اتجاهات

السبت/19-11-2011
عمروالشناوي : اهلاً بكم مرة أخري مع حلقة جديدة من برنامج إتجاهات .. وإتجاهات النهارده زي كل حلقات البرنامج لغاية الأنتخابات حتحكمنا كل القوي والعوامل المؤثرة في الأنتخابات النيابية القادمة اللي كل مصرمستنياها .. المطالب تعددت لكثيرمن القوي السياسية بعد ثورة 25 ينايربضرورة إقصاء من شارك في تذويرالأنتخابات وتزييف إيرادة الشعب خارج المشهد السياسي خاصةً أعضاء وقيادات ونواب الحزب الوطني المنحل ودعي البعض بتطبيق قانون الغدروإعادة العمل به الذي صدرأولا عام 1952 عقب ثورة 23يوليو هذا القانون صدر بهدف محاكمة من إرتكبوا جرائم الفساد السياسي خاصة بعد أن أدخلتالحكومة حالية تعديلات علي القانون في خطوة جاده لإعادة العمل به كان من أبرزها تشكيل المحكمة من رجال القضاء فقط وقبول الطعن سمي هذا القانون بقانون إصلاح الحياة السياسية لمعاقبة كل من أفسد وكل من ثبت إنه قد أفسد الحياة السياسية بالمنع من الترشح في الأنتخابات .
وبصدور حكم من محكمة الجنايات قابل الإستئناف وترددت التكهنات حول موعد صدور القانون قبل إغلاق باب الترشح للأنتخابات علي غير المتوقع فوجئ الجميع بصدور حكم محكمة القضاء الإداري بالمنصورة يقضي بإستبعاد مرشحي الحزب الوطني المنحل من مزاولة العمل السياسي بما في ذلك الترشح للأنتخابات القادمة .. بدأت العدوي في منتهي السرعة في خطوة مناقدة ومفاجئه أيضاً .. في نفس اليوم أصدرت محكمة القضاء الإداري بالأسكندريه حكم آخر رفضت فيه إستبعاد أحد الأعضاء السابقين المنتمين للحزب الوطني المحلول وأصبح المناخ العام قبل ساعات من إعلأن إسم آخر قوائم المرشحين والأحزاب ملبدأً بغيوم كثيفة أصبحنا أمام إشكاليات قانونية تحتاج للحسم السريع وسط مخاوف من ما هو قادم من الأيام وما يمكن أن تشهده الساحه من أحداث خلال تلك الأنتخابات للإجابة علي كل الأسئلة اللي عندنا وعندكوا والإستفسارات حول الأحكام الأخيرة ومدي مساهماتها في إنهاء الجدلالمثار حالياً أو زيادة هذا الجدل يسرنا أن نلتقي وضيوفنا بعد الفاصل
فاصل " تقرير"
أحكام قضائية ومشاكل إنتخابية " وتعليق متخصصين في الشؤون القانونية
رجل : طبعا ً هذا الحكم أسلك صدورنا جميعاً لأن بموجبهذا الحكم سيتم إستبعاد فلول الحزب الوطني من الترشيحات – هؤلاء الفلول الذين أفسدوا الحياة السياسية في مصرعلي مدار 30 عام ديه رسالة الي كل فاسد ورساله لأعضاء مجلس الشعب اللي جايين إن أي حد حيفسد الحياة السياسية أي حد حيستغل موقعة ويستغل منصبه حيكون مصيره مصير أعضاء مجلس الشعب اللي فاتوا
رأي رجل آخر: المفروض إن ما يكنش فيه أي عضو من مجلس الشعبالسابق إن هويترشح ثاني في الأنتخابات القادمة تطبيقا لقانون الغدراللي هم ما طبقىوش والمفروض يتطَّبّق الكلام ده وأغلبية الأعضاء اللي كانت نازلة كانت نازلة علي أحزاب المفروض الأحزاب ديه تتبري منها
رجل آخر : طالما الشكل لم يتم يعتبر الحكم كأن لم يكن باطللأن ده من الشكليات .. يعني النهارده عدم إعلأن المجلس العسكري فهذا من الشكل ما أعلنش يبقي يعتبر الحكم كأنه لم يكن باطل
رجل آخر : أنا رأيي كل أعضاء الحزب الوطني اللي كانوامشتركين حتي سواء العناوين الرئيسية أو كل الأعضاء في جميع الكشوفات إن ما يكنش ليهم أي ترشيحات أو أي تدخل في الأنتخابات بصفة عامة
رجل آخر : الناس اللي هي موجودة اللي هي بترشح نفسها منالفلول السابق من محافظة المنصورة دول لا يحق لهم دخول الأنتخابات نهائياً
رجل : المجموعة اللي هي بتاعة الحزب الوطني كانت موجودةقبل كده ما حسناش بأي تغيير يعني
رجل : بالنسبة لحكم المحكمة مش نهائي يعني لسة فيه كلاموديه محافظة واحدة من جميع المحافظات والحكم ما بيتبنيش علي محافظة لسة اللجنة العليا حتطلع علي الحكم نهائي والا مش نهائي وفيه طعن
رجل : بالنسبة لحكم محكمة القضاء الأداري اللي صدر هويخص محافظة واحده .. كما أن الإجراءات اللي تمت علي الحكم ذات نفسه إختصام المحكمة لرئيس المجلس العسكري إختصمته وحكمت في نفس الوقت دون أن تعلن الخصوم بالدعوه
فاصل
عمروالشناوي : بيتهيأ لي لو كان عندنا بعض التساؤلات دلوقت زادت لما شوفنا برضه تعليق الساده المتخصصين في الشئون القانونية وهم بتكلموا علي صودور حكمين متناقضين في نفس اليوم يخص نفس الموضوع بالتأكيد .. يسعدنا نتكلم مع ضيوفنا في هذا اللقاء .. ويسعدنا نستضيف المستشار محمد حامد الجمل رئيس مجلس الدوله الأسبق
أ/ محمد حامد الجمل : أهلا وسهلا
عمرو الشناوي : أيضا يسعدنا إستضافة أستاذ خالد أبو بكر عضو إتحاد المحامين الدوليين
أ/ خالد أبو بكر : أهلا وسهلاً أهلا بك
عمروالشناوي : بالتأكيد عندكم آراء ووجهات نظر تخص الموضوع كثير ولكن خلينا نبتدي مع معالي المستشار في الحقيقة لما يصدر حكمين متناقضين للقضاء الإداري – يعني واحد بيستبعد مرشحي الحزب الوطني وواحد بيقول لأ ما حدش من حقه إن هو يستبعد أي مرشح بما في ذلك مرشحي الحزب الوطني هل دا سليم قانوناً
المستشار/محمد حامد الجمل : هو طبعاً من ناحية التنظيم القضائي في العالم كله برضه المفروض إنه بيبقي فيه إحتمال إن القضاه يفسروا القانون تفسير غلط أو مش سليم أو ما يستوعبوش الوقائع وبالتالي حتي في الإتفاقية الدوليه للحقوق المدنية والسياسية بيبقي مفروض إن التقاضي يبقي علي درجتين عشان يبقي لو حصل مثل هذا الخلل في الأسباب أو في المنطوق بتاع الأحكام أو تناقضت أحكام مع بعضمن مستوي واحد يبقي فيه محكمة أعلي هي بتعيد النظر وبتوحد المبدأ القانوني في مجلس الدوله اللي بيؤدي هذه المهمة المحكمة الإدارية العليا وفي الغالي إن الحكم اللي صدر سواء بحظر ترشيح أعضاء الحزب الوطني السابقين أو بعدم حذر الأعضاء سوف طعن فيه أمام هذه المحكمة هي تملك قانوناً الأمر بوقف التنفيذ لهذا الحكم بصفة مستعجلة .. كمان فيه إجراء تاني محتمل إنه إتبع أو حيتبع وهو إيداع أشكال في التنفيذ أمام ذات الدائرة التي أصدرت الحكم ومن الخصوم الذين لهم مصلحة في وقف تنفيذ الحكم وبالتالي طبقاً لقانون المرافعات
عمروالشناوي : سواء كان الحكم بمنع الترشح – بالإستبعاد من الترشح أو بالتأييد لحكم الترشح
المستشار/محمد حامد الجمل : آه طبعا حيبقي هنا الطرف اللي هو مستفيد والطرف اللي هو مضرور فحيبقي هم اللي بيعملوا الإجراء لوقف آثار هذا الحكم .. لو تم
