وراء الاحداث

الثلاثاء 15/2/2011
أغنية وطنية
د/ عبد المنعم سعيد : مساء الخير.. حلقة أخرى من ملف خاص .. ربما يكون ملف تاريخي ..لأنه يجري في لحظة تاريخية من تاريخ مصر .. منذ فترة قليلة أعلن عن البيان الأول للمجلس العسكري للقوات المسلحة المصرية والذي جاء فيه أن المجلس سوف يظل في حالة انعقاد دائم للتعامل مع المشكلات الحادة التي يمر بها الوطن وأنه سوف يعمل على حماية هذا الوطن وحماية أمنه القومي سواء إذا كان ما يهدد هذا الأمن من الداخل أو من الخارج ويحمي ممتلكاته ويحمي شعبه.. هذا البيان الهام متوجاً لفترة طويلة من الأزمة السياسية في مصروالتي بدأت في يوم 25 ينايربنشوف ما عرف بثورة الشباب ..هذه الثورة استمرت بأشكال مختلفة طوال الفترة الماضية حتى أصبحنا اليوم في 10 فبراير نشهد مشهداً جديداً من هذه الثورة .. المشاهد الأولي في هذه الثورة ضمت ليس فقط نشوبا وإنما أيضاً سلسلة من الاجراءات الإصلاحية التي بدأت بتشكيل وزارة جديدة ثم بعد ذلك جرى خطاب من الرئيس أعلن فيه مباشرة أنه سوف يقوم باتمام فترته الرئاسية الحالية وبعدها أيضاً فوض أو قام بتعيين السيد عمرسليمان نائباً لرئيس الجمهورية .. بالإضافة إلى سلسلة من الإجراءات الأخرى لتكوين لجان لكي تقوم بالتعديلات الدستورية ولجنة أخرى تقوم بالتحقيق فيما جرى من أحداث عنف .. الآن اليوم 10 فبراير نصل إلى منعطف هام بدخول القوات المسلحة مباشرة إلى الصورة السياسية هذه الأزمة .. القوات المسلحة كانت موجودة عندما نشرت قواتها يوم 28 يناير في ربوع مصر لكي تحمي المؤسسات العامة ولتحمي المواطنين ولكنها اليوم تظهر بشكل سياسي .. شكل أوتنظيم يقوم بمباشرة أعمال سياسية تتعلق بهذه الأزمة وتمهد في الحقيقة إلى بيان سوف يلقيه الرئيس محمد حسني مبارك خلال الفترة المقبلة يحدد فيه الرئيس منهجه للتعامل مع الأزمة في هذه اللحظة .. هذه الحلقة من برنامج ملف خاص .. حلقة تاريخية ضيوفنا فيها هي سعادة اللواء سامح سيف اليزل وهو خبيرأمني وهوأيضاً خبير سياسي ومن الذين عملوا في جهازأجهزة المخابرات المصرية بالإضافة إلى تاريخ عسكري حافل .. ومعنا أيضاً الدكتورجمال عبد الجواد مدير مركزالدراسات السياسية والاستراتيجية بالأهرام ومحلل وسياسي بارز وأيضاً السيد الاستاذ سميرالسيد أستطيع أن أقول إنه مراسل الأهرام في ثورة الشباب أومراسل الأهرام في ميدان التحريروأحد المحررين الذين تابعوا هذه الثورة منذ بدايتها وكان مقيماً كل هذا الوقت في وسطها ومن ثم فإنه كان عارفاً بالكثيرمن قياداتها وأيضاً من المنظمات المشاركة فيها .. سوف نبدأ هذه الحلقة مع سيادة اللواء سامح سيف اليزل بأن نسأله سيادة اللواء .. أولا أهلا بيكم جميعاً في هذه الحلقة الهامة كان يسعدني أن أكون في ظروف أفضل ولكن نحن جميعاً نواجه لحظة تاريخية بالفعل ..حرجة بالفعل بالنسبة لمصر. سيادة اللواء هل من الممكن أن تقول لنا .. ما هو المجلس العسكري الأعلى..؟
اللواء/ سامح سيف اليزل :المجلس الأعلى للقوات المسلحة أو المجلس العسكري للقوات المسلحة هو أعلى سلطة وأطلق عليه أعلى لأنه ليس عليا لأن هناك أعلى هناك العليا ثم الأعلى هناك القائد العام للقوات المسلحة وهناك القائد الأعلى للقوات المسلحة المجلس الأعلى يحتوى على جميع قادة القوات المسلحة الكبار أعلى قادة في القوات المسلحة .
د/ عبد المنعم سعيد : يعني قادة الفروع المختلفة ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : قادة المناطق أولا والجيوش وقادة الأسلحة المشتركة وقادة القوات المختلفة .. قائد القوات الجوية وقائد الدفاع الجوي وقائد القوات البحرية كل القوات المسلحة ممثلة فيه بكامل أفرعها بأعلى قيادة فيها هذا المجلس حقيقة انعقاده قليل للغاية .. يعني في المناسبات زي الاحتفالات مثلاً بعيد الثورة .. أوعيد 6 أكتوبرللاحتفال بهذا ولكن كونه أن ينعقد في حالة غير عادية هذه هي ثالث مرة منذ قيام الثورة انعقد في حرب 67 وأعلن استمرارجلساته مفتوحة أنا بنتكلم عن الجلسات المفتوحة .. لكن هناك جلسات أخرى بتعقد في الاحتفالات ولكن الجلسات المفتوحة بهذا الشكل معنى جلسة رسمية مفتوحة لم تنعقد من قبل بمعنى أهميتها لم تنعقد إلا في جلسات الحرب هذا لا يعني إن احنا داخين على حرب علشان كلامي يبقى واضح والناس ماتفهمنيش غلط لأ أنا بأقول أهمية انعقاد المجلس في حالة مستمرة دائمة تاريخياً منذ قيام ثورة 23 يوليو هذه ثالث مرة .. المرة الأولى عند قيام حرب 67 ولم ينعقد بصفة دائمة مستمرة أثناء حرب الاستنزاف ولكنه كان ينعقد في جلسات خاصة لحل الأمور الخاصة بالقوات المسلحة.
د/ عبد المنعم سعيد : التعامل مع أمورالعمليات دى ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : انعقد في 73 بصفة دائمة عندما كانت حالة حرب والقوات المسلحة قامت بهذه الحرب .. هذه ثالث مرة ينعقد فيها المجلس الأعلى القوات المسلحة بصفة دائمة مفتوحة ولذلك أقول إن هناك أهمية قصوى في هذا الانعقاد.
د/ عبد المنعم سعيد : هل في معنى خاص لكلمة بصفة مفتوحة ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : آه هناك عدة معاني .. المعنى الأول عندما أصدرالبيان الأول البيان رقم واحد إذن هناك بيانات أخرى إننا لقد نرى إلى نهاية الليلة بيانات أخرى .. في تصورى أنا يعني .. هذه واحدة .. نمرة اتنين البيان الذي صدر يجب أن نتوقف عند كل كلمة لأن كل كلمة لها عميق للغاية البيان أصيغ .. تم صياغته بشكل حرفي للغاية وصورناه يجب أن نقف عند كل كلمة عندها لأن كل كلمة لها معنى .
د/ عبد المنعم سعيد : طب ممكن إيه اللي لفت نظرك في هذا البيان وفي كل كلمة ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : أولا أنه عندما يقول البيان إنه انعقد لتحقيق أو الحفاظ على مكتسبات الشعب المصري .. هو قال هذا الكلام في البيان حرفياً مكتسبات الشعب المصري تعني تأمين هذه المكتسبات يعني الحفاظ عليها باعتبارها مكتسبات موجودة بالفعل نحتفظ بيها ونحافظ عليها لأن احنا الحالة الأمنية غيرمستقرة ممكن نتوه في كل هذا فيه الاستراتيجية والمصانع كل هذه المكتسبات .
د/ عبد المنعم سعيد : المكتسبات هنا ليس المقصود بها الحفاظ على الأمور السياسية ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : إجمالى لكل مكتسب في هذه الدولة والمقصود بها سياسي أومادي أومعنوي .. وده المعنى للمكتسبات هنا يجب أن نلجأ هنا للمعنى العربي لها .. معنى اللغة العربية المكتسب هوالشئ الذي اكتسبته عن طريق إيه .. عن طريق تعب ومجهود يعني مكتسب بذل فيه الكثيرللحصول عليه .. سواء كان هذا المكتسب سياسي أواجتماعي أو اقتصادي.
د/ عبد المنعم سعيد : بما انك سيادة اللواء بدأت في مسألة التحليل اللغوي لهذا البيان هل كانت المكتسبات دى يقصد بهذه المكتسبات للشعب المصري طوال تاريخه أو المقصود بيها منذ ثورة 23 يوليو .
اللواء/ سامح سيف اليزل : في مجملها بالكامل ؟
د/ جمال عبد الجواد : أيضاً لو تحب أن نتوقف عند المعاني
د/ عبد المنعم سعيد : آه أنا عايزنقول للناس ببساطة شديدة .. يعني أي واحد أي فرد عادي يقول إيه أعلن المجلس الأعلى للقوات المسلحة أنه سيجتمع في حالة انعقاد دائم قد لا تعني الكثير يعني إنه عامل اجتماع ..
اللواء/ سامح سيف اليزل : هو بيعمل اجتماع إنما واضح ان حضرتك شايف البيان وما ترتب فيه من ألفاظ لا يرسل رسائل معينة في أول طلقة لتلبي طلبات الشعب المشروعة إذن هنا معنيين .. نمره واحد أنه اعترف بمطالب الشعب .. نمرة اتنين شايف إنها مشروعة .. ما هو في فرق انك توافق على مطالب شعب وعندك شك في بعضها ولكن مضطرحفاظاً على الأمن العام وحفاظاً على أمن الدولة تلبي هذه الطلبات وكونه انه يقول إنها مشروعة إذن اعترف بها مشروعة عنا حط تحتها عشرخطوط القوات المسلحة اعترفت بهذه الطلبات وبهذه الاحتياجات التي طلبها الشعب واعتبرها مشروعة .. كونه اعتبرها مشروعة يبقى أنفذها لو لم تكن مشروعة لم يقم بتنفيذها بالتأكيد لأنه مسئول عن سلامة وأمن الدولة قبول الطلبات ومشروعيتها في نظر القوات المسلحة تعني قبولها وده معني عميق للغاية يجب التوقف عنده .. إذن البيان أصيغ صياغة دقيقة ويجب أن نتوقف عند كل كلمة .. أنا في تصوري الشخصي أن هناك بيانات قادمة أخرى القول بأنه يمكن أن تكون هناك أحكام عرفية .. مش عارف إيه.
د/ عبد المنعم سعيد :قولي هل جلسة مفتوحة مقالش هناك أموريجب علينا أن نحلها في سبع ليالي بسبب إنه فيه تهديد معين للأمن العام .. ليه تركه ده لبيانات قادمة.. ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : يجب أن نلاحظ أن البيانات العسكرية يجب أن تكون مختصرة وأن تكون لها معاني ولا تكشف عن مستقبل .. البيان العسكري له مواصفات وخصائص معروفة ومدروسة في العلوم العسكرية .. نمرة واحد أنه يكون مقتضب مايكونش 3 صفحات عمرك ما تلاقي بييان عسكري في 10 صفحات مثلاً .. الصياغة دقيقة وشديدة وكل كلمة لها معنى .. نمرة 3 التوقيتات.. هو قالك إيه رقم واحد .. إذن هناك بيانات قادمة في توقيتات أخرى وحدد ذلك .. النقطة الهامة جداً أنه عندما قال هذا البيان أظهر في خلفية الصورة أن المجلس منعقد .. جابلك المشير وجابلك عليها القادة كلهم موجودين هذا يثبت لك أنه في حالة انعقاد دائم وعايز يقول للناس .. أنا مش بأقول هذا الكلام نظرياً ولا شفوي كده.. لأ دا أنا بأوريك فعلاً إن احنا منعقدين .
