء المصريين وطبعا هناك قلة مبعتش لأشعة معينة علشان أربح بعض الناس ويجب أحب الجميع اطبيب ييا إستاذ مفيد محبة أنا إفتكر إذا سعى الوقت مفيد فوزى : لأ الوقت ما بيسعش الوقت بيجرى معانا لأن حضرتك بتقول أشياء جميلة جدا تصور كل إنسان الأن بيشعر بها لأنك أنت تدخل البيوت الطبيب يدخل البيوت د. محسن سامي: لأنه يجب أن يكون إنسان محب ويعرف إنوا بيشوف المريض فى أصعب لحظاته أتذكر لما كان الواحد بيروح زمان الزيارات المنزلية ولما كان يضح كانوا أهل البيت يضحكوا ولما كان تعبان ويتجهم كانواهل البيت يتجهموا مفيد فوزى : الطب يا دكتور محس مالوش علاقة بالشعر ؟ يعنى الشعر ما قربش من الطب يا دكتور محسن ؟ د. محسن سامي: أنا مش متحيز للأطباء لكن كثير من الأطباء شعراء دكتور إبراهيم ناجى مفيد فوزى : ومصطفى محمود والكاتب الكبير صلاح حافظ ويوسف إدريس د. محسن سامي:وزميلى فى الكفاح تيمور شاعر محى الدين العربى الأندلسى العظيم قال على محبة الأطباء قد كنت قبل اليوم إنكر صاحبى إذ لم يكن دينى إلى دينه دانى أما اليوم فقد ثار قلبى قابلا كل صيغتا فمرعا لغزلانى وديرا لرهبانى أدين بدين الحب فالحب دينى وإيمانى مفيد فوزى : يبقى سؤال واحد أحب أن أوجه للأستاذ الدكتور محسن الطب تقدم والأجهزة أصبحت مذهلة السؤال ربما أتراجع عنه لكن سأقوله هل أطال الطب عمر البابا شنودة ؟ أم هذا قدره أم تلك اللحظة الفارقة ؟ د. محسن سامي:أستعين عن هذا بكلمة لأستاذ ليا وهو استاذنا الدكتور إبراهيم بدران إذا كان قدر الإنسان محدد وهذا إيمانا الراسخ ولكن هناك رحمة الله وهى رحمة واسعة والطبيب يعمل هو وأجهزته فى المساحة بين رحمة الله وقضائه وأنا بقول لحضرتك أن الغسيل الكلوى مفيش شك أطال فى عمر هذه القامة العظيمة وهذا الإنسان اللى بنفتقده منذ أربعين يوما كأنهم أربعين سنة فاصل مفيد فوزى : خلينى أخد مع قداستك فاصل روحى وأقول إيهما ما الفرق بين ذكاء القلب وذكاء العقل ؟ البابا شنودة: ذكاء العقل يتعلق بالفكر والقلب يتعلق بالشعور ولذلك أنا بفرق شوية بين الذكاء والحكمة الذكاء هو نشاط عقل كويس لكن الحكمة هى التصرف السليم فجايز إنسان عنده ذكاء وتغلبه شهوة معينة فعلى الرغم من ذكاءه بيقع ويتصرف بغير حكمة أو إنسان ذكى لكن تملكه إنفعالات من الغضب على الرغم من ذكاءه ممكن من غضبه يتصرف تصرفات غير حكيمة فالحكمة هى تدخل فى القلب والضمير والعقل أيضا لكن الذكاء إذا كان مجرد عقل مش كفاية طب ما فيه فلاسفة ملحدين وعلى الرغم من ذكائهم الشديد أنكروا وجود اله فالذكاء لوحده مش كفاية مفيد فوزى : أصبحت الكنيسة يا قداسة البابا فى ملعب الإعلام أصبح الإعلام يتناول كل ما يحدث فى الكنيسة وأفكار قداستك وكلامك أحيانا وقداستك قلتلى كلمة إتراضية كده أنا أحب الدقة فيما يقال فعجبتنى العبارة وبلعتها أما أنا جبتها منين ؟ جبتها مما نشر فى الصحف على لسان قداستك أتصور إنو حينما أصبحت الكينسة تتناولها أجهزة الإعلام فى الصحافة وفى التليفزيون أشعر أن جانبا روحيا فيها قد تغير شكله وأكاد أتصور إنك تستشعر الخطر من أن تصبح الكنيسة وخلافاتها حتى الصغيرة فى ملعب الإعلام كيف تقرأ هذا الأمر ؟ البابا شنودة: طبعا أمر غير جائز إن الإعلام يدخل فى هذا الموضوع وبخاصتا إذا كان الكثير من معلوماته عن غير معرفة وليست من المصادر الأصيلة التى تعرف الحق كما إننى لا أريد أن تكون الكينسة مضغة فى الأفواه أو لعبة عند الإعلام لا أريد إن أسرار الكينسة تكون حديث المدينة الإتنين هيوصلوا إلى نتيجة واحدة مفيد فوزى : كيف واجهت يا سيادة البابا رؤية منام أحد رجالك إنه سيكون البابا القادم البابا شنودة: أى واحد يقول أن هبقى البابا وبعدين نشوف هيبقى ولا ما يبقاش ؟ مفيد فوزى : هى رؤية والجرايد عرفتها وسمعنا عنها قداستك إستقبلتها إزاى؟ أنا واثق إنك قابلتها بإبتسامة البابا شنودة: انا ولا يهمنى الحاجات دى بكلمك بجد أنا ما بيهمنيش حاجة من الحاجات دى وحتى المشاكل الحقيقة اللى هى المشاكل أنا أضع المشكلة خارج نفسى ولا أدخلها إلى داخلى يعنى لا أدخلها فى قلبى ولا فى أعصابى ولا أتعامل معاها من بره كده كأن متفردا يعنى كثير من المشاكل ببقى متفرج وليس منفعل مفيد فوزى : ما صمام الأمان من تدين السياسة وتسيس الدين ؟ البابا شنودة: تدين السياسة تسأل عنها ناس تانيين مفيد فوزى : حاضر البابا شنودة : تسألنى أنا عن تسيس الدين نحن لا نسيس الدين إطلاقا وأنا قلت إن راجل الدين مش شغلته السياسة ولكن واجبنا الوطنى إن إحنا نؤدى الواجب السياسى بإنتاءنا للدولة يعنى أشترك فى الإنتخابات ولو ما إشتركناش يتهمونا بالسلبية لكن لا نعمل بالسياسة ممكن نبدى رأينا فى السياسة مفيد فوزى : قداسة البابا شنودة الثالث سؤالى الأخير هو أرجوا أن أسمع بصوتك وصورتك المطبوعة فى القوب صلاة لمصر البابا شنودة: يعنى الله الذى قال مبارك وشعب مصر فنباركها عمليا فى كل ناحية نصلى من أجل سلام مصر ونصلى من أجل رخاء مصر وجاتها من المشاكل الإقتصادية ونصلى من أجل نيل مصر إنوا يروى بلدنا بما نحتاجه نصلى من أجل الأخوة من أجل المواطنة وربنا يعمل ما فيه الخير