عمروالشناوي : معالي المستشار إحنا كده حنخش في إشكالية قانونية وحنفضل بندور في هذه الدائرة محتاجين نحسمهامين يحسمها يا إستاذ خالد؟
أ/ خالد أبوبكر: يعني طبعا زي ما سيادة المستشار قال هو فعلاً محكمة القضاء الإداري المحكمة العليا هي اللي تقرر في هذا بس هو بإسلوب مبسط عشان الناس تفهم إيه أثر الحكم اللي أنا بأعتقد إنه أخذ أكثر من حجمه – الحكم ده في دائرة وحيدة في محافظة وحيده تخص أربع إشخاص فقط يعني هذا الحكم ليس حجه إلا علي الأربع اشخاص اللي صدر
عمرو الشناوي : مش مبدأ قانوني زي ما القضاء العادي بيعتدبمبادئ قانونيه من محكمة النقد مثلاً
أ/ خالد أبو بكر:لا.. لأ خالص زي ما سيادة المستشار قال لحضرتك القاعدة القانونية تفسرمن رجل القانون الأول غير من رجل القانون الثاني من المحكمة الأولي من غيرالمحكمة الثانية كل واحد يقراها وفقاً لمنظوره الحاجة الوحيده اللي ما نقدرش نسألها ليه القاضي حكم كده هو حر هو صاحب العقيدة هو من يري وفقا لما يري لكن السؤال ما هو أثر هذا الحكم ؟ أثره يعود فقط علي الأربعة اللي في محافظة المنصورة وبالتحديد في الدائرة المحددة التي صدر فيها الحكم وبالتالي
عمرو الشناوي : الشارع السياسي لم يتأثرعامةً يعني هو الموضوعحيفضل في جزئية صغيره جداً في منطقة واحده في دائرة واحده بس
أ/خالد أبو بكر: دا من الناحية القانونية لكن لو بنتكلم عن الشارع السياسي زي ما حضرتك بتقول أنا برضه حأشوف أنا خصمي من فلول الحزب الوطني أو إن كان ينتمي للحزب الوطني حأقول لماذا لا أستفيد من هذا السبق القانوني أقوم برفع هذه الدعوي لا يعتقد هذا الشخص إطلاقاً أن الدائرة التي ستنظر هذه الدعوي ستكون لديها نفس القناعات وبالتالي ليس من المضمون أبداً أن تحكم بنفس الحكم فمن حكم بهذا الحكم وأصبح أمراً واقعاً بالنسبة له هم الأربعة الذين صدر ضدهم الحكم وعشان برضه لا نعطي الموضوع أكثر من حجمه فعلاً الأربعة دول توجهوا بالطعن أمام ذات الدائرة زي ما سيادة المستشار قال وتوجهو أيضاً بالطعن أما الإدارية العليا التي أعتقد أو يعني شبه متأكد أنها ستأتي في إطار وقف تنفيذ هذا الحكم حتي إشعارٍ آخر
عمروالشناوي : يبقي إحنا عايزيز برضه تفسير قانوني من معاليالمستشار الأحكام اللي صدرت واجبة النفاذ ؟
المستشار/محمد حامد الجمل : آه .. شوف هو فيه حته مبدئيةً برضه كان لازم أتعرض لها الأول هذه المقوله تتعلق بإننا نقول علي الحكم اللي صدر بالحرمان هو أسس هذا المبدأ وحكم به في المنطوق بناءاً علي إيه هو فيه حكم من المحكمة الإدارية العليا اللي هو قرر حل الحزب الوطني السابق ومصادرة أمواله ومقره لصالح الشعب هذا الحكم تضمن تسديد في عمومية واسعة عن الحزب لأن هذا الحزب هو اللي نشرالفساد ونشرالإستبداد وقضي علي الحريات وزورالأنتخابات وهكذا .. عن الحزب كشخص معنوي تبريراً لما إنتهت أليه المحكمة بإلغاء هذا الحزب من الوجود السياسي والقانوني في البلاد .. المحكمة التي حكمة بحرمان أعضاء الحزب الوطني من الترشيح إعتمدت علي التسبيباللي موجود في الحكم الخاص بالحزب ذاته كشخص قانوني وقالت بقى إنه مش معقول الحزب لواحده هو اللي عمل الإستبداد وهو اللي عمل الفساد ده المفروض الناس اللي في الحزب هم اللي إرتكبوا هذا وبالتالي إنتهت الي النتيجه اللي قالتها
عمروالشناوي : الحذر والمنع وكل الحكم ينسحب علي كن من شاركبالأنتماء للحزب الوطني
المستشار/محمد حامد الجمل : هذا الكلام محل نظر لأسباب بسيطة جداً وخطيرة جدا في نفس الوقت أولاً الحقوق السياسية حقوق دستوريه لكل مواطن مصري ولا يجوز حرمان أحد من هذه الحقوق سواء طبقاً للدستور المؤقت الحالي أو للدساتير السابقة إلا بقانون أوبصدور حكم من القضاء بناءاً علي القانون .. القانون بتاع مباشرة الحقوق السياسية القائم والنافذ بيقول كده إن يُحرم
عمروالشناوي : إحنا حنجيله يا معالي المستشار بس أنا عايزأعرف دلوقت إذا كانت الأحكام ديه واجبة النفاذ هل اللجنة العليا ملتزمة بالتنفيذ؟
المستشار/محمد حامد الجمل : الأحكام ديه طبقاً لقانون مجلس الدوله وطبقاً لأحكام الدستور واجبة النفاذ رغم إنها ليست باتّه وقابلة للطعن لا يمنع تنفيذها إلا قرار من المحكمة الإدارية العليا التي تنظر الطعن في هذه الأحكام
عمروالشناوي : اللي هو إتباع الأساليب القانونية زي الإستشكالوما الي ذلك
المستشار/محمد حامد الجمل : دا تبع إسلوب الطعن قدام المحكمة الإدارية العليا .. الإشكال بقى بيوقف آثار الحكم كلها طبقا لقانون مرافعات بقوة القانون
عمروالشناوي : حننطلق بقى للجزئيه الثانية اللي كان بيتكلمفيها برضه أستاذ خالد ابو بكر الأول وهي حق الترشح من المعروف زي ما معالي المستشار إن هو حق دستوري موافقين عليه وما تقدرش أسحب منك هذا الحق إلا بمقتضي حكم قضائي فعلاً .. هل معني كده إن إحنا محتاجين لقانون العزل السياسي أكثر من أي وقت ؟
أ/خالد أبو بكر: طيب إسمح لي برضه حأقول لحضرتك بلغة الرجل العادل هو بيفكر إزَّاي أنا بأعتقد من وجهة نظري المتواضعة إن الشخصيات أو الجهة اللي كان منوط بها تخطط للحياة الدستورية المصرية من بعد الثورة لحاد اللحظة اللي إحنا قاعدين فيها لم تنجح ولم تفي بإحتياجات الشعب والشارع في الفترة الحالية في الحقيقة ممكن يكون أي شخص أو أي مؤسسة أو أي جهة تنجح في 6 حاجات وتفشل في أربعة ده وارد دا سُنة الحياة لأي كائن أولأي مؤسسة إقتصادية
عمروالشناوي : الكمال لله وحده
أ/خالد أبو بكر: الظبط كده دا اللي حصل مع المجلس العسكري– المجلس العسكري كان له دول كبيرة جدا في هذه الثورة .. المجلس العسكري قام بحاجات أنا لا أعتقد إطلاقا ً إنها يعني ستنسي عبرالتاريخ لكن في ناحية التشكيلة الدستورية أو الخريطة الدستورية أو إجراء الأنتخابات أو قوانين الأنتخابات أو تعديل الدوائر
عمروالشناوي : فيما يتعلق بالتشريع عامةً
أ/ خالد أبو بكر: هنا هو الأن يقوم بمهمة التشريع يعني المجلس العسكرية وحده ال 15 أو ال 18 فرد من منهم متخصص أيضا في عملية التشريع القانوني هو وحده الأن يخرج علينا بإسطلاحات أو بقوانين أو بسنن
عمرو الشناوي : شايل العبء كله