د/ عبد المنعم سعيد : سيادة اللواء .. لما المجلس طلع وقال هذا البيان الأول .. الدولة فيها رئيس الدولة وفيها البرلمان مجلس الشعب ومجس الشورى وفيها وزارة وفيها زي ما بيقولوا كتيروفيها تنظيمات ومؤسسات كتيرة دخول المجلس الأعلى للقوات المسلحة في هذه اللحظة هل معناه إن هو هذا المجلس يديني نوع من السيادة على كل المؤسسات الأخرى ..؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : ما يلفت النظربشدة أن القائد الأعلى للقوات المسلحة لم يكن متواجداً في هذا المجلس القائد الأعلى للقوات المسلحة هو السيد الرئيس محمد حسني مبارك لم يكن متواجداً في هذا المجلس الذي يقوده ويترأسه هذا له معنى ..هذا له معنى المعنى قد يظهر في الساعات القادمة .. هذا واحد.. نمرة اتنين البيانات القادمة سوف توضح بشكل كبير أسلوب الإدارة العسكرية إذا ما أوكل إليها ..
د/ عبد المنعم سعيد : يعني هما مستنيين توكيل القيام من السيد الرئيس مبارك بطبيعة المهمة التي سوف يقوم بها المجلس الأعلى للقوات المسلحة ومن ثم فإن التفويض السيادي هنا ها يبقى جي من رئيس الجمهورية .
اللواء/ سامح سيف اليزل : بالظبط كده علشان يكون الوضع ده له وضع دستوري ولا هذا الوضع يكون انقلاب .. هذا الوضع اللي احنا شايفينه ليس انقلاباً عسكرياً .
د/ عبد المنعم سعيد : ومن ثم اقتضاب البيان بدون تحديد المهمة حتى تأتي المهمة من أعلى ..
اللواء/ سامح سيف اليزل : لو كان هذا انقلاباً عسكرياً لظهربشكل مختلف .. أقول لحضرتك يظهربشكل مختلف إزاي .. كان هذا كان جه كان اتقال من هذا المبنى دلوقت .. يعني الانقلاب العسكري يفرض سلطته وسطوته وقدرته على جميع الأماكن الاستراتيجية منها المبني اللي احنا فيه دلوقت .. إذن شئ طبيعي جداً إذا كان انقلاباً عسكرياً واحنا مسيطرين تماما على هذا المبنى .. احنا دخلنا هذا المبني إزاي والقوات المسلحة موجودة إذن لكان قد جاء من هذا المبنى .. المتحدث الرسمي الذي قال هذا البيان وأصدره من هذا المبنى مبنى الإذاعة والتليفزيون .. إذن لم يكن انقلاباً عسكرياً لم يحدث .
د/ عبد المنعم سعيد : وإنما هو من المؤسسة الدستورية المنوط بها حماية هذا البلد.. سيادة اللواء نعود إلى الجانب الموجود أو المقابل لهذه الأزمة أو لهذه اللحظة .. أستاذ سمير السيد أهلا بيك معانا أول مرة في برنامج أنا أديره .. إنما أسألك سؤال محدد .. إيه اللحظة اللي كانت موجودة هذه الثورة قبل هذا البيان .. كان إيه التوقع الذي كان يحدث في هذه الليلة وكيف كان يدار على .. نقولها سبيل الاختصار مفيش داعي للتحليل.
أ/ سمير السيد: يعني كان فيه توجه عام كان ممكن يكون فيه بالتصعيد أفقي ورأسي
د/ عبد المنعم سعيد : يعني إيه التعبير ده الأفقي والرأسي ؟
أ/ سمير السيد: توسيع أفقي يعني ممكن أن يتم توسيع المناطق المحررة في هذا الميدان .. يعني زي ما شاهدنا بالأمس حصل تمدد نحو مجلس الشعب نحو مجلس الوزراء كان هيتم .. على الأقل ممكن يكون اتجاه جاردن سيتي السيطرة على المناطق اللي فيها للسيطرة على المناطق اللي فيها السفارات بهدف الضغط وبهدف التأكيد على أن الأزمة مستمرة .. كان في اتجاه آخر لتحرير أو لخلق مناطق محررة على غرار ميدان التحرير في محافظات أخرى .
د/ عبد المنعم سعيد : هما اعتبروا على أن يكون ميدان التحريرمنطقة محررة.. محررة من الوطن محررة من السيادة .. هي محررة من إيه ؟
أ/ سمير السيد: هي تحت سيطرة الثورة كان هناك اتجاه آخر زي ما شفنا امبارح وانهارده فيه نطاق واسع من الاحتكاكات والاعتصامات والاضرابات .
د/ عبد المنعم سعيد : هل ده كان مدهش للثوار إنه اللي حصل في المصانع في المؤسسات الصحفية كثيرمن المؤسسات العامة ؟
أ/ سمير السيد: الميدان كان فيه بعض القيادات التي كانت تحرك الأمور في هذا الميدان خاصة ما يحدث من شباب مصر في أنحاء محافظات مصر من اضرابات واعتصامات لأخره كان بتشكيل لجان مهنية نوعية للدفاع عن الثورة يعني تم تشكيل لجان من الأطباء لجنة للمهندسين لجنة للصحفيين لجنة للعمال وحتى عمال من السويس وعمال من المحلة .. تم تشكيل لجنة من الطلبة فيه طلبة من جامعة عين شمس جامعة القاهرة والجامعة الأمريكية .. يعني الاتجاه العام كان يذهب إلى اضرابات عامة واسعة النطاق تنتقل بعد ذلك إلى عصيان مدني في خلال أسبوع أو أكثر.
د/ عبد المنعم سعيد : ده اللي كان فيه بتاع التوسع الرأسي وإن دامت الثورة تأخذ شكل أكبر ؟
أ/ سمير السيد: نعم
د/ عبد المنعم سعيد : ده غيرالأفقي ؟
أ/ سمير السيد: في تصوري ده الأفقي .. الرأسي تبتدي تتحرك على مستوى قانوني .. البلاغات اللي تبدأ للنائب العام ضد المسئولين السابقين .. بيتم جمع ملفات فساد ضد المسئولين الحاليين .. فيه تحرك في الكواليس في هذا الشأن .
د/ عبد المنعم سعيد: الأخ سمير ممكن أسألك طيب انت كنت معانا هنا في المبني واحنا بنذيع البيان الخاص بتاع المجلس الأعلى للقوات المسلحة وانت بدأت على طول سلسلة من التليفونات .. إيه تقديرك لرد الفعل تسيطر على الميدان إزاي ..؟
أ/ سميرالسيد: بالنسبة للبيان في ميدان التحرير لا توجد شاشة عرض واحدة صوت البيان ما بينتقلش أوالبيان ما بينتقلش بشكل دقيق للمعتصمين بالميدان .. المسألة تحتاج لبعض الوقت لأن يحللوا البيان لأن يصلوا لرأي موحد وبعد كده في إطار الاتصالات اللي أجرتها مع بعض القيادات لرؤساء الأحزاب ومن القيادات الشبابية هناك حالة ترقب حذرهناك مخاوف.. هناك حالة ترحيب مبدئي .. ولكن هناك مخاوف ماذا بعد هل ستتجه...
د/ عبد المنعم سعيد : هو فيه دلوقت هو فيه هتاف موحد داخل ساحة التحرير بيقول الجيش والشعب يداً واحدة ؟
أ/ سميرالسيد:هذا الهتاف كان يسود طوال الوقت في مثل هذه اللحظات وليس هتافاً جديداً
د/ عبد المنعم سعيد: ولكن له معنى له رسالة في هذا الوقت أن يحدث توحد في هذه اللحظة للرد على البيان ؟
أ/ سميرالسيد: المعتصمون في ميدان التحرير وربما هذه الكتلة من النوعية الحرجة التي كشفت عنها ثورة 25 يناير فيهم مصر على سقف مطالبها لم تنسحب من ميدان التحرير بدون أن يكون هناك إعلان واضح لأن مصر ستتجه نحو دولة مدنية ديمقراطية .
د/ عبد المنعم سعيد: كنت عايزأعرف بعض ردود الفعل اللي انت تلقيتها بالتليفونات مع قيادات مختلفة .. يعني صورة الناس بتقول إيه ..؟
أ/ سميرالسيد:يعني مثلاً أيمن نور قال إذا كان الاتجاه هو تنحي الرئيس فانت تستجيب ليه وهذا يعتبر خطوة أولى لإرادة الثورة المصرية وأن الانسحاب ليس في يد حزب الغد ولكنه في يد الشعب وقال إن الهتافات واضحة دولة مدنية دستور جديد حل مجلسي الشعب والشورى قواعد حرة لانتخاب رئيس للبلاد قال بأنه يحتاج إلى إعلان واضح .
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتورجمال عبد الجوارأهلا بيك في البرنامج أعتقد أنك مدرك تماماً للحظة اللي احنا فيها استمعت لكلام سيادة اللواء سيف اليزل وكلام أستاذ سمير السيد إيه تقييمك السياسي لهذه اللحظة في الميزان. نبدأ بميزان ليست التحولات المصرية كلها وممكن أن نعرد لذلك بعد هذا ولكن ميزان هذه الثورة منذ أن بدأت يوم 25 يناير حتى الآن ..؟
د/ جمال عبد الجواد: هابدأ إن أنا أقول توقعت وتمنيت هذا الإجراء بمعنى تصدرالقوات المسلحة لواجهة المشهد السياسي .. وأن القوات المسلحة لم تتفرغ فقط كضامنة للأمن كما حدث بدءاً من يوم 28 يناير حتى الآن إنما تتصرف كفعل سياسي يميل إلى أخذ الأمور بيديه .. هذا هوالمغزى الذي أفهمه من هذا البيان حتى إذا كان يأتي بتنسيق مع رئيس الجمهورية أو بغير تنسيق منه فهي حدت خطوة للأمام بقت في المقدمة للمشهد السياسي وقت هي الممثلة وفي إيدها زمام الأمور.. أنا توقعت.
د/ عبد المنعم سعيد : ليه تمنيت هذه اللحظة ..؟
د/ جمال عبد الجواد: تمنيته في يوم الأربعاء الدامي يوم موقعة الجمل الشهيرة وعلى ما أظن أن كثيرمن المصريين تمنوها هذه اللحظة اللي هي ساعات طويلة ما دخلت بالحجارة وغيرها من الأدوات ولكن المشهد في الليل بالذات كان لا يبعث سوى على الكآبة والحُزن على هذا البلد إن ميدان التحريرأهم ميدان في القاهرة وفي مصر كلها لا ترى فيه سوى مجموعة من الحرائق المشتعلة لساعات طويلة ورصاص متبادل وناس بتسقط قتلى وجثث بيتم سحبها في الآرض لناس سقطت نتيجة لهذا الرصاص المتبادل هو في الحقيقة كان من جهة واحدة في الأساس يعني وفي نفس الوقت غياب تام للسياسة .. غياب تام لأي قيادة سياسية لأي مسئول سياسي لكي من هذا الدولة من أن يشرح لنا ماذا يجري يقولنا إيه رد الفعل .. إزاي بيفصل اللحظة اللي بيطمئن المصريين بدت مصر وكأنها خالية تماماً من السلطات الفاعلة في هذه اللحظة.