أ/خالد أبو بكر: عظيم هذا العبء يقبل من وجهة نظري أن يكون متفق ومن وجهة نظر ضرتك يكون مختلف فده اللي حصل دلوقت إحنا حصل لنا نوع من اللخبطه السياسية كان السبب فيها أنا بأعتقد المجلس العسكري ليه؟ لأن إحنا قلنا حنعمل قانون العزل السياسي والنهارده فاضل 15 يوم ولم يُفعَّل ولم يُطرح ولم نعرف أي شيئ حتي يعني أن يقوم هذا القانون الأن خطأ لأن الأن هناك أمور .. فيه أمر واقع
عمروالشناوي : إذا صدر القانون حيطعن فيه بالتأكيد بمنتهيالسةوله
أ/خالد أبو بكر: أكيد دا غير القانون كمان إيه وسيادة المستشار ممكن يراجعني في النقطه ديه إن إزَّاي تصدر قانون سنة 2011 وتحاسبني علي حاجة حصلت سنة 2010 .. يعني بأي منطق
عمروالشناوي : تطبيق القانون بأثر رجعي
أ/ خالد أبو بكر: دا له قاعدة ثانية وحيدخلنا في متاهة أخري .. حاجة كمان النهارده فيه ناس أوردي إترشحت وفيه ناس أعدت قوائم وفي أحزاب أدخلت من هؤلاء داخل قوائمهم عندما فجأة أطلع وأقول للناس لأ النهارده بعد ما صرفت كل ده في الدعاية إنت الأن يُطعن فيك .. أنا بأقول إن الموضوع بسيط جداً نوع من القانون يعني نوع من القواعد العادية للقانون وهي المنطق من قام بجرمٍ علي النيابة العامة وحدها .. النيابة العامه وحدها أن تحقق في هذا الجرم وتسأله وتعطيه فرصه في الدفاع عن نفسه ومن ثم إن إقتنعت تحيله الي المحاكمة بتهمة هذا الجرم يأخذ حقه في الدفاع كاملاً إذا صدر حكم المحكمة وإصبح باتاً ونهائياً هذا الشخص يحكم عليه بعقوبة العزل السياسي أو بالعقوبة التي بقترح القانون تطبيقها .. دون ذلك
عمروالشناوي: برده إحنا داخلين في شوية إشكاليات عايزين نطلع منها خالص يعني معالي المستشار لو وإحنا بنضع الدستور القادم بإذن الله اللي هو ينقل مصر كلها المجتمع ده كله ممكن أن يكون هناك في الدستور نص معين يؤكد علي عقاب كل من يرتكب فعل يفسد الحياة السياسية هل هذا صحيح قانونا وتشريعياً؟
المستشار/محمد حامد الجمل:هو في الحقيقة فيه حاجة تتقال قبل الحته ديه حاجة في نصف دقيقه إن المفروق قانون مباشرة الحقوق السياسية النافذ فعلاً بيحرم من الحقوق السياسيه كل المحكوم عليه في جناية أو في جريمة مخلة بالشرف كالسرقه والنصب وما الي ذلك
عمروالشناوي : معمول به حتي هذه اللحظة ؟
المستشار/محمد حامد الجمل:آه معمول به .. التهمة بتاعة الفساد السياسي ديه ما لهاش وصف محدد في قانون العقوبات ونتيجه لكده إحنا محتاجين لقانون ما يبقاش حتي قانون جديد يبقي تعديل للقانون بتاع الغدر القديم بتاع 52 ده يزيل العوارض الدستور اللي فيه ودا برضه ممكن نقوله إيه هو ويقرر تعريف ما هو الفساد" هو إستغلال النفوذ والحصول علي الثروة بدون وجه مشروع تزوير الأنتخابات" ديه كلها أمور تتعلق بالإفساد السياسي .. قبول إعلأن حالة الطوارئ لمدة 30 سنة كل ديه جرائم لها الوصف السياسي لكن ما لهاش الوصفالجنائي وبناءاً علي كده فإحنا محتاجين .. إنت السؤال اللي سألته قبل كده محتاجين للقانون سواء تسميه قانون العزل قانون الغدر – قانون مقاومة الفساد سيان إنما هو عشان يبقيالكلام دستوري يبقي لازم نعدِّل
عمروالشناوي:علي الأقل يوضع هذا القانون دلوقت عشان يتم تطبيقه يخوف الناس اللي حيمارس العمل السياسي فيما هو قادم
أ/خالد أبو بكر: فيه مشكلة ثانية إنه قائم بمعني إيه إنه الأن لو أنا أثبت أن سيناً من الناس زور في الأنتخابات الماضيه يحاكم ولا لا يُحاكم
المستشار/محمد حامد الجمل : آه هو ده قائم
عمرو الشناوي:ديه جريمه يعاقب عليها بنص القانون تزوير
أ/خالد ابو بكر: قائمة ويحرم من الحياة السياسية .. دا قائم فعلاً بس هي عبء الإثبات مين
عمروالشناوي :البيان علي من إدعي
المستشار/محمد حامد الجمل :هو لازم القانون ده يقول علي3 أركان رئيسيه ولازم نعدِّل اللي موجود علي الأساس ده منهم التعريف الدقيق للإفساد السياسي .. الأمر الثاني إن المحكمة تُشكَّل من قضاه عاديين وطبيعيين .. المحكمة الحالية فيها ظباط .. إحنا لأ لابد يبقي ما فيش عسكريين القضاه بس
عمروالشناوي : التشكيل الحالي للمحكمة لا يتضمن بعض رجالالجيش
المستشار/محمد حامد الجمل : أيوه الأمر الثالث إن لازم تحدد العقوبه اللي هي حرمان من الحقوق السياسية لمدة 5 سنين لمدة دورتيه في البرلمان وهكذا وإذا كان فيه عقوبه أخري ماليه ممكن توقع علي من يرتكب ويثبت قبله هذه الأفعال .. المفروض يبقي فيه نيابه بقى هي اللي بتحقق زي ما قال أستاذ وهي اللي بتقدم هؤلاء للمحاكمة لأن زي ما قلت لك أنا من الأول رغم إن إحنا ضد الفساد والمفسدين سواء في الحزب السابق أو في أي حزب آخر أو أي مكان آخر والمفروض القانون يبقي عام بحيث يشمل كل من يرتكب جرائم الفساد هذه يُحاكم ويُعاقب رغم هذا زي ما أنا حأقول لسيادتك المفروض الناس اللي هم فيهم الإتهام ما هماش كل أعضاء الحزب الوطني فاسدين وما هماش كمان كل اللي موجودين في الحياة العامة بتاعتنا مش فاسدين يعني المفروض إن إحنا نقدم زي ما حضرتك قلت الفاسدين بتهم الفساد الي هذه المحكمة التي تنتهي الي توقيع العقوبة علي من يثبت قبله ذلك لأن زي ما قلنا يبقي فيه حق دستوري هو حق الترشيح وحق الأنتخاب وشغل الوظائفالعامه هذه الحقوق لا يمكن المساس بها إلا بقانون أو بحكم نهائي صادر بناءاً علي قانون
عمروالشناوي : عايزين نسترشد بتجارب أخري برضه يا فندم يعني أستاذ خالد أبو بكر لما معالي المستشار الجمل بيقول محتاجين ومحتاجين ومحتاجين طيب ما فيه ناس كثيرة برضه في الشارع متخوفة من تطبيق العدالة الأنتقاليه هنا وفيه ناس بتطالب بتعلم من بعض الدروس من العراق عندهم حاجات كويسه وحاجات وحشه في الفترة اللي فاتت عندهم قانون إجتساس البعث وعندهم قانون المساءلة والعدالة التجربة المصرية ممكن تختلف عن التجربة العراقية هنا ولا ممكننطبق حاجة
أ/خالد أبو بكر: أن بأعتقد إن الشارع المصري مختلف شوية في مقوماته عن الشارع العراقي أو أي شارع عربي آخر بس أنا برضه بإسلوب بسيط عايزأوصل للمشاهد إن إحنا في كل الأحوال لو كنت تعلم أن سين من الناس أفسد أو قام بجريمةٍ ما أنا أعتقد إنه ما كنش حيسكت عليه حتي لو إن القانون ده طلع تعريف كلمة الإفساد هو اللي الناس حتقف عندها وكيف أفسدت وما الدليل علي أنه أفسد وكيف أضبط عملية الفساد لأن حيبقي تحقيق جنائي فمن حق الراجل المتهد ده إن هو يقول له طيب بالله عليك كيف شاهدت أنني أفسد