د/ عبد المنعم سعيد : تمنيت إنه الجيش عشان يعطي الاطمئنان ؟
د/ جمال عبد الجواد: تمنيت الدولة .. انت بتلاحظ
د/ عبد المنعم سعيد : ممكن استئذنك يا دكتور جمال .. أنا عايزأقول حاجة بس للجمهور إنه احنا بنعقد في هذه الحلقة من برنامج ملف خاص من أحد الاستوديوهات .. استوديو رقم 2 في مبنى الإذاعة والتليفزيون وليس صحيحاً إن العاملين والفنيين والإداريين وكل من يعمل في جهازالإذاعة والتليفزيون قد ترك المبنى .. المبني يعمل بشكل كامل كما كان في كل الأوقات محمياً بقواته المسلحة وسوف نستمر في هذا البرنامج من داخل مبنى الإذاعة والتليفزيون كما تعرفونه .. الدكتورجمال آسف لمقاطعتك اتفضل كمل ..
د/ جمال عبد الجواد : فأنا بأقول ده كانت لحظة غياب للدولة المصرية وغياب لمؤسسات الدولة المصرية اللي تساوي عندي الفوضى الكاملة الانهيارالكامل فتمنيت الدولة .. إنه مفيش مجتمع بلا دولة .. مفيش حضارة بلا دولة .. الدولة هي الفاصل بين البربرية والحضارة .. في هذه اللحظة اختفت فيها الدولة المصرية وتمنيت إن المؤسسة الباقية منها .. وإنني متأكد إنها باقية واللي بنثق فيها كلنا.. واللي انحيازاتها طول الوقت كانت للصالح العام للوطن وللشعب .. تمنيت لهذه المؤسسة أن تتدخل وأن تأخذ ..
د/ عبد المنعم سعيد : بس اللي هوالمؤسسة قد تدخلت من يوم 28 .. يعني من قبل ذلك .. لكن انت تمنيت إنها تتدخل بالمعني اللي تدخلت فيه اليوم أو ..
د/ جمال عبد الجواد : أنا تمنيت أنها تتدخل بالمعنى السياسي في هذه الليلة الكئيبة يوم الأربعاء 2 فبراير .. وبالتالي ده ينقلني للنقطة التانية إنه أنا أتصورإن هذه الخطوة جاءت متأخرة تمانية أيام منذ الأربعاء 2 فبراير في الحقيقة .. أعطيت الفترة من 2 فبراير إلى اليوم كان فيه مساحة ما للسياسيين طرحت .. خلقت هذه المساحة على الحوار السياسي الذي بدأ مجموعة الاصلاحات اللي كان أعلنها الرئيس مبارك في خطابه يوم واحد فبراير لكنها خلقت قوة دفع .. أنا أعتقد أنها كانت جيدة جداً وكان فيه درجة عالية من القبول الشعبي لها .. لكن تم إجهاضها بأحداث الثاني من فبراير .. إجهاض قوة الدفع ده بأحداث الثاني من فبراير أعتقد أنها لم توفر المناخ المواتي لإن المفاوضات أو الحوار الذي بدأ بعد ذلك بين السيد عمرسليمان وممثلي القوى السياسية ومجموعة الإجراءات التي اتخذت في حق مجموعة من المسئولين السابقين أو التشكيل لجان تعديل الدستور يبدو أنها لم تكن كافية لاستعادة الأولوية للسياسي مرة أخرى .. الأولوية للسياسيين وللاصلاح السياسي ..أنا أعتقد إنه إذا كانت ليلة الثاني من فبرايرهي ليلة إعلان إخفاق للطبقة السياسية المصرية بحكمها ومعارضتها .. أنا أعتقد ما حدث خلال الثمان أيام التالية لهذا هي دليل إضافي على هذا الإخفاق.. هذه الطبقة أتيحت لها فرصة للحوار.. فرصة للتفاوض .. أعتقد إن هذه الفرصة تم إهدارها وفي سياق هذا الحوار يمكننا أن نتصورمين المسئول .. أو إيه اللي ممكن كان يتعمل .. لكنها مرة أخرى وصلت إلى نقطة الفشل لدرجة أستطيع أن أقول إنه يكاد يكون منذ الحوار اللي انعقد ما بين السيد عمرسليمان وبين ممثلي القوى السياسية يكاد يكون لم يحدث شيئاً جوهرياً .. اللي حرم هذه العملية السياسية من أي زخم سياسي ولم تعد مقنعة للجمهور واللي رأيناه وده بقية الأسباب واللي أتصور إنها تشرح ....
د/ عبد المنعم سعيد :قبل ما نخش في ده .. لأن عندي فيها أسئلة كتيرة ده انت يعني جه في ذهني لما انت قلت تمنيت إنه الجيش يتدخل لأن الدولة مهمة.. فيه مقالة شهيرة كتبها أحد الصحفيين اللبنانيين سماها "حبيبتي الدولة" .. يعني عندما تختفي الدولة فإن أياً كان تحفظات الناس عليها ومشاكلهم إنما مع إنما يتمنونها لحظة .. إنه هما يكونوا على شفى الفوضى .. إيه اللي كان يعني غلط في الدولة المصرية .. يعني إيه اللي وصلها للنقطة ده .. ؟
د/ جمال عبد الجواد : بنرجع لورا كتيرلكن طبعاً أشياء كتيرة ..
د/ عبد المنعم سعيد : ما ترجعش لغاية الفراعنة يعني .. بس ....
د/ جمال عبد الجواد :لأ فيه أشياء كثيرة طبعاً جداً .. يعني ألخص الأمر في كلمة واحدة .. في عبارة واحدة إن النخبة الحاكمة في مصر بغض النظرعن إيه نوع الإجراءات والسياسات اللي أخدتها .. لكنها لم تكن تحكم باسم تحالف اجتماعي كافي لمساندة هذه النخبة وبالتالي لتوفير قاعدة أمان .. قاعدة اجتماعية سياسية لهذه الدولة .. هذه النخبة ومن ثم هذه النخبة كانت تدير الدولة في هذه المرحلة.
د/ عبد المنعم سعيد : هل بشكل عام يعني .. ؟
د/ جمال عبد الجواد : خلليني أكون صريح أكترإنه أنا أظن وأظن أعتقد بصدق شديد إن أكثرالناس اللي استفادت من الإجراءات السياسية والاقتصادية والاجتماعية اللي تبنتها هذه الدولة كانت بالأساس الفئات الوسطى والعليا من المجتمع .. أنا على عكس ما يظن الكثيرين وأنا وانت أعتقد اننا نتشارك في هذا إنه الطبقة الوسطى المصرية اتسعت وكبر حجمها وتطورت .. وكنا بنقول ومحدش عايز يصدقنا لغاية ما شوفنا الشباب الرائع في ميدان التحرير وفي كل مكان في مصر فاكتشفت انه هما موجودين .. دول محصلة عملية الاصلاح الاقتصادي والتحديث اللي حدث في مصر في النصف الثاني من التسعينيات حتى طوال ال 15 سنة الأخيرة .. لكن هذه النخبة السياسية اللي كانت بتحكمنا أخفقت تماماً إخفاق ذريع في أنها وهي تنتج طبقة اجتماعية جديدة تستفيد من سياستها من توسيع من فتح مجال واسع للقطاع الخاص إنه يعمل .. لتسهيل مسائل الاستثمار.. إلخ من التوسع في استخدام الانترنت لدرجة إنه كان أصبح ببلاش إنه مش عارف ال .. إلخ يعني أنا مش عايز أخش في تفاصيل ..
د/ عبد المنعم سعيد : خلليني ألخص النقطة دى يعني إنه بس أستاذ سمير قال كلمة مهمة جداً .. هو يبدو إنه في كتلة حرجة نشأت في مصر ولم تدركها النخبة الحاكمة إنها موجودة ومن ثم دخلت في تناقض أساسي معاه.
د/ جمال عبد الجواد: وبالظبط النخبة الحاكمة واللي هي كانت بتقود الدولة في الوقت ده كانت كما لو كانت بتحفر قبرها .. بمعنى تخلق قوة لم يمكنها استيعابها لها قيم مختلفة لها مطالب مختلفة لها رغبة في التمثيل السياسي .. وفي التمثيل السياسي بطريقة حيوية .. فيها حياة وفيها حرارة ومرونة مختلفة تماماً عن التنظيمات الخشبية اللي معدومة الحياة .. اللي اللي كانت سايدة في الحياة السياسية المصرية .. نعم هؤلاء الشباب والولاد من الطبقة الوسطى المصرية اللي أغلبها طبعاً من القطاع الخاص نشط وتربي في القطاع الخاص .. لكنه مع القطاع الخاص نعم وابن القطاع الخاص لكنه كان بالتأكيد ضد الفساد لأن الفساد هو أكتر حاجة بتؤذي القطاع الخاص .. القطاع الخاص الحقيقي يحتاج منافسة عادلة .. مايحتاجش إنه ناس تشتغل وتتعب ويجي واحد تاني يفوز بالصفقة لأنه له صلة بالدولة أو لأنه بيدفع رشوة
د/ عبد المنعم سعيد: لا بالإضافة إلى الغضب اللي توجه جوه المؤسسات العامة اللي كانت طبقة وسطى برضه شعورها بإن الترتيبات الاجتماعية ربما تكون مختلفة شوية ..
د/ جمال عبد الجواد: إذن حصل إن الطبقة الوسطى اتغيرت والطبقة الوسطى القديمة حست إنها بتفقد مكانتها فبتتمرد على الدولة والطبقة الوسطى الجديدة اللي خلقت لا ترى ما هو قائم مع أنها نتاجه يعبر عنها ولا يحقق مصالحها تحولنا إلى حالة نخبة معلقة في الهواء في الحقيقة .. محرومة من أي سند اجتماعي .. وهذا الوعظ في هذه الأحداث في الإخفاق في إظهار تأييد كافي لنخبة استمرت في الحكم لمدة لسنوات طويلة لعقود طويلة هذه هي الأزمة التاريخية اللي دخلت فيها الدولة المصرية والنخبة الحاكمة في مصر.
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتورجمال .. يعني عايزأسألك سؤال أخيرقبل ما ناخد بريك ونطلع في استراحة قصيرة .. إيه اللي خلى الحوار يخشى .. يعني متصور إنه إذا افترضنا إنه النخبة الحاكمة المرتبطة بالحزب الوطني الديمقراطي بالرئيس مبارك إنها أمور أخطاء كبيرة حدثت معها إنما لماذا يعني انطبق نفس الشئ على كان فيه المعارضة اللي قاعدة اهتمت مع الشباب اتصالات مختلفة مع قادة النقابات العمالية لماذا في ذلك الأسبوع الحرج ما بين موقعة الجمل وإعلان اجتماع مفتوح للمجلس الأعلى للقوات المسلحة فشلت نخبة بقى هنا على جانبيها .. يعني ليست فقط جانب السلطة السياسية وإنما جانب المعارضة السياسية أيضاً.
د/ جمال عبد الجواد : خلليني أقول إنه .. يوم هذا الاجتماع وبالبيانات اللي صدرت عنه .. أنا أعتقد فيه درجة ارتياح عالية جداً في المجتمع المصري وكان البعض بدأ يلاحظ ممكن باعتباره مظاهر ارهاق شوية فتيجي ...
د/ عبد المنعم سعيد : الاجتماع اللي تم بين السيد عمرسليمان وممثلي المعارضة ..
د/ جمال عبد الجواد : نعم .. لكن هي لحظة ولم تستمر كثيراً لأنه انت في الحقيقة واحد ما صدرعن هذا الاجتماع بادرة طيبة بداية طيبة لكنه بالتأكيد لم يكن كافياً.. لم يكن كافياً من المعارضة ولم يكن كافياً للشباب المتجمهر في ميدان التحرير.. ده عامل وبالتالي كان .....
د/ عبد المنعم سعيد : هل كان متأخر قليلاً .. ؟
د/ جمال عبد الجواد : طبعاً هو كان متأخربالتأكيد .. طول الوقت فيه مشكلة في إدارة هذه الأزمة إنها متأخرة وربما تمنيت هذا الانقلاب .. بلاش الانقلاب .. تدخل دورالقوات المسلحة من يوم الثاني من فبراير فيأتي يوم العاشر.. ففيه حاجات كتيرة متأخرة يعني من قبل الأزمة بأيام وأثناء الأزمة.. خليني أقول انت بدأت عملية سياسية بداية غيركافية لكنها جيدة .. كان من الضروري إنها يتم دفعها .. يتم الحفاظ على قوة الدفع اللي تم خلقها بمجموعة من الاجراءات السياسية بمجموعة من الأنشطة ذات الطابع السياسي ولو عايز ترسل رسالة للمجتمع المصري .. لأن مصرمش هي ميدان التحرير.. مصر كبيرة خالص وأغلبيتها ناس متعاطفة مع التغيير وراغبة فيه لكنها ليها رؤية أخرى .. رؤية إضافية تتعلق بالتغيير الآمن إنه كان لازم المواطن المصري وكان لازم الناس اللي قاعدة في ميدان التحرير واللي بيتفرج علينا من العالم منذ هذه اللحظة .. على الأقل وهي بتتفرج على نشرات الأخبار يبقى مساحة النشرة موزعة بين أنشطة ميدانية مظاهرات وهتافات وهكذا وما بين أنشطة سياسية تبني على الذي تحقق في اليوم الأول .. هذا لم يحدث وتم إحالة الأمر للجان .. وده في الثقافة المصرية شئ مش إيجابي..
د/ عبد المنعم سعيد : معناه إنك بتعمل لجنة .. مش هاتعمل حاجة؟
د/ جمال عبد الجواد : بالظبط .. وده ترتب عليه إن قوة الدفع السياسية اختفت تماماً.. لكن أنا عايز أقول أيضاً في هذا السياق إنه ما حدث خلال اليومين الماضيين مش بس حالة الانهيار.. فقدان قوة الدفع السياسية .. لكن فيه أيضاً.. احنا دخلنا في حالة من حالات انهيارالنظام العام .. ربما المشاهدين ما يسعدوش بهذا .. الأشياء التي تحدث على أرض مصر منذ أن بدأت هذه الأحداث والتي تسارعت بشدة في هذا الأسبوع .. يعني الأشياء من نوع مزارعين بيبنوا على أرض زراعية في غياب كامل للدولة والقانون .. ناس بتبني أدوار إضافية فوق ضد أي تشريع قانوني أو حماية للصحة العامة أو لأمن المباني .. انهيار ل .. خط الغاز ..
د/ عبد المنعم سعيد : معلش دكتور جمال .. يعني ربما نعود لهذه النقطة مرة أخرى .. الدكتور جمال .. سيادة اللواء سامح .. أستاذ سمير .. هانخد فاصل قصير نلتقي بعده ونستأنف الحوار.. نلتقي بعد فاصل قصر
فاصل وموسيقى وطنية
د/ عبد المنعم سعيد : نعود مرة أخرى إلى هذه الحلقة التاريخية من ملف خاص ومعنا في هذه الحلقة سعادة اللواء سامح سيف اليزل – الخبير العسكري والأمني المعروف .. الدكتور جمال عبد الجواد – مدير مركز الدراسات السياسية والاستراتيجية بالأهرام .. أستاذ سمير السيد – مراسل الأهرام في ثورة يناير وفي ميدان التحريرمعاً .. سيادة اللواء أعتقد يعني مما استمعنا إليه نحن نقبل على لحظة بالفعل تاريخية .. هناك لقاء ما بين السيد رئيس الجمهورية ونائبه .. هناك إعلان واضح .. أنه سيلقي بيان .. ربما يكون أثناء هذا البرنامج .. أحب قبل أن نعود لمناقشتنا أن أستمع في سرعة شديدة إلى ما الذي دار في ذهن كل منكم عندما استمعتم إلى استمعتم إليه .. أبدأ بيك يا سيادة اللواء ....
اللواء/ سامح سيف اليزل : أنا هعلق الأول على توقيت القوات المسلحة
د/ عبد المنعم سعيد : ما ده هنرجعلها تاني .. بس أنا عايز.. لأن دى لحظة تاريخية..عايزأسجل فيها مشاعروأفكاربتيجي للواحد بسرعة شديدة ..
اللواء/ سامح سيف اليزل : هناك أعتقد سيناريوهات مطروحة حالياً .. ممكن أن نستمع إليها في البيان بتاع الرئيس بعد فترة قصيرة .. السيناريو الأول هو التنحي واستمرار الإقامة في البلاد .. السيناريو التاني هو التنحي..
د/ عبد المنعم سعيد : انت دايماً تفكربالسيناريوهات ..يعني أول ما تسمع خبر يشتغل .. ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : آه بالتأكيد.. احنا كمحللين وده شغلتنا.. احنا بنحلل بكافة الصوروالأشكال .. السيناريو التاني وهوالتنحي والخروج من البلاد. يبقى واحد التنحي والاستمرار في الإقامة في البلد .. نمرة اتنين التنحي والخروج من البلاد .. الإقامة في أي دولة أخرى عربية أو أجنبية أياً كانت .. الشئ الثالث وهو أن يعطي سلطاته إلى النائب ويخول القوات المسلحة في إدارة البلاد مع استمراره كرئيس جمهورية حتى 7 سبتمبر وهوأحد السيناريوهات المطروحة .. السيناريو الأخيروهو التنازل إلى السيد النائب عن جميع سلطات رئيس الجمهورية ويديرهذا الكلام وأن القوات المسلحة فقط تعطي الأحكام العرفية وتنفذ الأحكام العرفية في ظل الإدارة الموجودة السياسية الحالية .. يبقى فيه النائب زي ما هو .. الوزارة زي ما هي .. ولكن يبقى لقوات المسلحة فرض الأحكام العرفية وتنفيذها.
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتور جمال عبد الجواد أريد إجابة أقصر من هذه الإجابة عما دار في ذهنك ؟
د/ جمال عبد الجواد : الإجابة القصيرة هو إنه القوات المسلحة بتعمل بتنسيق مازال مع السيد الرئيس مازال القائد الأعلى حتى لو ما حضرش هذا الاجتماع إن هذه الخطوة ليست بالضرورة موجهة ضده رغماً عنه على الأقل فيه تراض ما .. ده شكل من أشكال ربما مرحلة انتقالية للانتقال السلمي للسلطة لكن في حماية المؤسسة العسكرية .. بالتأكيد كل السيناريوهات التي تحدث عنها سيادة اللواء سامح مرجحة إنه الرئيس لم يكن موجوداً في مقدمة المشهد السياسي القادمة .. لكن هذا يتم بتوافق بين أركان الدولة ممثلين في الرئيس .. في نائبه وأيضاً في القوات المسلحة ..
د/ عبد المنعم سعيد : أستاذ سميرأنت من جيل آخر ومهمتك الوظيفية تشاهد مشهد خاص بيك .. إيه اللي دار في ذهنك ..؟
أ/ سمير : يعني الذي بدر إلى ذهني منذ اللحظة الأولى أن الجيش استشعر خاصة في ظل التحركات .. الاضرابات والاعتصامات والاحتياجات التي تواصلت منذ أمس حتى اليوم بخطر حقيقي على مصر فاعتقد انه حسم الموقف في صالح مطالب الشعب المصري وهو الآن يبحث عن صيغة انتقالية.
د/ عبد المنعم سعيد : سيادة اللواء نعود مرة أخرى إلى النقاط التي كنا نثيرها إذا كان ليك قبل أن تبدأ الحديث أن أقول ما دار في ذهني هو تلك الشعور بالرجفة التاريخية .. أن التاريخ الآن لجيل كبير عاش مع ثورة 23 يوليو .. حضر حرب 73 .. شهد معاهدة السلام .. شهد عمليات البناء السياسي والاقتصادي على طريقة معينة خلال الستين عاماً الماضية فكان هي يعني كما لو كنا نواجه نقطة محورية من محاور التاريخ .. لماذا تأخر الجيش في الخروج كما قال الدكتورعبد الجوارولماذا استمعنا إلى كلمات كثيرة .. أولا نزول الجيش للشوارع .. ثم بعد ذلك قيل عن حاجة اسمها الفتح التعبوي .. ثم الآن نعرف أن المجلس الأعلى للقوات المسلحة يعطي معناً أمنياً وسياسياً في نفس الوقت .. ضمن هذا التسلسل كيف تعلق على ما قاله الدكتور جمال.
اللواء/ سامح سيف اليزل : أنا بالتأكيد سأعلق على كل ده .. ولكن اسمح لي وأنا عارف إن أننا هاكسر قواعد البرامج إن فيه هناك محاور وهناك ضيوف .. أنا اسمح لي أوجه لك سؤال يجاوب على نفس السؤال اللي انت وجهته لنا .. ماذا يدور في ذهنك حالياً وأنت رجل سياسي ولك خبرة كبيرة ورئيس مجلس إدارة أكبر مؤسسة صحفية في مصر بعد ما وجهت لنا هذا السؤال أرجوك .. لأن أنا أعتقد إن المستمع يحب إنه يسمع رأيك .. انت شايف إيه .. إيه اللي ممكن .. ممكن ناخد مكانك .. اسمح لي ..
د/ عبد المنعم سعيد : أنا تعديت هذه اللحظة وقولت الاحساس بالتاريخ .. يمكن بحكم المهنة يعني التوقعات هنا هانخش في مجال التحليل .. والتحليل هو عملكم في هذه اللحظة وعندما أجد إنه التعليق ممكن سوف أقوم بذلك .. هل ممكن سنعود لذلك مرة أخرى؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : التوقيت .. الحقيقة أنا أوافق تماماً على ما قاله أخي وصديق الدكتور جمال في إنه الناس كانت عايزة تشوف ده بدري عن كده شوية .. يعني يوم 2 .. من يوم 2 ليوم 10 هناك 8 أيام كانت كل يوم الناس كلها كانت بتتكلم عن هذا الموضوع والقلق اللي كان بيساور الدكتورجمال .. كان يساور تقريباً معظم الشعب المصري .. إنه يريد الاستقرار ويريد وضع آمن أفضل مما هو عليه .. ولكن يجب أيضاً أن نحلل هذه النقطة حتى لا نتهم القوات المسلحة بالتأخير في اتخاذ قرار معين هام على درجة عالية القوة الذي يمكن أن يغير مستقبل مصر .. مش بس يغير مستقبل مصر بل ويحركها في اتجاه معين .. أنا شايف شخصياً إن لجوء القوات المسلحة لاتخاذ مثل هذا القرار يجب أن يكون آخر الأوراق التي يمكن أن تلعب بها .. بمعنى أنه يجب اعطاء الفرصة لجميع المحاور الأخرى .. زي محور التحاور .. زي محور اصدار لجان دستورية لتعديل الدستور .. زي محور فكرة التغيير بتاعة مجلس الشعب والشورى ولجنة تقصي الحقائق .., كل هذه المطالب كانت تشغل الشعب .. الجيش أن في وجهة نظري .. أنه رغب في أن يعطي فرصة لجميع الفرص البديلة لأن تأخذ مسارها.