عمروالشناوي : طيب إنت دلوقت محامي ورجل قانون وناخب موجودفي الشارع
أ/ خالد أبو بكر: أنا بأقول لك هي من الصعوبة .. هي صعوبة بالغه
عمروالشناوي : وواحد مترشح كان من أعضاء الحزب الوطني
أ/ خالد أبو بكر: صحيح كيف أثبت أن هذا العضو ذواق
عمروالشناوي : حتعامله إزَّاي حتنظر له نظرة عدم رضا وعدمإرتياح لمجرد إن هو كان في الحزب الوطني ؟
أ/ خالد أبو بكر: لا .. لأ إطلاقاً
عمروالشناوي : ولا حتشوف مقوماته كمرشح
أ/خالد أبو بكر: صحيح هو ده إللي أنا وحضرتك ممكن نعمله رجل الشارع المصري العادي إحنا مشكلتنا مش عارفين نعمل زي الدكتور الأمريكي .. الدكتور الأمريكي بيقول للمريض أنت مريض بكذا عليك أن تتبع 1-2-3 إن لم تتبعهم لم تشفي من هذا المرض نحن بنعتقد أن التجربة الديمقراطية في مصر بعد حكم أكثر من 60 سنة من الإستبدال علي طوال العقود الماضية فجأة الشارع المصري عارف الديمقراطية وتنور في 8 شهور مستحيل يعني لا يتماشي مع قواعد المنطق – المنطق بيقول نعم نحن شعب نأخذ الديمقراطية قسطاً قسطاً نعم مش كل طوائف الشعب حتفهم اللي إحنا بنعمله ومش كل المثقفين والمتعلمين حتي فاهمين
عمروالشناوي : قسطاً .. قسطاً يعني ندي الديمقراطية يسمحللشعب بها بالتدريج
أ/ خالد أبو بكر: لأ ما بقلش مش الديمقراطية بس .. تفهم الشعب لليديمقراطية لن يأتي مرةً واحدة– تفهُّم الشعب لكافة الحريات وعدم قمع الحريات لن يأت مرةً واحدة حنلاقي فيه حالات إنفلات أمني وحنلاقي فيه ناس مش فاهمه يعني إيه السياسة اللي إحنا بنعملها
عمروالشناوي : لكن في نفس الوقت تفهُّم الشعب للديمقراطيةمش حيجي غير بالممارسة
أ/ خالد أبو بكر: بممارسة بالظبط
عمروالشناوي : لازم يجرب يغلط وينجح ويخطئ ويصلح
أ/ خالد أبو بكر: بالظبط هو ده إحنا عايزين في 9 شهور نضيع تراث 60 سنة طيب إزَّاي يعن أي دوله .. إنت عارف فرنسا عملت قد إيه مجازر في سجن البستيل .. يعني التاريخ اللي بيقول شوف عظمة الثورة المصرية الجميلة الصغيره اللي عملها الولاد الصغيرين دول إن حجم الخسائر مع كامل إحترامنا لأرواح الشهداء حجم هذه الخسائر لا يقدر إطلاقاً في شعب عنده حاجة و80 مليون يعني أنا أحد الفرنسيين قال لي عشان تعمل ثوره بهذا الحجم لازم يبقي عندك 5 آلاف شهيد و5 إنقلابات عسكرية
عمروالشناوي : طيب إن دلوقت حتنقلني لحاجة برضه جزئية قلقهناس كتير وبالذات في الصعيد حأرجع لمعالي المستشار فيها يعني تهديدات مرشحين ينتمون للحزب الوطني في الحقيقة لو إتمنعوا من الترشح بالذات الموضوع ده في الصعيد .. طيب إحنا حنعاملهم إزَّاي ممكن ده يمثل خطر فعلاً علي الأنتخابات في حد ذاتها
المستشار/محمد حامد الجمل : حضرتك فتحت موضوع خطير جداً أولا أي ثورة في الدنيا بتحدث بيبقي لها مراحل المرحلة الأولي من هذه الثورة هي إزاحة النظام القديم طبعا الجزء ده بتاع بقايا الحزب الوطني وغيره دا نوع من التنظيف للنظام القديم بالنسبة للفاسدين .. الأمر الثاني المرحله التالية هي مرحلة إعادة بناء النظام السياسي والإجتماعي والإقتصادي للبلاد .. المشكلة بتاعتنا اللي موجودة دلوقت إن المن العام غير مستقر وأن هناك إنفلات أمني واخد شكل جنائي وواخد كمان شكل رفض لأي شيئ ما بيتحققش يعني عمال عايزين العلاوات ما خذوهاش بيعملوا إضراب ويقطعوا الطريق وهكذا وفي الصعيد طبعا ً بالذات جنب الريف في الوجه البحري قال موجوده تكتلات من القبائل والعائلات والأشراف والعرب الهواره الي آخره هؤلاء الناس من فترة طويله وفي المده الماضية اللي هي 30 سنة اللي حكم فيهم الرئيس المخلوع كان النظام بيحاول إن هو يأتي بعناصر منهم ويزور الأنتخابات بالتعيين في البرلمان الإشكال اللي إحنا أمامه دلوقت إن هؤلاءالناس حيعملوا زي إللي إحنا شايفينه النهارده في ضرب في بلطيم وفي دمياط وفي أسوان كمان وإضراب .. الأمن ده لازم يستتب ديه مسؤولية النظام العسكري
عمروالشناوي : بس اللي بيحصل في الإقليم ده هو توجه مجتمعيإحنا بنتكلم في الأنتخابات بقى – عمليات إنقسامات قبليه
المستشار/محمد حامد الجمل : ما هو المشكلة حتبقي موجودة في الأنتخابات حيبقي فيه تعصبات وفيه عنف وخصوصا مع وجود حكاية الأوايم الخاصة بالأحزاب ديه ما هواش إنتخاب فردي زي ما كان قبل كده زمان وحيبقي فيه إستخدام للعنف حتي السلاح لأن السلاح باين بيستخدم بفظاظه وبشكل إجرامي كل يوم فيه جرائم قتل لسرقة السياره قتل لنهب الفلوس دلوقت حيبقي قتل للعملية السياسية ولذلك لابدأن يتم إعادة الأمن العام بأي ثمن وطبعا رغم إن الموضوع ده مش تفصيله يحتاج الي شرح وإن القائم علي الأمن العام و الذي لم ينجح في 9 شهور أن يعيد الأمن العام للمجتمع لابد أن يتم تغييره أو تغيير سياساته بسرعة كبيرة قبل ما تيجي ميعاد الأنتخابات القادمة
عمروالشناوي : متهيأ لي لك تعليق
أ/خالد أبو بكر: هي فيه فكره في كده الفكرة إن إحنا برضه أنا دائما بأقول إن أسهل وظيفة الأن في مصر هي وظيفة المعارض وأصعب وظيفة هي وظيفة المسؤول .. المسؤول عنده معطيات كثيره جداً إحنا راكبين طياره هو اللي بيسوقها هو اللي قدامه العدادات كلها يمكن لو العدادات ديه قدامنها برضه حنتلبخ زيه أو حنعمل نفس الموقف مش حننجح في كل الأصعدةوبعدين الشخص ده فجأةً طلع قلنا له عليك أن تقود هذه الطياره حتي تهبط بها الله أعلم ظروف الطياره شكلها إيه الله أعلم كل المعطيات اللي عنده شكلها إيه فأنا بأقول واحده واحده ما حدث حاييجي من بره يغيرنا إحنا اللي لازم نغير نفسنا أنا اللي حأقدر أرتقي بحياتي الي الأحسن وأنا اللي حأقدرأرجعها ورا أنا لازم أصارح نفسي بسلبياتي – المجلس العسكري الأن يدفع ثمن أمراض مستعصيه موجودة في المجتمع المصري يعني أراد بعض من أبنائنا إن هو يخرجها في هذه اللحظة ناس بسبب المطالب الفئوية وناس بسبب إنه كان فيه كبت وطلع من هذا الكبت لكن السؤال نحن أمام مرحلة فاصله وهي مرحلة لأنتخابات حآخد مثل اللي هو بتاع العصبيه القبلية أو العائلات في مصر هذا الرجل كبير العيله اللي هو كان علي إتصال بالحزب الوطني لمدة 25 سنة إبنه مستشار وإبنه الثاني في المخابرات والثالث بيشتغل مش عارف فين دوله يعن لو إن واحد هذه الشخص هو القيمة الكبيره في هذه العائلة منع سياسياً وحضرتك نعرف إننا مجتمع فيه ناحيه أدبيه يعني كبير هذه العائلة ممنوع من ممارسة الحياة السياسية وأولاده وعزوته بهذا الشكل في هذا المجتمع
عمروالشناوي : يبقي يالله بقى يبقي ما فيش إنتخابات
أ/خالد أبو بكر: هي كده ده اللي أنا خايف منه بقى
عمروالشناوي : إزاي نضمن إن سياسات العزل ديه مش حتنحرف
أ/ خالد أبو بكر: هنا القانون بقى النيابه العامه يعن مش أنا ومش حضرتك حضرتك شاكك إن هذا الشخص زور أفسد قام بجريمةٍ ما تتوجه الي الجهة الحيادية .. ما هي الجهة الحيادية النيابه العامه يأخذ فيها هذا المشكو في حقه الذي يظل مشكوا في حقه لحين الأنتهاء من التحقيق يأخذ حقه تماماً في أن يبدي دفوعه العدل وبعد ذلك تقتنع النيابة العامة ثم تحيله أمام قاضي شخصيه أخري – عقيده أخري يقنع هذه العقيده إما أني بريئ وإما أني مدان هو ده العدل ساعتها لو إبنه قاضي أو إبنه مهما كان مستواه في المجتمع وعائلته مهما كان مستواها في المجتمع لن تستطيع أن تعترض علي حكم قضائي بات لكن آجي قبل الأنتخابات بإسبوعين
عمروالشناوي : ما هو زي ما بيقولوا تعزيز مشاعر الأنتقاملو إتبعنا سياسات تعسفيه للعزل
أ/خالد أبو بكر: طبعا وبعدين الحكم حتي نفسه قال إيه كل من إنتمي للحزب الوطني طيب تعريف كلمة الأنتماء .. كلمة الأنتماء هل تعني العضوية
عمروالشناوي : الحزب الوطني أعتقد كان عدد العضوية فيه 3 مليون
أ/ خالد أبو بكر: 3 مليون دا غير اللي بخدموا ال 3 مليون
عمرو الشناوي : ما شوفناش منهم 50 مثلا ً
أ/خالد أبو بكر: بالظبط أنا بأقول لحضرتك ما هو المعيار
المستشار/محمد حامد الجمل : هو ما علهش المنطق دا مخالف طبعا للمبادئ الدستورية الأساسيه ومنها ان المتهم برئ حتي تثبت إدانته يعني ما أقدرش أقول كل اللي في الحزب الوطني زي ما قلت لك قبل كده
عمروالشناوي : ديه القاعدة الأولي والأهم
المستشار/محمد حامد الجمل : القاعدة الأولي الدستورية اللي في العالم المتحضر كله اللي في ديننا كما " وما كنا معذبين حتي نبعث رسولا " واخد بالك فاللي باين الإسلوب بتاع العنف السياسي يعني إن إحنا نفرض بالقهر السياسي حذر الترشيح لناس دون قانونمنظم ودون مراعاة أصول العدالة والمبادئ الدستورية دا يؤدي الي رد
عمروالشناوي : نصوص ومبادئ واضحه بتحكم العملية الأنتقائيهديه
المستشار/محمد حامد الجمل : تمام دا حيبقي فيه رد الفعل ده لأننا في مرحله برضه فاتني أقول لك عليها إسمها مرحلة الثورة المضادة يعن كل الناس أصحاب المصالح ديه ومنها العائلات والقبائل اللي عندها بإستمرار ناس ممثلين لها في البرلمان وتيجي فجأه تقول له لا والله خلاص ما فيش ولا واحد فيكوا يدخل كده لمجرد
عمروالشناوي : تستفز الثوره المضاده كده يعني ؟
المستشار/محمد حامد الجمل : تمام بأستفزها وبأعمل لها
عمروالشناوي : إنما لو سمحت لهم بممارسة الحياة السياسيةبرقابة من الشعب وتطبيق للديمقراطية
المستشار/محمد حامد الجمل : هو ده مش حيتفق برضه قوي مع التاريخ بتاع الثورات في العالم كله ولا مع المرحلة بتاع الثوره المضاده ديه إنك إنت محتاج إنك تزيح كل العناصر الفاسده اللي أدت أرعمان عباره عن جرائم فساد عن السلطة عشان تقدر الثورة تستقر وتقدر تبني بقى تقدر تبني العدالة الإجتماعيه وتبني الشرعية الدستورية تبني الحريات وهكذا
عمروالشناوي : مصر حتقدر تبني حاجات كثيرة جداً يا فندم وكلنا متوقعين هذا ولكن محتاج أسألك يا أستاذ خالد رؤيتك كده السيناريو المتوقع للعملية الأنتخابية في ضوء المشهد اللي إحنا عايشينه شايفه إزاي
أ/خالد أبو بكر: هو بس موضوع الثورة المضادة دا موضوع مصالح تعارضت مع بعضها زي ما سيادة المستشار قال بس كمان إحنا بنعمل العدل يعني حتي بغض النظر عن الحياة السياسية من ناحية العدل مش ممكن أبداً بأي حال من الأحوال أن قاضي في دائرةٍ ما مع كامل إحترامنا للحكم وتقديرنا له إن يقول كل هؤلاء أفسدوا الحياة السياسية ومن ثم يحجبوا من ممارسة نشاطهم حتي التصويت .. يعني ده أنا لا أعلق علي الحكم ولا أملك أن اعلق عليه لكن أعتقد أنه يحتاج الي مراجعة مصر رايحه علي فين هو ده .. جمله جميلة جداً .. أن بأعتقد من وجهة نظري برده إن اللي فضل وما رضاش بالتغيير هم ناس متوسط أعمارهم 35- 30 – 28 هم دول اللي قاموا من مرحلة الصفر الي مرحلة ال 9 وأسقطوا نظام كان متأصلاً أكثر من 60 سنة الناس دول فين من إدارة هذه البلد أنا لا أعرف يعني هو ده الموضوع أنا وجهة نظري
عمروالشناوي : يعني إنت مش شايفهم في المشهد دلوقت ؟
أ/خالد أبو بكر: إطلاقاً لا يسمح لهم أنا وجهة نظري مع كامل إحترامنا لأساتذتنا وكبار القامات سناً إن المجتمعات الشرقيه وخاصة المجتمع المصري يعتد بكبار السن فقط ولا يعتد بالعمل مش مهم حضرتك عملت إيه المهم حضرتك مين .. يعني هو مين ده وسنة قد إيه يعني هو أنا مش قادر أفهم باراك أوباما سنة قد إيه ورئيس وزراء إنجلترا سنة قد إيه الناس بره
عمروالشناوي : بيل كلينتون لما إنتخبوه كان سنة قد إيه
أ/ خالد أبو بكر: الناس بره بتبص علي العمل قول لي إنت عملت إيه تعالي قول لي في حياتك في ال 5 سنين اللي فاتوا عملت إيه حتقيم الآداء شكله إيه دا لازم يشيل البلد دلوقت يعني البلد في مرحلة إنتقال من مرحلة سكون تام لمرحلة حركه تامه الناس دلوقت في الوقت الناس القائمين علي هذه الأعمال ناس وصلوا من " مش بأقول من عدم الإخلاص إطلاقاً " هم مخلصين بس إمكانياتهم كده يعني هو آخر سن وصل له كده مع إن المنهج تغير معطيات المنهج الجديد ده مش في إيديهم فبالتالي دائماً تلاقيه متأخر وحله متأخر وخطابه تلاقيه مش ماشي ما الشارع مع إن الشارع نفسه تغير
عمروالشناوي : حأرجع بقى السيناريو اللي إنت بتتوقعه دلوقتللعملية الأنتخابية
أ/ خالد أبو بكر: أنا بأتوقع في ظل هذا التخبط الدائم مِنْ مَنْ يتولوا العملية الأنتخابية أنا بأعتقد إن فيه فجوة كبيرة بين إحتياجات الشارع وبين المشرع وهو ال 3 أو ال 4 في المجلس العسكري المنوط بهم عملية التشريع يعني أنا أستغرب جداً لما يقول لك إيه إعلأن دستوري إيه دخَّل الدستور في الجيش هي أحكام عسكرية هو يفرض علينا ولا يأخذ رأينا كلمة دستور تعني أن نتوافق جميع علي شيئ هل حد فينا توافق مع المجلس العسكري علي أي إعلأن دستوري من الإعلأنات اللي هو طلَّعها .. إطلاقاً .. إنت بكره الصبح صحيت كنت في دائرة الهرم بقيت في دائرة الدقي – كنت في دائرة– المرشح نفسه مطلوب منه الأن إنه يشوف ناس تانيه ناس ما خدمهمش قبل كده ما يعرفهمش مطلوب منه في ظرف 3 شهور إنه يوصل فيما بين وده وبين هؤلاء حتي يعطي صوته