د/ عبد المنعم سعيد : الجيش أم الرئيس .. ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : الجيش .. وأن الجيش فضل أن يلعب دوره في أن يعطي الجميع الفرصة المتاحة الكاملة حتى لا يُلام الجيش بأنه تسرع في اتخاذ هذا القرار.. إذن يعني لو نبص عليه من الناحية التانية أن التأخير في القرار خشية أن يتخذ قرار قد يلام عليه القوات المسلحة بعد ذلك .. لماذا تدخلتم بهذه السرعة ما ديتوناش فرصة لينا أن احنا نحل المشكلة بطريقتنا الخاصة .. وأن أتصورأن هذا التفكيرالموجود لدى القوات المسلحة المصرية لذلك التوقيت الذي أخذوه حالياً بعد ما أعطوا الفرصة لجميع الفرص الأخرى هو توقيت أنا شايفة في محله جداً وأنا شايف إن هو مش متأخر بشكل كبير .. أنا شايف إنه توقيت مناسب .. طبعاً كان هناك بالتأكيد كل له حق الدكتور جمال له وكلنا لنا الحق إن احنا عايزين ناخد قرار بدري عن كده ونسيطر على الأمور بدري عن كده وهذا هو المراد في النهاية.
د/ عبد المنعم سعيد : لكن أريد إنه .. سيادة اللواء يعني أنا لما قولت لحظة تاريخية.. يعني لحظة فارقة وفي اللحظات الفارقة بنستعيد أحداث الماضي ويبقى تدخل القوات المسلحة عادة منقذ وأحياناً بياخد دورسياسي لأحد طوائف المجتمع اللي هما المؤسسة العسكرية .. فبيبقى فيها من ناحية أمل ومن ناحية تخوف .. تجربة ثورة 23 يوليو دارمثل هذا النقاش لأنها عندما جاءت قالت أنها سوف تقيم دستوراً جديداً ونعود للحياة المدنية وتكون هناك ديمقراطية سليمة .. ولكن عبر الأحداث جرى التاريخ مجراً آخر .. هل تتصور إننا إزاء لحظة مختلفة هذه المرة أوهناك تعلم من التاريخ .. أم إنه لحظة فيها من السوء ما يستدعي إنه القوات المسلحة تكون موجودة لفترة طويلة..؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : الوضع مختلف تماماً عن ثورة 23 يوليو 52 عن اليوم .. الاختلاف الجوهري .. الاختلافات هناك كثيرة .. ولكن الاختلاف الرئيسي أن القوات المسلحة جاءت لفترة زمنية ستحدد .. أنا في تقديري الشخصي ما جاءت مش عشان تقعد من سنة 52 لغاية انهارده .. هانتكلم على فترة زمنية طويلة.. لأ.. لن تقوم القوات المسلحة بالاستمرار في إدارة البلاد إذا ما أوكل إليها إدارة البلاد وهذا سيظهرفي البيانات القادمة .. الفترة طويلة ولكن ستكون الفترة محددة فترة انتقالية تعود الأمورإلى نصابها الطبيعى .. يتم السيطرة على الحياة الأمنية .. يفرض انضباط تام في الشارع المصري .. الجميع يذهب إلى عمله بصفة عادية زي ما كنا عايشين قبل كده وتعود الحياة طبيعية.. بعد ذلك بالتأكيد القوات المسلحة ستنسحب من ..
د/ عبد المنعم سعيد: سيادة اللواء ها نأخد بس أهم الأنباء ونعود مرة أخرى لاستكمال هذه المناقشة ..
اللواء/ سامح سيف اليزل : اتفضل ...
فاصل وأهم الأنباء
د/ عبد المنعم سعيد : نعود مرة أخرى إلى ملف خاص في هذه الحلقة التاريخية .. سيادة اللواء سامح سيف اليزل كنت تتحدث لماذا هذه اللحظة الفارقة تختلف عن لحظة فارقة سابقة ...
اللواء/ سامح سيف اليزل : بالتأكيد .. عندما قامت ثورة 23 يوليو 52 كان هناك حكم ملكي قامت الثورة لتعديل هذا الحكم إلى حكم جمهوري .. هذا الوضع غيرقائم حالياً ولكن نحن في مرحلة حالياً .. تدخل القوات المسلحة تدخل وقتي وليس دائم .. تدخل القوات المسلحة لفرض نظام كما سبق وقلت قبل كده وفرض السيطرة ويجب المواطن أن يشعرأنه آمن مرة أخرى في بلده ويشعر بحياة طبيعية .. هذا أعتقد هو الواجب الرئيسي للقوات المسلحة .. لما قامت الثورة كان موضوع تاني للإصلاح .. اسمه إيه ده الإصلاح الزراعي والدستور وخلافه .. الوضع مختلف تماماً .. لكن الوضع الحالي هو فرض نظام .. كيفية فرض نظام أيضاً هناك أعتقد عدة سيناريوهات ..
د/ عبد المنعم سعيد : نتكلم بعديها بعد شوية على حكاية النظام .. لكن معنى كده إن الجيش لازم هايتعاون مع السياسيين ؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : آه .. ده بالتأكيد ..
د/ عبد المنعم سعيد : متيهألي معرفش تختلف معاي أوتتفق إنه دايماً بيبقى فيه فجوة في الفهم .. يعني انت قولت إن القوات المسلحة بياناتها مقتضبة .. كل كلمة لها معنى .. السياسيين دائماً هناك يعني كلام بنائي ولغوي وأحياناً مطلوب إنه يصل إلى جماهير بعينها ويعني ففيه لغة مختلفة .. هل تتصور إنه من الممكن بإنه بقى لدينا تدريب الآن داخل القوات المسلحة المصرية على التفاهم أو التعامل مع الطبقة السياسية .. ليست فقط التي هي يعني فشلت تواً وإنما أيضاً مع طبقة سياسية جديدة توجد في الشارع.؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : أنا عايزأقول برضه لما قامت ثورة 23 يوليو ماكنش ضابط القوات المسلحة يدرس سياسة ولا كان ضليع فيما يدور حوله كان يعمل في الناحية العسكرية فقط .. اليوم انهارده اختلف قيادات القوات المسلحة كلها بتمر بدورات عسكرية بأكاديمية مصر العسكرية تشتمل على سياسة دولية وعلى اقتصاد وعلى نواحي كثيرة جداً وحتى نواحي قانونية دولية .. إذن عشان تصل إلى أن تكون قائدة في القوات المسلحة لابد أن تمر...
د/ عبد المنعم سعيد : أنا قرأت في "السي في" إنه سيادة النائب عمر سليمان معاه ماجستير في العلوم السياسية .. سمير أريد أن أسألك .. الثورة تعقدت جداً .. الثورة بدأت بشباب "الفيس بوك" ومكونة من عدد من الجماعات على الفيس بوك .. 6 أبريل .. الحرية والعدالة .. جماعة البرادعي .. أسماء كثير أنا لا أعرفها كلها .. قيل أنها 16 جماعة أو 16 مجموعة .. ربما الرقم مبالغ فيه إنما فيه 6 أو 7 معروف أسماؤهم .. بعد كده دخل السياسيين والأحزاب السياسية ومعهم جماعة منظمة وحيدة اللي هي الإخوان أو شباب الإخوان زي ما بيسموها .. خلال ال 48 الساعة الماضية أو ال 72 ساعة الماضية دخلت جماعات جديدة .. عمال .. صحفيين .. ناس يعني .. انهارده بنتكلم مع ناس في الأربعينيات في الخمسينيات لديهم تجربة ربما كتير منهم ما يعرفش الفيس بوك .. كتير منهم ما يعرفش الكمبيوتر أصلا .. فلدينا أجيال متشابكة كانت في الأول كانت بسيطة فيها قدر من البراءة .. اللي بالنسبة لي كانت براءة مرعبة أحياناً .. إنما فيها براءة وفيها نقاء وبعدين دخلت السياسة بما فيها من مصالح وأهواء والآن دخلت مصالح اقتصادية واجتماعية .. هل تعتقد إنه من الممكن للثورة الأولى إنها تتعامل وتتبرمج وتكون كتلة جديدة من كل هذه المدخلات التي دخلت عليها .. ؟
أ/ سميرالسيد: يعني هو تعبيرالثورة الأولى برضه يعني ليا تحفظ عليه .. إذا رجعنا ما قبل 25 يناير.. وإذا رجعنا لمين اللي نظم الحدث على الأرض وكيف نظم الحدث على الأرض .. يعني فيه مفاجآت مرعبة جداً .. يعني ما اكتشف أن هناك 6 جهات بشكل أساسي نسقت فيما بينها لتنظيم حدث يوم 25 يناير عبارة عن مظاهرات .. القوى على الأرض .. يعني أنا برضه وقفت أمام شئ مهم للغاية إنه ليس شباب الثورة من شباب الفيس بوك يعني الذين يعملون في فضاء افتراضي فقط .. ولكن أنا كنا أمام حركات لها وجود على الأرض بتعمل وفق استراتيجيات التغيير .. كان يعني موضوعة بشكل علمي .. وده للأسف ما كانش حد كان الجاب اللي موجود ما بين ...
د/ عبد المنعم سعيد: لأ ما قصدش الفيس بوك يعني قاعدين بس على الكمبيوتر .. لأ طبعاً .. كان موجود جمعيات حقوقية واشتركوا مع جماعة كفاية يعني أنا فاهم أيضاً .. إنما كلمة فيس بوك هي التعبير ..
أ/ سميرالسيد : إذا قدرنا الذين نظموا الحدث على أرض 25 .. فأنا عندى قوة الفيس بوك على الأرض عشرة ألاف .. ده في تقديري في ضوء تحليل أجريته مع مجموعة قيادات من هذه الحركات وكنت بصدد يعني عدة آلاف .. 15000 أودوائر من المتطوعين تضم 20000 – 25000 في أنحاء المحافظات .. يبقى آدي 35000 وبنتكلم عن قوة نشيطين تنظيميين هي العناصر التنظيمية في حدود 1500 – 2000 يبقى آدي حاجة وتلاتين ألف .. بنتكلم عن بعض ما يسمي بالعناصر الحركية .. النشيطين الحركيين .. يعني القوة على الأرض كانت 40000 تقريباً .. لكن كانت هناك مفاجأة مرعبة يوم 25 .. يعني الذي خرج في أنحاء الجمهورية كانوا أكثر من ذلك بكتير والذي خرج يوم 28 كانوا أكثر من ذلك بكثير وده دليل على أن الثورة يعني ربما كانت النواة الأولى ليها صحيح شباب معظمهم في التلاتينات من العمر .. لكن اللي حصل حصل .. كان هناك فيه قيادات فوق الستين والخمسين .. الجمعية الوطنية بكل تشكيلاتها .. بعض نواب مجلس الشعب الذين سقطوا في الانتخابات بالتزوير أو الغاضبين يعني كان هناك شبكة .
د/ عبد المنعم سعيد : تكونت طبعاً تطوعياً ؟
أ/ سمير السيد : نعم .. تطوعياً آه مع مرور الوقت .. يعني الزخم الذي أحدثتها حملة البرادعي .. حملة التوقيعات على بيان التغيير ..