عمروالشناوي : علي الأقل غير جيرانه حتي لو هو ما خطبهمشبس واللي هو معايشهم قبل كده
أ/ خالد أبو بكر: فبأقول لحضرتك كل هذا التخطيط كان سببه المجلس العسكري
عمرو الشناوي : معالي المستشار لك تعليق
المستشار/محمد حامد الجمل : لي كلام مهم هنا برضه نكمل به تفسير ما قاله أستاذ زميلنا يعني الثوره اللي قامت في مصر ديه في 25 يناير ما لهاش قياده ومالهاش هيكل تنظيمي وده يخليها في علم السياسة ثوره من طبيعة خاصة
عمروالشناوي : ميزه والا عيب يا فندم
المستشار/محمد حامد الجمل : لأ فيها عيب طبعا لأن الهيكل إذا كان موجود هيكل منظم لعناصر الثورة ديه وقيادة لها كان حيشترك في الحكم مع المجلس العسكري أو ينفرد بالحكم مباشرةً ويكون المجلس العسكري ليس له هذه السلطات بإن هو محل مجلس الشعب والشوري ومحل رئيس الجمهورية الي آخره .. الإشكال ده عامل إشكالات تانيه كمان إنه الكلام اللي قيل في اللجنة اللي إتعملت ديه بتعديل مادتين فيالدستور القديم اللي هو إتلغي حاطط إن يتعمل الأنتخابات قبل ما نحط الدستور فكأننا إحنا بناخد المبني نبنيه قبل ما نرسمه دولة بيعاد تنظيمها لابد يبقي فيه خطه لإعادة تنظيمها في الدستور دا برضه عامل مشكلة كبيره جداً المجلس العسكري كان المفروض إن هذه الثغره ممكن إنها نسدها بإن يشرك عدد من الشباب الثوارالحقيقيين يعني في الإجتماع – إجماع مشترك من القاده لعسكريين دول اللي همالمجلس العسكري الأعلي بحيث يبقي فيه شيئ من التجاوب والأنسجام والأخذ والعطاء بين رغبات الثوار دول وبين ما يقرره
أ/ خالد أبو بكر: إسمح لي يا سيادة المستشار إحنا نختلف علي تعبير كلمة ثوَّار يعني مع مَن يجتمع ما المعيار
المستشار/محمد حامد الجمل : هو المعيار يجتمعوا مع اللي قاموا بالفعل بالدعوة للتظاهر في ميدان التحرير وغيره من الميادين والذين إستعملوا وسائل الإتصال الحديثه في إنهم يجيشوا الناس ويجمعوهم
عمروالشناوي : اللي قاموا بالدعوي والا اللي إستجابوا للدعوي
المستشار/محمد حامد الجمل : اللي إستجابوا الإثنين لازم تاخد منهم عناصر تبقي عناصر حية وفعَّاله وقادرة إنها تعبر عن المطلوب اللي هو قالوه في شعار كده العيش والديمقراطية والعدالة الإجتماعية لازم نترجم ده لشيئ واقعي لغاية دلوقت 9 أشهر لم يترجم شيئ من هذا بواسطة لا المجلس العسكري ولا وزارة الدكتور شرف
عمروالشناوي : فيه تساؤل هنا يافندم معلهش هو تساؤل عارضولكن ناس كثيرة علقت علي نسبة ال 50% اللي أحتفظنا بها وهي ليس لها مثيل في العالم كله هل تعتقد أن الدستور الجديد ده القادم اللي حيدخل مصر في القرن ال 21 ما شاء الله يعني حيتضمن النسبة نفسها ؟
المستشار/محمد حامد الجمل : هو أنا أعتقد إن النسبة ديه لما عملها النظام الناصري عملها بناءاً علي بعض الحقائق إن إحنا في مجتمع فيه 40% من الأميين وفي مجتمع الأن كما نعرف إن 40% منه أو 45% دخلهم لا يزيد علي الدولار في اليوم هؤلاء من الفلاحين والعمال بالتعريف الدقيق الإقتصادي لهذا وطبعا ما عندهمش القدرة التنظيمية إن هم ينظموا نفسهم في منظمات مجتمع مدني نقابات أو جمعياتوما الي ذلك أو أحزاب حتي وبالتالي هذا النقص لو إستمر يبقي متهيأ لي الدستور الجديد برضه حيبقي فيه حماية النسبة بتاع العمال والفلاحين .. النظام القديم زور هذه النسبة ما بقاش يعترف بالتعريف بتاع العامل وهو كل من يعمل بأجر تحت إشراف وإدارة رب عمل أو الفلاح هو من يحترف فقط مهنة الفلاحة دون أن يكون مالكاً للأرض زوروا هذا وبقوا يجيبوا لواءات في البوليس وفي الشرطة وناس أصحاب أملاك واسعة ويحطوهم علي إنهم عمال وفلاحين عشان يحتكروا الأغلبية المطلقة والساحقة داخل البرلمان ويبقي مجرد أداه للرئيس المخلوع وأعوانه
عمروالشناوي : أستاذ خالد أبو بكر تتفق مع هذا الإبقاء علينسبة ال 50% ولكن مع مراعاة ضوابط واضحة ؟
أ/خالد أبو بكر: لأ هو أنا بس بأعتقد إن لازم نقرا الأول كيف سيكون البرلمان القادم وبالتالي نشوف مكوناته إيه ووفقاً لمكوناته هتطلع الوثيقة الدستورية
عمروالشناوي : اللي حيفرز الدستور
أ/خالد أبو بكر: بالظبط كده .. يعني ما هو التنظيم الوحيد المنظم الأن في الشارع المصري الذي سيأخذ كتله برلمانية كبيرة في البرلمان القادم الواقع بيقول الإخوان المسلمين – الإخوان المسلمين حيهجموا علي هذا المجتمع ولكن كأنه مجتمع بعزريته يعني مش حيعمل نفس غلطة الحزب الوطني وحيقفل السور عليه دا إعتقادي والله أعلم إيه اللي حيحصل بس أنا بأقول الإخوان المسلمين حيعمل كالآتي حيشوف الناس اللي صوتهم عالي في المجتمع كلهم حينجحهم عشان ما يبقاش لوحده في المشهد لكن الثلث بتاع البرلمان ده اللي هو بيعمل كل حاجة مش ممكن الإخوان حيتنازل عنه .. مش ممكن حيتنازل عنه ليه بقى ؟ لأن الإخوان في اللحظة ديه حيبقي ما داهجمش علي المجتمع بكل طوائفه وحرمه من الرموز اللي هو متعود إن هو يشوفها وفي نفس الوقت أخذ زمام الأمور داخل
عمروالشناوي : اللي هو بتاع الحزب الوطني في الأنتخابات اللي فاتت
أ/خالد أبو بكر: ديه غلطة الحزب الوطني في الأنتخابات اللي فاتت فبالتالي الإخوان إذكي من ذلك والإخوان وعو لهذا الدرس تماماً لكن الإخوان كمان مش حيسمحوا إن تمر أشياء في الدستور القادم دون رغبتهم وخاصةً وأنهم الأن هم يملكوا نسبة كبيرة من الصدور الواقع بيقول كده وبالتالي كيف تتوقع الدستور القادم إسألني أولا كيف تتوقع أن تكون اللجنة المشكلة للدستور القادم وأنا أقرأ أفكارهم وبالتالي أقول لك ماذا سينتج عن هذه الأفكار من أشياء موجودة داخل الدستور.. لو قلنا إن 500 فرد داخل البرلمان
عمروالشناوي : من المسؤول عن شكيل اللجنة .. مين المنوط بتشكيلاللجنة البرلمان فقط ؟