د/ عبد المنعم سعيد : بس حملة التوقيعات ماعرفش يجيب المليون وكانوا 600 وشوية منهم على النت مباشرة ..
أ/ سميرالسيد: لما انضم إليها الإخوان المسلمين .. لكن خلقت زخم .. يعني خلقت زخم .. خلقت خطوة .. كانت هناك يعني تصوري كيميا غير مرئية .. يعني جمعت وشبكت هذه العلاقات سواء في العالم الافتراضي وانتقلت على الأرض .. فجأة استجاب الشعب .. يعني استجابة الشعب هي تحول حقيقي الذي حول هذا الجهد التنظيمي المهم والكبير والمحترم بشباب ثورة 25 تحولوا من مجرد مظاهرات .. قد تكون مظاهرات عابرة في تاريخ مصر إلى ثورة لولا استجابة الشعب المصري .. فأنا عايز أقول الموجودين في ميدان التحرير ليسوا شباب 25 يناير بالمفهوم الشباب يعني شباب الحركات السياسية التي نظمت الحدث على الأرض ولكنه هو شعب مصرمن جميع طوائفه وتياراته وأعماره و80% منهم نسبة غير مسيسة .. في تصوري إن سيطرة الإخوان على الميدان أوحتى مشاركتهم في 28 يناير لا تزيد عن 20% .
د/ عبد المنعم سعيد : وبالتالي يعني 20% نسبة حرجة أيضاً .؟
أ/ سميرالسيد : نعم ولكن هناك 80% معظهم هانقول 75% غير مسيسين و5% يمثلوا الحركات السياسية الأخرى
د/ عبد المنعم سعيد: يعني مش هانقول زي ما قالت الناس الثورة مثلاً عبارة عن مليون واللا اتنين وبقية الشعب المصري 78 مليون .. يعني أنا باتكلم هنا .. لما نقول 20% ذو قدرات تنظيمية ....
أ/ سميرالسيد : ده بحد أقصى .. ربما ...
د/ عبد المنعم سعيد : لكن أنا هاأسألك سؤال تاني .. يمكن هاخلى السؤال بتاع الإخوان للدكتور جمال بصفته إنه ده تخصصه في مجال العلوم السياسية شوية.. إنما ممكن أسألك.. هل كان هناك فوارق في الثورة بين اللي جرى في الأقاليم واللي جرى في القاهرة .. أم عندنا نمط واحد .. يعني كانت تبدو في أول الأيام أن في السويس كانت أكثرعنفاً .. هل ده كان لها أسباب محلية ..؟
أ/ سميرالسيد : بالتأكيد .. ربما كان تعامل الأمن الخطأ منذ اللحظة الأولي سقوط قتيل بشكل سريع في السويس عجل في هذا التصاعد.. لكن مما لا شك فيه نحن أمام طبقة وسطى جديدة في مصر .. يعني ربما كما قال الدكتورجمال عبد الجواد اتفق معاه تماماً بإنه الإصلاح الاقتصادي في مصروارتفاع حجم الاستثمار المالي الأجنبي المباشر في مصر فيه قطاعات زي الاتصالات وإدارة الأعمال والبنوك ..إلخ خلقت طبقة جديدة في مصرهذه الطبقة التحمت مع الطبقى الوسطى التقليدية في نظري على الفيس بوك وتحولت يعني من فضاء العالم الافتراضي إلى الواقع .. ثم التحم معهم بقية طوائف الشعب وحدثت الثورة .. أنا في تصوري لولم يخرج الشعب المصري بكل طوائفه .. يعني شاهدت بنفسي في الزقازيق إنه الشعب الأحياء الفقيرة تخرج يوم 28 التحمت مع الطبقة الوسطى والطبقة الوسطى الجديدة مع الأحياء الغنية في الزقازيق في حالة غضب عام .. يعني هي ثورة شعبية لا يمكن بأي حال من الأحوال أن نقلل من قيمتها لوجود الإخوان أو مشاركتهم فيها .. أنا أيضاً اعتبر الإخوان جزء من هذا الوطن ولهم حق في هذا الوطن .. نختلف أيديولوجياً نعم ولكن عملية إقصاء أي فريق أو عملية محاولة الإساءة للثورة تحت مسمي أن هناك محاولات استيلاء عليها .. حتى الأحزاب يعني هو الأحزاب إيه .. يعني إنها جزء من الساحة السياسية وبعدين من وجهة نظري حتى هذه اللحظات يعني كل الأحزاب المصرية التي لم تشارك بشكل حقيقي صناعة الحدث وحتى الأحزاب التي شاركت في صناعة الحدث وحتى جماعة الإخوان المسلمين التي نسقت بالتحديد لتنظيم الحدث يوم 28 يناير وخرجت بكل قوتها .. كل هؤلاء لم يستطيعوا لهذه اللحظة القفزعلى الثورة .. وده كان دليل على نجاحها ودليل على أنها صناعة شعبية كاملة مش صناعة حزب أو فئة أو تيار أو طبقة معينة .. ولكن أتفق مع حضرتك في أن النواة الأولى للثورة هي الطبقة الوسطى الجديدة التي تحركت في فضاء الفيس بوك ووضعت الجذورالأولى أوقواعد هذا التغيير الاجتماعي.
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتور جمال يعني ذات مرة كتبت مقال البحث عن جوجل مصري .. يعني إن فيه شخص يقدريعمل محرك زي بتاع جوجل وانه ده اللي يقدر يعمل فرق في الاقتصاد المصري .. مايكونش عارف لما كتبت هذا المقال إنه هاييجي جوجل مصري شكل تاني لأخ وائل غنيم اللي هو أظن الرئيس الإقليمي أو حاجة لشركة جوجل ..المديرالتسويقي لشركة جوجل .. يعني شخصية مهمة في شركة جوجل ويمثل رمزاً لهذه الثورة .. إيه اللي عمله جوجل آبل مايكروسوفت كل التكنولوجيا الحديثة بالجيل الجديد وخلاه سياسي إلى هذه الدرجة .. إنما الأهم عندي إنه هل من الممكن إنه يخليه أيضاً اقتصادي واجتماعي .. يعني عنده قدرة خلاقة على إعادة تنظيم المجتمع من جديد بشكل أفضل على الأقل من جيلنا .. الآن يصل إلى يعني مش هاقول نقطة النهاية وإنما نقطة تسليم الراية إلى جيل آخر.
د/ جمال عبد الجواد : بالتأكيد ده .. أنا متأكد إن ده هايحصل .. وإنه لو رجعت برضه احنا كنا بنتكلم في البداية عن بدايات الحدث واحد من الحاجات اللي كانت بتحصل في العشرة سنين الأخيرة هو محاولة التحديث بالمعنى ده من الإكثار من القطاع الخاص والإكثار من استخدام التكنولوجيا وإلخ .. لكن كل ده للأسف ماكنش قابل للاستدامة لانه مبني على اطارسياسي فيه مشكلات فيه جمود كبير وكان فيه فشل إنه ياخد باله من قضيتين .. القضية الأولى المتعلقة بالفساد والقضية التانية متعقلة بالعدالة الاجتماعية في الحقيقة اللي هما زي ما قال سمير في الحقيقة إنه الطبقة الوسطى الجديدة والطبقة الوسطى القديمة التقوا واحدة الجديدة فعلاً أكتر حاجة بتإذيها هو الفساد ومن في عينته المسائل المتعلقة بالكرامة وبالشخصية وبالحرية والفساد اللي هو مؤذي للأعمال ومثيرللغضب يعني وعلى الجانب الآخر الطبقة الوسطى القديمة اللي كانت بتشعر إن وضعها الاجتماعي بيتراجع بالمعنى النسبي للكلمة فبقت هذه الكتلة أو هذه المشاعر القوية وأعتقد إنه احنا تشاركنا في هذا قبل هذه الأحداث ليست بقصيرة إن هناك وضعاً ثورياً في مصر احنا كنا واثقين من هذا .. الاستنتاج اللي هو تحدث عنه زميلي أستاذ سمير إنه شباب خرج فالناس التحمت بيه فأصبحت كتلة شعبية فعلاً كبيرة فلم يكن من الممكن إيقافها .. المجال الفضائي..
د/ عبد المنعم سعيد : إنه كان فيه تصورإنه فيه حركة كبيرة موجودة في هذا الفضاء الإليكتروني لكن كان فيه تصور بالذات لما قامت الثورة أيضاً في تونس إنه ده بيؤدي إلى إنه بيفرغ البخار من كل القضايا اللي انت طرحتها .. إنما طلع إنه هو بيبني تخطيط لتغيير وتغيير جذري وكامل في النظام السياسي في الدولة للمجتمع.
د/ جمال عبد الجواد: أنا أتصور إنه واحدة من الأخطاء الكبرى اللي ارتكبها النظام في الفترة السابقة وهو إنه في الوقت اللي كان بيفتح فيه المجال الإليكتروني في مصر اللي كانت أكتر البلاد اللي مفيش فيها قيود على استخدام الفضاء الإليكتروني بالقياس لبلاد تانية كثيرة على الأقل في حدود ما أعلم وأيضاً رفع سقف ....... في السنوات الأخيرة وكان بالتأكيد هذا شيئاً جيداً .. الخطأ هو إنه تصورإنه هذا يكفي لتجنب الثورة .. بالعكس إنك انت بفتح مجال وحرية التعبير بهذا الشكل بيعرض كافة أشكال الخلل الفساد .. الارتباك .. عدم الكفاءة في المجتمع .. بيضعها واضحة صريحة أمام فئات أكثر من المجتمع إذا توقفت عند رفع سقف حرية التعبير دون أن يصاحبه إصلاح حقيقي ومعالجة المشكلات اللي الناس بتتداولها في هذا الفضاء الإعلامي سواء على الإنترنت أو في الصحف .. انت في الحقيقة بتتيح فرصة أكبر للكبار وليس كما نظن إن ده بينفس .. خليني أقول إن ده بيشتغل كمنفس لفترة ما قصيرة إنك تاخد الفضل في إنك فتحت هذه الحريات لكن مالم يستتبع هذا التعامل مع المشكلات اللي هذه الحرية بتكشفها بالتأكيد انت في وضع إذا ما ثبت لدينا في هذه الحالة في هذه التجربة أو الخبرة المصرية بهذا المعنى .. أنا أتصور إنه حالة الخرس .. الخرس الكامل .. كان لدينا حكومات بعض وزرائها جيدة ولديها أفكار جيدة لكنها تكاد تكون خرساء تماماً في التحدث مع الشعب المصري .. لم يكن يوجد مسئول يشرح ما يجري أو لم يكون مسئول لديه أي درجة من الحداثة للرد على ..
د/ عبد المنعم سعيد : خاصة للرد على الاتهامات الحادة زي مقتل خالد سعيد مثلاً ..؟
د/ جمال عبد الجواد : بالظبط .. خالد سعيد .. اتهامات بالفساد .. شائعات أو حقائق .. الله أعلم ...