أ/ خالد أبو بكر: البرلمان الجيد حيطلع منه 100 فرد أو مش فاكرالعدد كام بالظبط اللي حيطلعوه لجنه من 100 فرد أو عدد فردي هذه اللجنة ستجتمع لها الحق بالإستعانة بآخرين زي الناس اللي بتصيغ الصياغة الدستورية لكن هم أصحاب التصويت هو اللي له الحق يقول لك هذه الماده أوافق عليها وديه أعترض عليها تخيل لما يكون المجلس 500 فرد فيه أغلبية الثلث من من تيار معين يبقي ال100 بالتالي ستشكل من هذا التيار تكون الأغلبية فيها من هذا التيار إذاً علينا أن نحتكم الي هذا التيار أو علينا أن نجلس مع هذا التيار نسأله ماذا أنتم فاعلون بنا يعني هو ده السؤال اللي أنا بأعتقده أو هي ديه قراءة الواقع من وجهة نظري بس أنا بأقول مرة ثانية إنه الإخوان المسلمين عندهم مشكلة في الشارع الأن وهي الجزء الطيب من فلول الحزب الوطني .. بمعني إن زي ما سيادة المستشارأو زي ما حضرتك بتتفق معايا في ده إن كل اللي كانوا في الحزب الوطني هم ناس افسدوا بالفعل أو ناس ممكن تقول إرغموا علي التعامل مع الحزب الوطني بحكم أنه الآمر القائم ونحن جميعا كنا نتعامل معهم لكن السؤال فيه ناس لسة من أبناء الحزب الوطني أو مما ينتموا الي الحزب الوطني ليه عند ده جميلة ودا مصلحه وكان واقف مع ده في يوم وعمل لده خدمه الراجل ده الأن له قوة في الشارع يعني هو الأن صاحب قوة الي جانب قوة المال وقوة العزوة العائلية كل هؤلاء أمام تنظيم الإخوان من سينجح هذه هي المعركه" الي جانب نقدر نقول 2% من الناس اللي سقطوا العليال اللي بيطلعوا في التليفزيون وبيقولوا الليبراليين واللي لسة المجتمع بيتعرف عليهم ولسة الشارع بيتعرف عليهم يعني الشارع عرفهم من عن طريق الميديا بس مش أكثر من كده " هذا الكوكتيل الكامل حيكون معركته الحقيقية في البرلمان اللي جاي الناس ديه كلها معركتها إبتدت يوم 25 يناير فيما عدا الإخوان إبتدت من 60 سنة علينا أن نتخيل الحرب فيما بين هؤلاء وهؤلاء
عمروالشناوي : من 80 سنة الحقيقة
أ/خالد أبو بكر: 80 سنة
عمروالشناوي : معالي المستشار حامد الجمل لو طبقنا قانونالعزل السياسي صدوره بعد الأنتخابات وبعد تشكيل مجلس الشعب هل ممكن يؤدي ده لحل البرلمان وجود صغرات – يطلع القائمه اللي نجحت ديه فيها واحد مشمولبقرار الحذر نشيله ونشيل القائمة كلها وبعدين نلاقي نفسنا إن البرلمان كله غير قانوني ؟
المستشار/محمد حامد الجمل : هو حكاية البرلمان كله حضرتك قلت الرد علي السؤال يعني المحكمة الدستورية العليا أبطلت مجلسين من مجالس الشعب نتيجة لأن فيه مجلس فيهم تم الأخذ بالقائمة ودون أن يتيح الأنتخاب الفردي فده عيب موجود في الأنتخاب ككل عشان كده تم حل هذا البرلمان لكن المنتظر بعد ما يصدر قانون العزل إذا كان فيه عدد من الأفراد غير عدد مؤثر من الناس دخلوا وتسللوا الي عضويةالبرلمان وحكم ضدهم بالعزل السياسي حينص علي أن تسقط العضوية عنهم وممكن وضع هذا النص برضه في الدستور المؤقت بمجرد صدور الحكم صدور نهائي وبات بالنسبة لهم طبعا مادام عدد محدود مش ممكن تبطل كل البرلمان عدد محدود بس اللي حتبطل عضويته وينتخب غيره بعد ما يبعد عن
عمروالشناوي : في حالة مقاعد فردية ربما لكن في حالة القوائم
المستشار/محمد حامد الجمل : نفس الحكاية حيبقي العدد المهم في العدد اللي حيبعد إذا كان أكثر من النصف آه نقول البرلمان ده باطل لابد
أ/ خالد أبو بكر: إذا كان أكثر من النصف بالنسبة للتوتل بتاع البرلمان والا بالنسبة للقائمة الواحدة
المستشار/محمد حامد الجمل : لأ بالنسبة للتوتال بتاع البرلمان في النهاية حيبقي فيه بطلأن من اللي هم في القوائم وبطلأن من اللي هم في نظام الفردي أنا أقصد أقول إن العملية عملية كمية يعني إنت دلوقت عايز إيرادة الشعب تبقي ممثلة بعدد محدده الدستور هذا العدد المفروض إنه يمثل الشعب تمثيلاً صحيحاً لو العدد ىده أصبح غير كافي للتعبير عن إيرادة الشعب يبقي المفروض البرلمان دهيتحل لو هو فيه
عمروالشناوي : إحنا عندنا برضه ناحية تانيه نبص لها
أ/خالد أبو بكر: وعلي فكرة السؤال اللي حضرتك قلته محتاج تفكير لأن حضرتك بتقول ماذا لو حكم
عمرو الشناوي : ما عايزين نوصل لحل
أ/ خالد أبو بكر: سيادة المستشار ممكن نوصلها له بطريقة ثانية السؤال ده مهم جداً ماذا لو حكم علي شخص داخل قائمة وله ترتيب وهذا الترتيب يؤثر في النتائج ماذا لو حكم بعدم صحة هذه العضوية لسبب من الأسباب وحكم علي هذه القائمة بالوضع الطبيعي نتيجة هذا الحكم والقائمة حتأثر علي قوائم أخري فماذا يكون الحكم ؟
المستشار/محمد حامد الجمل : هو الحكم زي ما حضرتك تفضلت وقلت هو القائمة بتتاخد علي بعضها كده يائما كلها تبقي صحيحه يا إما لو جزء منها باطل يبقي كلها باطله لأن هي بتعبر عما إختارته الأحزاب كمجموعة بالترتيب اللي وارد فيها
أ/خالد أبو بكر: " أشار الي عمرو الشناوي " إذن النتيجه اللي حضرتك وصلت لها أعتقد
عمروالشناوي : طيب وجهة نظرك القانونية بإعتبارك برضه
أ/خالد أبو بكر: أنا بأعتبر إن الحكم ببطلأن عضوية شخص منتمي الي قائمة قد يربك العملية الأنتخابية برمتها وقد يربك النتيجة العامة للأنتخابات لا أعتقد أنه يربك قائمة واحده لأن بالوضع الطبيعي إن كل النتائج تعترض
عمروالشناوي : دا حيربك العملية الأنتخابية لو صدر القرارأثناء العملية الأنتخابية
أ/ خالد أبو بكر: دا كلام صحيح
عمروالشناوي : لكن بعد تشكيل البرلمان بحيربك نتائج البرلمانكله
أ/خالد أبو بكر: قد يربك نتائج الأنتخابات أنا أتفق تماماً مع اللي حضرتك قلته
عمروالشناوي : طيب إنت بتشارك في عمليات الرقابة وعضو فاعلفي المنظمات
المستشار/محمد حامد الجمل : فيه جزئيه صغيره هنا ما تفوتناش برضه إن هو لما يبقي إنتخب في البرلمان ما حيبقاش فيه قوائم حيبقي فيه العضو بتاع البرلمان عشان نبقي واضحين يعني
أ/ خالد أبو بكر: لأ ما هو حيبقي فيه محكمة النقد قرارها نهائي
عمروالشناوي : حنرجع للسيد قراره
أ/خالد أبو بكر: لأ ديه إنتهت
المستشار/محمد حامد الجمل : لأ مش سيد قراره يعني دلوقت إنت قبل الأنتخابات بتحط قائمة كويس كده .. القائمة ديه فيها 6 القائمه ديه أخذت عدد من الأصوات ينجح 2 الإثنين اللي نجحوا هم المعرضين لإبطال عضويتهم بإنت بتتعامل مع أعضاء في البرلمان مش مع قائمة يعني بعد الأنتخاب مش حيبقي فيه قائمة
عمروالشناوي : بالظبط .. بالظبط
أ/خالد أبو بكر: لأ بس كيف وصلوا الي البرلمان وفقاً للقائمة
المستشار/محمد حامد الجمل : ماشى لكن هم لما حيبطل عضويتهم – حيبطل عضويتهم بالذات
عمروالشناوي : شرعية القائمة نفسها مهددة لأن أنا لما إديتصوتي للقائمة إديت صوتي لل30 إسم اللي فيها أو ال 5 أسامي
أ/ خالد أبو بكر: بمعني آخر سيادة المستشار لو إن 1 و 2 هم اللي طعن عليهم هل لو نمره 2 قبل الطعن ضده نمره 3 يُصعَّد ؟
المستشار/محمد حامد الجمل : لأ ما هو اللي أنا عايز أوصله لكم إن القوائم ديه لها وجود وتأثير قانوني ودستوري وبرلماني قبل الأنتخابات وأثنائها لكن بعد الأنتخابات إنت قدام أعضاء تم إنتخابهم
عمروالشناوي : إحنا عندنا آليات كافية عشان نراقب العمليةالأنتخابية كمنظمات مجتمع مدني وكأفراد وكقضاء ؟
أ/خالد أبو بكر: أولا لازم نعترف إن الجدل اللي أنا وحضرتك فيه واللي رجل الشارع فيه دلوقت اللي سببه الشخص اللي قعد إخترع قوانين أنا مش عارف جابها منين وتجربه فريدة جداً اللي هو بيقولها في تقسيم دوائر وتغيير دوائر وقائمة ونصف نسبه يعني هذا الشخص الله يسامحه مهما إن كان
المستشار/محمد حامد الجمل : العمليه معقدة جدا
أ/خالد أبو بكر: يعني أنا نفسي عايز أعرف هو فاهمها ازَّاي يعني هو ممكن يكون عاملها ولسة لحاد دلوقت مش فاهمها
عمروالشناوي : بس إنت ما فهمتهاش لسة
أ/ خالد أبو بكر: أنا مضطر أفهمها ما أنا حأعمل إيه هو حاطط لي طلاسم – يعني عارف ما يشوب المجلس العسكري طوال – يعني ممكن تقول المجلس هو اللي وقف بجانب الثورة شيئ عظيم جداً لكن المجلس العسكري هو المتحمل الأمن في البلد دلوقت طبعاً لكن المجلس العسكري هو اللي أفتي في الحياة الدستورية المصرية طبعا هو اللي حطنا في هذا اللي إحنا فيه دلوقت أياً ما كان الأمر أصبح أمراً واقعاً علينا التعامل معه فالوضع القائم
عمروالشناوي : عايزين نوصل ليوم 28 ونعبر منه لمصر جميلةمستقرة إزاي
أ/خالد أبو بكر: دا كلنا بنتمناه إزَّاي علي أرض الواقع – إزاي في وسط اللي إحنا فيه دلوقت 1– بالتوعيه يعني حضرتك بتتكلم والتليفزيون يتكلم والدنيا كلها تتكلم عشان رجل الشارع العادي اللي هو ثقافته محدودة يفهم كويس جداً ولازم يروح ينتخب ديه نمره واحد – نمره 2 بنوع من الأمن بمعني كلمة أمن
عمروالشناوي : مبدئيا يروح ينتخب – ينتخب مين ديه قصة أخري
أ/خالد أبو بكر: لأ دا موضوع تاني وما نقدرش نتدخل فيه لازم يروح ينتخب يعني كون إن هو بس يشعر أن صوته له قيمة دا شيئ جميل جداً الحاجة التانيه لازم يبقي فيه نوع من الأمن للعملية الأنتخابية نفسها ما هو أنا مش معقول النهارده عشان أعمل لشعبي ديمقراطية أموت منه 2000 واحد لأ طيب خلاص وقفوا الديمقراطية دلوقت يعني الأهم عندك ديمقراطية أم حياة فأنا المقام الأول إن أحافظ علي حياة شعبي
عمروالشناوي : الديمقراطية حتحافظ علي حياة الشعب
أ/خالد أبو بكر: أنا فاهم بس لو إنت وصلت لمرحلة أثناء العملية الانتخابية في دائرة ما أن هناك عدد القتلي وصل الي 200 – 300 من الذي يقرر أن تقف هذه الدائرة مؤقتاً الحفاظ علي حياة الناس أهم والا إني أنجح في الأنتخابات أهم
عمروالشناوي : تتوقع ده في دائرة أو أخري ؟
أ/ خالد أبو بكر: أنا أتوقع كده .. يعني أنا أتوقع إن ده حيحدث لذلك أنا بأعتقد إن كل المثقفين السياسيين دورهم الأن توعية رجل الشارع توعية الراجل البسطي مش الصفوة إحنا بنكلم بعض هي ديه المشكلة إن إحنا مش الناس اللي قاعدة في النوادي هم دول الشعب المصري – شعب مصر حد تحت قوي – شعب مصر حد مش فاهم حتي أصحاب المؤهلات العليا برضه مش فاهمين لازم أقول له لأ من حقك تخرج ولازم تخرج تدلي بصوتك ولما تدي صوتك ما تخضعش لإبتزاز مالي ما تخضعش – ما حدش حيرهبك إنت النهارده بتشارك في بناء بلدك – بلدك مش حتكبر إلا إذا عملت كده دا دورنا إحنا دلوقت وفي نفس الوقت من كل ده كله نقول له مره ثانية الله يسامحك اللي حطيتنا في الموقف ده
عمروالشناوي : معالي المستشار محمد حامد الجمل كلمه أخيرهتوجهها للناخب المصري وهو داخل زي ما قال أستاذ خالد أبو بكر كده داخل علي إنتخابات – إمتحان جديد من نوعه ما عداش عليه قبل كده
المستشار/محمد حامد الجمل : هو الحقيقة الناخب المصري بيمر بفرصة ليست متاحة كان من 60 سنة مضو والمفروض إن مصير مصر ومستقبلها ومستقبل أولاده وأحفاده متوقف علي مشاركته في الأنتخابات بصورة موضوعية ووطنية وفعَّالة في إختيار ناس تستطيع أن تعيد بناء هذا البلد سواء من الناحية الإقتصادية أو الإجتماعية أو السياسية أو حتي الأخلاقية والتربوية
عمروالشناوي : يعني يبتعد عن النظره الديقه ومش عايز عضومجلس شعب عشان يطلع حد من القسم لو إتمسك ولا يحل له مشكلة محلية جداً هو عايز واحد يرسم مستقبل مصر
المستشار/محمد حامد الجمل : تمام كده
عمرو الشناوي : أستاذخالد أبو بكر تقول له إيه ؟
أ/ خالد أبو بكر: أنا بأقول للناخب إسأل المرشح اللي جاي بيقول لك إديني صوتك إسأله حتعمل لي إيه .. إسأله لما أعوزك حأجيلك إزَّاي إسأل عن تاريخه كان بيعمل إيه .. إسأل هل الراجل دا كان في يوم من الأيام بالنسبة لك سند ولا كان في يوم من الأيام سند للسلطة اللي كانت قائمة ما تخافش من الوجوه الجديدة – إكيد الوجوه الجديدة ديه لازم ييجي يوم وتطلع – فكروا مره إن إحنا نفكر في الشباب خلينا نشوف– يعني طوال ال 60 سنة كان اللي بيحكمنا عواجيز تعالوا مره نشوف الشباب حيعملوا إيه .. فأنا بأعتقد إن أي رجل شارع أمين وأولاد البلد المصريين عندهم برضه حس سياسي كبير أنا بأقول له ما تفتكرش أبداً إن البلد ديه حصل لها عقم أبداً بلدنا فيها خيرات كثيره جداً بلدنا فيها شباب كثيرة جداً وأنا بأعتقد إن لو قدرنا نعدي مع المجلس العسكري وبقيادة المجلس العسكري برضه هذه المرحلة الحساسة أفتكر إنه بعد 60 سنة تعب مش مهم قوي سنتين ولا 3 سنوات يحصل عندنا لخبطه لكن بكره حيكون أحسن وأنا واثق من كده
عمروالشناوي : كان في بداية حديثك أشرت إن مصر فيها أكثرمن 80 مليون أعتقد إن 80 مليون حيبقي فيهم علي الأقل 50 ألف واحد قادرين علي قيادة البلد
أ/خالد أبو بكر: إن شاء الله حيحصل
عمروالشناوي : بإذن الله .. سيادة معالي المستشار محمد حامدالجمل رئيس مجلس الدوله الأسبق نشكرك شكراً جزيلاً علي تشريفك بالحضور وكل الإضافات والإسامات في هذا اللقائ .. أستاذ خالد أبو بكر المحامي وعضو إتحاد المحامين الدوليين بنشكرك شكراً جزيلاً
أ/ خالد أبو بكر: شكرا جزيلاً
عمروالشناوي : أشكركم أعزائي المشاهدين وحتي يوم 28 ما عندناشحاجة بنتكلم فيها غير إنتخابات مصر اللي حتطلع مجلس الشعب القادم مجلس شعب مصر قرن ال21 .. شكرا والسلام عليكم