د/ عبد المنعم سعيد : دكتور جمال .. خليني بس أنقل نقلة أخرى شوية .. هل تعتقد إنه جيل محضر دخل عمل عملية التغيير.. إلى أي درجة عنده الحصانة .. يعني فيه الحصانة بمعنى يرى العالم الجديد الذي رآه هو وأدركه سواء في جوجل أو في أي من الشركات المتعددة الجنسية التي عمل بها واضح من اللبس إنه فيه حاجات كتيرة قوي .... حاجات من هذا القبيل يعني .. ده عالم ينتمي إلى عالم تاني .. طبعاً في شرائح اجتماعية مختلفة لا تعرف ذلك .. إيه درجة الحصانة اللي موجودة إنه هو يبدأ يرجع لورا يعني تبقى معنى .. فيه انهارده جميع الناس عايزين يشتغلوا في الحكومة تاني .. يعني في وزارة المالية كنت موجودة انهارده لغرض يعني آلاف من الشباب تكتب استمارات التعيين في الحكومة رغم إنه معروف العمل في الحكومة إنه بأجر واطي معناه إنه هايخش مش هايشتغل حاجة جادية .. إنه الدعوة المستمرة لتدخل الدولة .. انهارده بعض الفئات المضربة رفعت لأن تكون قطاعاً عاماً يعني اللي هو ينتج سلع كويسة لكن غيرتنافسية في المجتمع الدولي .. إلى أي حد هذه الكتلة المتقدمة هاتبقى عندها قدرة تقول والله احنا جزء تقدمي ..جزء من العولمة .. جزء من المنافسة الدولية .. ؟
د/ جمال عبد الجواد : يعني هما بادروا بتنظيم هذا الحدث الرائع جداً والدعوة إليه لكن هما اتفقنا انهم مش لوحدهم لأن المجال فيه الشعب المصري أو فئات بتنتمي لكل الشعب المصري .. كل الفئات ممثلة فيه وأعتقد إن المحصلة النهائية ها تبقي تعكس المجتمع المصري .. يعني مصر ما قبل 25 يناير السياسة في مصر.
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتور جمال .. لحظة واحدة عايزة أرجع لسمير .. هل الفكرية ده موجودة .. فيه حد حاسس بيها وسط شباب التحرير أم إنه الهدف اللي هو تنحي الرئيس أو تغيير النظام هو مغطي على .. فيه غمامة على كل الأمور الأخرى ..؟
أ/ سميرالسيد : لا .. لا .. يعني هو أعتقد إن اللي منظمين الحدث على الأرض معظمهم عندهم وعي سياسي حقيقي ولابد أن يحترم .. هم لديهم تصورليس لدولة حديثة مدنية ديمقراطية ولكن لديهم تصور لمجتمع جديد .. هم يحلمون بمجتمع جديد .. ولديهم القدرة .. المسألة الآن ترتبط بفكرة إلى مدى تستطيع يعني إن شاء بعد الخروج من هذا النفق وإذا حصل استجابة بإذن الله كما أشعر وأتمنى لمطالب ثورة 25 يناير وبدأنا نضع قواعد دولة مدنية حديثة أعتقد إن هذا الشباب سوف يصبح جزء من بناء دولة متقدمة .. لديهم الرؤية ولديهم المعرفة .. فإن هناك عدد كبير درسوا العلوم السياسية خارج مصر في أمريكا .. في أوروبا .. بعضهم يعمل في شركات دولية .. بعضهم يعمل في منظمات دولية .. يعني هم كريمة المجتمع المصري إن جاز التعبير ولديهم القدرة ولكن المشكلة الوحيدة هو كيف ننتقل للخطوة التالية .. خطوة الديمقراطية ليكي يكون الشعب جزء من صناعة القرار وجزء من الدولة .. على عكس ما كان يحدث طوال 30 سنة .
د/ عبد المنعم سعيد : دكتورجمال لدينا يعني ربما لم يستخدم تعبير في خطب الدولة وخطب الرئيس خلال العام الماضي قدر كلمة الدولة المدنية الحديثة كان هناك شعورإنه العبارة موجودة لكن بتحدث أحداث لا ترتبط لا بالمدنية ولا بالحداثة .. الشعار واضح من كلام أستاذ سمير إنه هو قلب هذه الحركة إنما .... في ميدان التحرير تسير على ما يرام .. هل يعني لا يوجد لديك خوف من إنه صورة حماس بتاعة حزب الله بتاعة الثورة الإيرانية الأولى اللي كان فيها نوع من محاولة التواءم مع فكرة الدولة المدنية الحديثة أم إنه حصل نضج في هذه الثورة وإن الإخوان الآن شئ مختلف..
د/ جمال عبد الجواد : يعني هاضيف على السؤال ده وهاجاوب عليه وفي استكمال للسؤال السابق .. أنا مصرالسياسية اتغيرت .. مصرالنظام السياسي بعد 25 يناير مختلفة تماماً عما قبلها وأعتقد إنه لو خرجنا بسلام من هذه الأزمة .. لأن احنا مازلنا في هذه الأزمة لو خرجنا بسلام فهايبقى لدينا نظام سياسي جيد مختلف عن النظام السياسي السابق تماماً .. إلخ لكن مصر المجتمع بعد 25 ينايرمش بالضرورة تكون مختلفة كتير عن مصر المجتمع ما قبل 25 يناير.. الطبقات الاجتماعية اللي كانت موجودة قبل 25 يناير ماختفتش .. بعد 25 يناير يمكن أن تنبئ بنظام سياسي جديد ولكن مش هاتلغي الطبقات الاجتماعية الموجودة .. الثقافة .. القيم .. ربما بعضها المتعلق بالسياسة تغير بحكم سخونة وسرعة الأحداث .. لكن فيه أشياء مش ها تتغير.. هايفضل الشباب عايزين يشتغلوا في الحكومة .. أنا بأكمل على الإجابة على سؤالك يعني .. فخلينا نعمل عقلنا أكتر في تحليل حجم التغير في مصر.. السياسي أظنه وأتمنى إنه عميق .. الاجتماعي مش هايتغير بالسهولة ده ومن ثم لو خرجنا منها بسلام .. مرة تانية مازلنا في المأزق أنا أعتقد إن التيار العام اللي هايخرج بعد هذه الثورة ويسود في الحالة السياسية المصرية هو غالباً هايبقى نوع اليسارالوسط تنويعات من اليسار الوسط ..
د/ عبد المنعم سعيد : اللي هو ديمقراطي ولكن له ميول تدخلية من الدولة بناء على العملية ..؟
د/ جمال عبد الجواد : بالضبط .. وهايبقى فيه بالتأكيد يعني خلافات ونزاعات أي دور للدولة .. القطاع الخاص فين .. مافهمش إيه .. الدولة تحمي لغاية فين .. يعني ده هايبقى صراع على السياسات اللي ها تطبق لكن بيعكس قواعد اجتماعية مختلفة ورؤى مختلفة .. أعتقد كله ده إذا خرجنا بسلام من الأزمة بهذا الشكل .. لكن حكيت لي حضرتك عن مخاوف الإخوان المسلمين وغيره .. أقول المؤكد إنه إذا خرجنا من هذا الشئ بسلام فأكبر المستفيدين كقوة سياسية من هذا الحدث هما واحد بالضرورة يعني إنه الأول وهو الأهم هم الإخوان المسلمين إنه لابد وسيحدث دمج الإخوان المسلمين في النظام السياسي المصري .. هذه المشكلة والمعضلة اللي بنواجهها من سنة 28 أو من 38 ساعة ما قرروا يشتغلوا في السياسة إلى اليوم أخيراً هاتنحل ورائع رائع .....
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتور جمال عايزأجمدك عند هذه النقطة وعايز بس آخد تعليق سريع من سيادة اللوا على نقطة مهمة .. يعني القوات المسلحة دائماً طوال الستين سنة اللي فاتت كان عندها تخوف شديد من الإخوان .. يعني رغم التدين المعروف للشعب المصري وللجيش المصري هل تعتقد إنه هايبقى فيه أول صدام جرى كان محاولة اغتيال الرئيس جمال عبد الناصروبعد كده 65 .. بعد كده .. هل تعتقد إنه جوه القوات المسلحة إنه يبقى عندها الشعور بالاستعداد لإنه دا يبقى جزء من اللعبة السياسية المصرية أو النظام السياسي المصري..؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : خليني عشان أوصل للإجابة ده عايزأحلل سريعاً نقطة في الإخوان المسلمين إن الإخوان المسلمين خلال الحقبة التاريخية القليلة الماضية .. أنا مش عايز أتكلم على 70 سنة أو 60 سنة أنا عايزأتكلم بس على آخر 10 سنوات أو آخر 12 سنة .. مروا بعدة مراحل حقيقة .. الإخوان المسلمين نفسهم كانوا عدة تيارات داخلية .. فهناك المتحفظين وهناك الحمائم وكان هناك المتشددين وبالتالي في داخلهم هما نفسهم عندهم اختلافات ده نمرة واحد .. نمرة اتنين وهو الشئ الهام أنهم مروا بعدة مراحل سياسية من الدولة عليهم .. الحظر والقهر والسجن والمحاكم العسكرية والمحاكم الجنائية والمشاركة في الحياة السياسية .. إن هذه الحقبة القليلة الماضية أنا شايف إنها غيرت من شكل الإخوان المسلمين داخلياً وخارجياً .. يعني إيه داخلياً .. يعني حتى في داخلهم هناك فيه تيارات مختلفة بقى هناك رؤى مختلفة لم تكن من قبل موجودة في الإخوان المسلمين .. الإخوان المسلمين كان تياراً واحداً له رؤى سياسية واحدة لا تتغير.. الوضع الحالي ليس بهذا الوضع .. أن هناك وشفنا في الفترة الأخيرة .. في الانتخابات الأخيرة عندما مشي مهدي عاكف وجه محمد بديع اللي حصل أن هناك تيارات انتخابات وكان انتخابات وهناك خلافات وانقسامات وتأخرت نتائج الانتخابات نتيجة الانقسامات إذن الواقع الفعلي أن هناك التغير قد حدث في داخل الإخوان المسلمين وعلى خارج الإخوان المسلمين .. يعني إيه خارج الإخوان المسلمين .. يعني الجو المحيط السياسي الذي يقبل الإخوان المسلمين أو لا يقبلهم أيضاً تغير .. هناك تيار كبير في الشعب المصري يؤيد تواجد الإخوان المسلمين ويحبذ وجودهم في شكل أو بآخر.. هناك تيار تاني كبير يرفض تماماً الإخوان المسلمين سواء في وجودهم السياسي أو في وجودهم في الحكم أو في الإدارة .. أو حتى في التدخلات المباشرة في الدولة .. وبالتالي هذه التيارات المختلفة من المجتمع المصري أيضاً على ما أتصور أنها ...
د/ عبد المنعم سعيد : إديني النقطة الأخرانية .. موقف القوات المسلحة هايكون إيه ..؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : وده بالتالي ده بالضبط ينعكس على القوات المسلحة .. القوات المسلحة في تصوري الشخصي أنها تعلم تماماً أن الإخوان المسلمين إننا نأمل هذا إن هما لا يستخدموا القوة لا ضد القوات المسلحة ولا ضد الشعب .. مااعتقدتش إن هما يستخدموا القوة ضد الشعب ولكن نحن نعلم أن الفترة الأخيرة إن الإخوان المسلمين زادت قوتهم ووصل إليهم دعم كبير ..
د/ عبد المنعم سعيد : دعم سياسي .. معنوي .. عسكري ..؟
اللواء/ سامح سيف اليزل : دعم سياسي ودعم معنوي ويمكن بعض الأسلحة كما سمعنا وبالتالي لا أتصور إطلاقاً وليس من الحنكة السياسية للإخوان المسلمين استخدام هذا السلاح ضد القوات المسلحة ولا ستكون هناك كلام وبالتالي مع الحرص الشديد للقوات المسلحة ومع الوضع في الاعتبار كافة الحسابات وكافة الوسائل وكافة الاحتمالات إلا أن القوات ستكون أنا بأتصور في حكمة شديدة ستلعب ما يجب أن تلعبه مع الإخوان المسلمين.
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتور جمال هارجعلك تاني في هذه النقطة .. فيه مواقف محددة اتخذها الإخوان في هذه الفترة إنهم مثلاً قالوا إنهم هما مش عايزين يرشحوا رئيس للجمهورية .. إنهم لم يوجد لهم موقف واضح .. إنهم على استعداد يشكلوا حزب سياسي .. تعرف أنهم مرة واحدة قدموا برنامجاً سياسياً وأرسلوه إلى عدد من المثقفين .. كنت أنا أحدهم .. ثم بعد ذلك سحبوه وقالوا هاينزلوا برنامج تاني وماحصلش .. الكلام ده من مدة سنة .. يعني فيه نوع من تجنب داخل هذه الجماعة أن يكون لها برنامج .. أن يكون لها حزب سياسي .. أن يكون لها مرشح للرئاسة تسأله الناس .. يطرح عليه تساؤلات مختلفة فيكف يكون وضعهم يعني فيهم ذلك التماهي مع بقية الحركات الأخرى وهم عازفون على أي من الأشكال المرتبطة بأي كيان سياسي .. برنامج .. حزب .. قيادة .. يعني ليه مايكونش لهم مرشح .. ؟
د/ جمال عبد الجواد: قبل سابق أنا قلت كان فيه تيارين استفادوا من هذه الحركة ومن غير ترتيب .. الإخوان المسلمين لديهم فرصة كبيرة لحل مشكلتهم ومشكلتنا ومشكلة النظام إنه يتعامل مع التيار الإسلامي السياسي التيار التاني هو التيار الليبرالي .. أو الليبرالي الاشتراكي أو اللادي الغيرإسلامي باختصارالشباب اللي عملوا الثورة في الحقيقة اللي هما مدنيين حقيقيين يعني ودول في الحقيقة عملوا الثورة هما يدوا دفعة قوية جداً للقوى الغيرإسلام سياسي في الحياة السياسية في الفترة اللي جاية .. مشكلة القوتين دول إن كليهما يحتاج إلى مرحلة تأهيل أوإعداد نفسه لمرحلة ما بعد هذه الثورة .. إذن افترضنا إنه في نظام سياسي جديد ديمقراطي إلخ.. كليهما محتاج إنه يعيد صياغة نفسه .. الإخوان بالضبط زي ما حضرتك طرحت كل هذه الأسئلة عليهم أن يجيبوا عليها الآن .. لم يعد .. ليس مقبولاً أن يشارك الإخوان المسلمين في نظام سياسي تعددي ديمقراطي .. نتمنى إن احنا نفوز بيه بعد هذه الثورة .. وهما مش محددين هما جماعة ولا حزب سياسي مثلاً أو مش فاصلين ما بين الجماعة واللا الحزب السياسي زي الخبرة الأردنية أو ماعندهمش برنامج يقدروا بيه يتوجهوا لقطاعات واسعة من الشعب مش زي المشروع اللي طرحوه اللي حضرتك تكلمت عنه اللي كان مليان مشاكل كثيرة واللي هو كان فيه صيغة باختصار الدولة الدينية يعني طارح دول دينية شبيهة بالنموذج الإيراني .. آن الآوان وهايجبر الإخوان إذا اتخلق هذا النظام التعددي إنه يجاوبوا على هذه الأسئلة .
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتور جمال قدامي وقت قليل للغاية .. عايز أسأل أستاذ سمير.. هل في ميدان التحرير دارت مثل هذه النقاشات بين الأقلية من الإخوان والأغلبية من الثوار.. لماذا لا تكونون حزباً .. لماذا لا يكون لكم برنامج .. لماذا تعزفون عن تقديم شخص طالما فيه انتخابات مفتوحة للرياسة يكون يستطيع الناس أن يتفاعلوا معهم ..
أ/ سميرالسيد: لأ.. في الحقيقة في ميدان التحرير مفيش حد بيحاول يفتح أي مجال جدل سياسي .. لهذه اللحظة
د/ عبد المنعم سعيد : هل هذا كان مقصود ..؟
أ/ سميرالسيد : لأ.. عفوي .. أعتقد إن احنا متوحدين .. أو معظم المتواجدين في الميدان متوحدين حوالين مطالب سياسية واضحة وأنا شايف إنها كريستال قدامي .. اللي أنا عايز أعلق عليه بشكل سريع جداً .. اللي عايزعليه هو فكرة البعبع بتاع الإخوان ..
د/ عبد المنعم سعيد : لأ.. مش باتكلم على بعبع .. أنا باتكلم دلوقت على ..
أ/ سميرالسيد : لما نرجع بالذاكرة شوية لورا لما كان ظهر ما يسمى بالستالايت والنت كان هناك حالة رعب اجتماعي من فكرة إنه ده مصادر لإفساد أخلاق المصريين والشباب وكده .. لكن تحولت في الآخر لمصدر إحداث ثورة في مصر .. يعني أنا في رأي إنه اخطر ما حدث في مصر في تاريخها السياسي الفترة .. فترة النظام السابق يعني هو عملية إقصاء الإخوان .. غلق المجرى السياسي .. تجفيف منابع القوى السياسية .. هو ده اللي منع ظهور القوى الليبرالية لتحدث توازن في الشارع .. يعني بعبع الإخوان بعبع مصنوع وأنا في تصوري هناك قوى روحية الآن .. يعني أنا لامسها بشباب ثورة 25 يناير ومن توجهم العالم الليبرالي .. بتوجههم العام ..
د/ عبد المنعم سعيد : أنا لا أتحدث إطلاقاً عن بعبع .. أنا أتحدث دلوقت عن قوى أصبحت أحد الكيانات المعترف بها والتي هي جزء من الحياة السياسية المصرية وبمثل هذه الرؤية بيبدأ التساؤل ..إنه طالما أنهم موجودون في الساحة على هذه الصورة إذن ينبغي أن يكون فيه .. نعرف حركة سياسية .. نعرف برنامج سياسي .. نعرف مرشحين بأشكال معينة .. منين التساؤل .. مافيش بعبع ولا حاجة .
أ/ سمير السيد : في تصوري إحنا بنتكلم عن دولة مدنية .. الإخوان أعلنوا بالتزامهم بدولة مدنية .. ربما يكون خوفهم من مرجعية إسلامية .. ده مسألة نحسبها لأن أي دولة في الدنيا إن لها أساس أخلاقي وفلسفي .. أنا ما أعتقدتش لما عندنا أساس أخلاقي مستمد مثلاً من روح الإسلام ده حتى يتعارض مع التوجه العام والثقافة العامة للمجتمع المصري .. كل إشكالات مصنوعة في نظري .. هم الآن يعملون في ظل دولة مدنية .. دخلوا مجلس شعب في ظل دولة مدنية .. الدولة التي نحلم بها جميعاً نحن الشباب هي دولة مدنية ديمقراطية حديثة .. الأغلبية الموجودة الآن في الشارع والقادرة على التغيير والتي أحدثت التغيير هي أغلبية ذات توجه عام نحو توجه دولة توجه ليبرالي وأنا أعتقد فيه توزان حقيقي موجود الان في الشارع .. ولكن أتفق مع الدكتور جمال على ضرورة أن يكون هناك فترة انتقالية تسمح لهذه القوة الليبرالية الجديدة أن تكون حزباً سياسياً وأن تبلور برنامجاً سياسياً وأن تستطيع أن تقف على قدميها في الشارع .. هذه الفترة الانتقالية لا تقل عن سنة في نظري أو سنتين وبالتالي مصر تحتاج لمرحلة انتقالية حقيقية تجرى فيها أية انتخابات قبل عامين أو قبل عام .. بعد أن يتم تحرير إذا كنا نتحدث عن دستور جديد .. إذا كنا بنتكلم عن تعديلات دستورية في قانون مباشرة الحقوق السياسية والمواد المرتبطة بتنظيم الانتخابات ولكن في النهاية عندما نضع قواعد انتخابات ديمقراطية حقيقية لابد أن نزيل .. نلغي ما يسمى بلجنة الأحزاب ونجعل إنشاء الأحزاب بالإخطار ونسمح لهذه القوى الليبرالية أن تبلور حزباً سياسياً وبرنامجاً سياسياً وأن تلتحم بالجماهير لتحمي في المستقبل مكاسب هذه الثورة نحو دولة مدنية ديمقراطية ..
د/ عبد المنعم سعيد : يعني أعتقد إن احنا باقي علينا دقيقة يمكن أو دقيقة ونصف في قبل نهاية هذا البرنامج وأريد يعني لا يمكن إن احنا نترك هذا المجال لكل المشاهدين يبقوا عايزين يشوفوا الخلاصة .. هل في تلك اللحظة الفاصلة .. هل اليوم تبدأ مصر فجراً جديداً لمرحلة تنطلق فيها الدولة المصرية مثلما حدث في لحظات تاريخية سابقة أم إن احنا داخلين على فترة عصيبة بشكل أو بآخر .. أبدأ بيك يا سيادة اللواء .. نريد في كلمات قصيرة ..
اللواء/ سامح سيف اليزل : اللحظة التاريخية عظيمة .. أنا شايف أن دخول القوات المسلحة في هذا الوقت الدخول أساسي وبشكل ضروري وزمنه وتوقيته جيد للغاية لأن القوات المسلحة دخلت حالياً لتعيد النظام وتعيد الحياة لطبيعتها .. أنا باتصور أننا سنرى إن شاء الله بإذن الله الفترة القادمة ما يريح المواطنين ويجعلهم آمنين.
د/ عبد المنعم سعيد : الدكتور جمال ...
د/ جمال عبد الجواد: لدينا فرصة كبيرة جداً بدخول القوات المسلحة واحتلالها واجهة المشهد .. المهم في هذا السياق هو إنه البيان الأول صدر إنه تصدر بيانات تالية وفي الأيام القادمة تصدر إجراءات متتالية .. الحفاظ على قوة الدفع .. لا نكرر الخطأ اللي حدث في بدء العملية السياسية للمصالحة تباطأت حتى ماتت حتى وصلنا لهذه اللحظة .. قوة الدفع لازم الحفاظ عليها .
د/ عبد المنعم سعيد : أستاذ سمير ...
أ/ سميرالسيد: نحن الآن الدولة المصرية والمجتمع المصري نسير على خط رفيع جداً جداً جداً بين أن يحدث انهيار كامل لدولة مصرية وحالة فوضى في مصر وبين أن تنتقل مصر إلى نقلة إلى دولة مدنية ديمقراطية حديثة أناشد الجيش المصري بأن يتحلى كما عودنا دائماً وكما حافظ دائماً على سيادة هذه الدولة وانحازدائماً للشعب المصري أن يقدر هذه اللحظة الحرجة .
د/ عبد المنعم سعيد : لا يسعني في نهاية هذه الحلقة التاريخية كما قلت من ملف خاص حيث بدأت عملية تحول أساسية في التاريخ المصري إلى أن أشكر ضيوفنا .. سعادة اللواء سامح سيف اليزل .. الدكتور جمال عبد الجواد .. أ سمير السيد .. ربما لا يوجد الآن في ذهني إلا كلمة يعني " لك يا مصر السلامة وسلاماً يا بلادي" في وقت لا يوجد كلمات مثل هذه الكلمات تصلح .. نلتقي في حلقة قادمة بإذن الله ..
أغنية وطنية لأم كلثوم