أجرى الحوار: أحمد سعيد – صديق العيسوى ■كيف ترى المرحلة الانتقالية وإدارة «العسكرى» لها، خصوصا أنك تمتلك بعض الأسرار من واقع لقاءاتك مع العسكر؟ - أملك شهادات على وقائع كثيرة، ولكنى لا أمتلك أسرارًا، فلم أجتمع مع أحد من المجلس العسكري منفردًا في حياتي، ولم أقابل أحدًا منهم قبل أول اجتماع تم في «الشؤون المعنوية»، وحضره 50 شخصًا من الإعلام والصحافة، وأتذكر أنى كنت جالسًا فى هذا الاجتماع بجوار فهمى هويدى وبلال فضل وعمرو الشوبكى وحسن نافعة، ثم حضرت عدة اجتماعات بعد ذلك، وأُعلن وقتها أنه كان هناك 92 اجتماعًا من هذا النوع حسب بيان رئيس هيئة العمليات، و96 اجتماعًا موسعًا، وقد حضرت هذين النوعين من الاجتماعات، وحضر آخرون أكثر منى، وتقريبًا فإن الرموز السياسية والثورية فى مصر بلا استثناء جلست مع «العسكري»، والسؤال: ليس مَن جلس، لكن مَن هم الذين لم يجلسوا معه؟ ■ هل أخفق «العسكري» خلال تلك المرحلة؟ - المجلس العسكرى لم تكن لديه خطة ولا نية فى الإمساك بالسلطة، وربما هذا هو سبب إخفاقه فى إدارة الصراع السياسى، لرغبته فى الرحيل، رغم أنه كان لديه أكثر من فرصة فى الاستمرار، أبرزها ما تم فى معركة العباسية، لأن تلك المعركة رافقها وتابعها تأييد شعبى واسع لطريقة التدخل، وكان من الممكن أن يستكملها متجاوزًا العباسية إلى البلد، لكنه لم يفعل لأنه لا يرغب فى ذلك، كما لم يكن لديه حلفاء ثابتون أبدًا، على خلاف ما يتردد أنه كان حليفًا للإخوان، وهنا أود التأكيد أن الإخوان المسلمين دخلوا الثورة متأخرين ولم يكن هدفهم حتى منتصف فبراير، أيام لقاءات عمر سليمان معهم، إسقاط مبارك، ولدينا وثائق تؤكد هذا، وانضمت الجماعة إلى الثورة فى هدفها العام الأولى، وهو إسقاط بعض رموز النظام وأبرزهم وزير الداخلية حبيب العادلي، والأهم كان إثبات شرعية الجماعة، والدليل ما حدث فى لقاء عمر سليمان وتخفيض الجماعة كثيرًا من مطالبها، لأنها كانت تبحث عن الشرعية لا إسقاط النظام، وقد نصحت شبابها بالانصراف من التحرير، وفور نجاح الثورة قام المجلس العسكرى بإرسال قوات استطلاع لرؤية جغرافية المنطقة، وتأكد من خلال ذلك الاستطلاع أن مسرح العمليات السياسى فى مصر هو أرض منبسطة. صحراء عدا هضبة واحدة هى جماعة «الإخوان المسلمين»، وبالتالى قدر أن هذه الهضبة تحتاج إلى تعامل خاص والباقي مجرد حبات رمال «شباب ثورة وائتلافات وقوى سياسية ضعيفة» وليست تنظيمات ولا تمثل عقبة فى التحرك السياسى، وكان أول قرار له أن يراعى تلك الهضبة فراعاها فى لجنة تعديل الدستور باختيار طارق البشرى وصبحى صالح، وتلك كانت بداية سوء التقدير للمجلس العسكرى، بمعنى أن «العسكرى» بسوء الاستطلاع السياسى الذى قام به وجماعة الإخوان بسوء أدائها السياسى أدخلانا فى عام ونصف من الهرج والمرج والتخبط الذى حدث، وتأكيدًا لكلامى استجاب «العسكرى» بعد ذلك إلى كثير من ضغوط القوى المدنية من خلال الميدان. ■ فى تقييمك، لماذا استجاب «العسكرى» إلى القوى المدنية وشباب الثورة رغم تأكده من ضعفهم؟ - لأن «العسكري» لم يكن حاسمًا بأن الإخوان هم الحلفاء، وبدأ فى التردد، كما أن هناك ضغوطًا واجهها، وإصرارًا على محاكمة مبارك من قبل الشباب فى التحرير، لذلك بدأ يدرك أن هناك قوى أخرى يجب التعامل معها، وفى رأيى أن القوى الأخرى هذه ارتكبت خطأين كبيرين، أولهما أنها كانت فى العلن ترفض الجلوس مع المجلس العسكرى وكان بعضها فى السر يدير حوارات معه، وكان معظمها فى العلن يؤكد رفضه التفاوض وفى السر يعلن استعداده لذلك، وهذه مسألة مؤكدة، وأنا شاهد على هذا مع أشخاص كثيرين، دون ذكر أسماء، والخطأ الثانى هو السعى إلى إضعاف المجلس العسكرى من خلال حملتين «عسكر كاذبون» و«يسقط حكم العسكر»، وهذا كان شعارًا زائفًا. ■ معنى كلامك أن الإخوان عقدوا اتفاقًا غير معلن مع «العسكرى» لتحقيق أهدافهم والوصول إلى البرلمان؟ - لم يكن هناك اتفاق نهائيا بينهما، فالإخوان وصلوا إلى ما يريدون، و«العسكرى» هنا لديه رواية وأنا أصدقها، فهو حاول تأجيل الانتخابات تلبية لمطالب القوى الثورية التى كانت تريد الاستعداد للانتخابات، وبالتالى أُجّلت الانتخابات لفترة، وبعدها أُجريت وحصدت القوى الإسلامية نتائج لم تكن متوقعة، بعدها بدأت حالة الاستعلاء الإخوانى على الجميع والانتصار السياسى للإخوان أقنعهم بأنهم قضوا على القوى السياسية، لكن تبقى القوى الإعلامية هى العقبة ضد تمكين الإخوان، لذلك بدأت خطة تكميم الإعلام عن طريق مجلس الشورى. ■ هل ترى أن استعلاء الإخوان فى تعاملهم مع القوى السياسية والثورية هو الذى أفقدهم 50% من أصوات الناخبين فى المرحلة الأولى من الانتخابات الرئاسية؟ - نزول المهندس خيرت الشاطر، ثم من بعده الدكتور مرسى فى انتخابات الرئاسة كان مسألة تعويضية للإخوان بعد خوفهم من حل مجلس الشعب، لذلك فكّروا فى الرئاسة، وأظن أن النتيجة التى خرج بها مرسى فى المرحلة الأولى تعكس خسارة انتخابية كبيرة مقارنة بانتخابات مجلس الشعب، فأحمد شفيق مرشح مثالى لكى يسقط أمام أى قوى تدّعى أنها ثورية، لكن أن تقسم معه الأصوات بفارق 700 ألف، فهذا معناه أنك هُزمت سياسيًّا وانتخابيًّا، فلو كان هناك أحد آخر أمام مرسى أو شفيق كان الموقف الانتخابى تغيّر تمامًا. ■ ما تقييمك لمعركة الإعادة بين الدكتور مرسى والفريق أحمد شفيق فى انتخابات الرئاسة؟ - معركة الإعادة للدكتور مرسى هى أُم المعارك الانتخابية، هى التى حشدت فيها كل الطاقة الإسلامية، وأيضًا معها الرافضون لأحمد شفيق، وأنا لا أتصور أن جميعهم إسلاميون، وبالمقارنة فإنه خلال 4 أشهر فقد التيار الإسلامى 8 ملايين صوت، وبالتالى هى هزيمة انتخابية للتيار الإسلامى وليست انتصارًا لمرسى فى انتخابات الرئاسة. ■ تم اتهامك من قبل بعض القوى الثورية بأنك كنت مواليًا للمجلس العسكرى خلال الفترة الانتقالية.. فما ردّك؟ - كنت أقول لشباب الثورة إن جهاز الكمبيوتر ليس فقط «تويتر» و«فيسبوك»، وهؤلاء الشباب الذين كانوا يتقولون عنى هذا الكلام، كانوا يستخدمون الإنترنت فقط فى مواقع التواصل الاجتماعى، وبالتالى المعرفة كانت غائبة عنهم، وموقفى كان واضحًا منذ البداية، قبل الثورة، حينما كنت أطلق على الجيش «القلب الصلب» وقلت إن الجيش لن يسمح مطلقًا بالتوريث، وهذا ما حدث. ■ وماذا عن تصريحاتك التى أثارت الجدل حول وضع الإخوان 3 ملايين صوت بلا توثيق على موقعهم قبل الإعلان الرسمى للنتيجة؟ - ما ذكرته صحيح فى ذلك الشأن، ومَن لديه دليل عكسى فليقدمه، فالإخوان وضعوا على موقعهم ملفا «pdf»، يقولون فيه إن «هذه هى الوثائق التى تؤكد فوزنا قبل إعلان النتيجة الرسمى»، وبفحص الوثائق تأكد لنا حتى تلك اللحظة، أن هناك 3 ملايين صوت عمومًا ليست للإخوان أو غيرهم، فهى أصوات غير موثقة أو تم ختمها، ولم أحدد من الذى حصل على تلك الأصوات، سواء مرسى أو شفيق، والإخوان أنكروا هذا، وفى نفس الوقت أزالوا الملف بعد نشره. ■ هل ترى أن هناك علاقة بين الإفراج عن المعتقلين السياسيين والجهاديين الذين حوكموا فى النظام السابق وبين أعمال العنف فى سيناء مثل الإفراج عن مصطفى حمزة مؤخرًا؟ - أول تفجيرات حدثت فى سيناء كانت فى طابا فى عام 2004، ولم يسبقها أى تعامل أمنى قاس، ولكن كان هناك تعامل أمنى عادى ليس على النحو المطلوب، وبالتالى يكون لدينا سؤال مهم: كيف نشأت تلك الممارسات؟ فنحن لدينا فى سيناء تداخل لأفكار متطرفة، وقريبة من فكر قاعدة العراق «قاعدة الزرقاوى» وتدخلات خارجية قريبة من إسرائيل التى لديها مصلحة فى عزل سيناء، حتى وصلنا إلى ما حدث فى رفح، الذى لم يعترف به أحد حتى الآن، فلم يعلن تنظيم واحد مسؤوليته عن الأحداث، لأن ما حدث فى رفح إذا كان إسلاميًّا فإنه سيكون أقصى تطرف إسلامى شهده العالم. ■ وهل تعتقد أن قرار العفو الرئاسى عن المعتقلين السياسيين يتناسب مع طبيعة المرحلة والأزمات السياسية التى تمر بها الدولة؟ - موقفى واضح من تلك القضية، وأنا من أكثر الناس قربًا إلى الجماعات الإسلامية على مر السنوات، فأى شخص حوكم محاكمة استثنائية فى عهد النظام السابق من حقه إعادة محاكمته أمام قاضٍ طبيعى، وأى شخص قضى سنوات طويلة فى السجن وحصل على أحكام دون الإعدام يكون الإفراج عنه طبيعيًّا ومطلوبًا، ولكن أى شخص حوكم أمام قاضٍ طبيعى ومحاكمة عادية ويفرج بعدها عنه فهذا أمر غير مقبول، خصوصًا إذا كان يتعلق بجرائم الدم مثل عبد الحميد أبو عقرب، لكونه حوكم محاكمة عادية وليست استثنائية، ورغم هذا أفرج عنه الرئيس! ■ وهل تعتقد أن القيادات الجهادية المفرج عنها مؤخرًا من الممكن أن تشكّل حركة فكرية فى المستقبل وتؤثّر فى المجتمع؟ - هناك حركة فكرية بالفعل بدأت تتبلور، ولكن هل ستتحول إلى حركة قوية فى المستقبل أم لا فهذا غير معلوم، ولكن التحولات الفكرية لتلك الجماعات ستتوقف على طبيعة القرارات التى سيتخذها الإخوان المسلمون ومرسى فى ما يخصها، وهم خطر على القانون وليس الدولة، فمعظم تلك القيادات راجع نفسه، والبعض منها لم يراجع. ■ وهل ترى أن تعامل الجيش مع الجهاديين فى سيناء على النحو المطلوب؟ - المشهد لا يختلف عما كان يحدث أيام مبارك، وعدنا مرسى بنتائج التحقيق فى حادثة رفح ولم يفِ بشىء، والمشهد الآن فى سيناء خطير للغاية، فالمشهد الكلى منذ 2004 حتى الآن أن سيناء فى خطر حقيقى والإسرائيليون يريدون عزلها عن مصر، والنوايا واضحة أن هناك من يريد أن تكون سيناء تحت إشراف أمنى غير مصرى منفرد لتحقيق الأمن الإسرائيلى. نعم.. لإسرائيل يد فى كل الأحداث وعلى الجهاز المصرى أن يقول لنا الحقيقة لو كان يمتلك الشجاعة، ومواجهة تلك الجماعات ليس بالقاعدة الأمنية، لذلك أنا أطالب بأن يُحاكم الناس أمام قاضيهم الطبيعى. ■ هل انقسم «العسكرى» على نفسه بعد حادثة رفح واستشهاد الجنود على الحدود؟ - لم ألحظ ذلك، فقبل حادثة رفح المجهولة الدوافع والمجهولة التوقيت، كان واضحًا أن المجلس العسكرى مستقر على تغيير نفسه والفريق السيسى كان مرشحًا لوزارة الدفاع بتأييد من طنطاوى نفسه، ولكن الاتفاق كان على التغيير يوم أن يحتفل العسكر مع بقية الشعب بإنهاء المرحلة الانتقالية قاطبة بإتمام الدستور وكانت بالنسبة إليه المعركة الأخيرة، فكان التصور المبدئى هنخلص فى أكتوبر ونسلم البلد، فحدثت واقعة رفح والتقطها الرئيس مرسى. ■ وهل ترى أن التحالفات السياسية القائمة بين القوى الليبرالية وقوى التيار المدنى يمكن أن تشكل حائط صد ضد التيار الإسلامى؟ - أنا ضد أى تحالفات لمواجهة أى كيان، ويجب على التحالفات أن تحدد أهدافها ولا تقصرها على مواجهة الإخوان المسلمين فقط، فيجب أن نحدد أهداف الثورة، وأقول إن «الطيور فى النهاية على أشكالها تقع»، وأنا لا أحبّذ فكرة المواجهة المدنية الدينية، والتحالفات المدنية عمومًا تخيف الإسلاميين وتؤثر على أدائهم، ولكن لا توجد تحالفات قائمة حتى الآن. ■ وما رؤيتك لحزب الدستور بقيادة البرادعى و«التيار الشعبى» بقيادة صباحى.. هل يمكن أن تعول عليهما المعارضة كثيرًا فى مواجهة القوى الإسلامية؟ - كنت عضوًا فى التيار الشعبى منذ 35 عامًا، وكنا نسعى إلى تحقيق أهداف محددة، ولكن النظام السابق كان يعوقها، والتيار الشعبى الجديد الذى يتزعمه صباحى يسعى إلى نفس الأهداف الثورية التى نادى بها ثوار يناير، وهى العيش والحرية والعدالة الاجتماعية، أما حزب الدستور فهو تجربة جيدة، وأقول للبرادعى آن الأوان لأن يعود الطير المهاجر من العالم الافتراضى إلى العالم الواقعى، لكى يكون بجانب من يقاتلون من أجل بناء الدولة، من أبناء حزبه. ■ هل يحتاج الإخوان والسلفيون إلى مراجعات فكرية؟ - الجميع يحتاج إلى مراجعات، والإخوان لديهم فرصة لذلك لأن من بينهم نقادًا مثل أبو الفتوح، والسلفيون أكثر تقدمًا، فلديهم أصوات كثيرة مثل محمد أبو المقصود وأسامة عبد المقصود، وهناك أصوات متناقضة فى المقابل ولست قلقًا على الحالة السلفية، وهى متنوعة، فلا يوجد مركز فكرى، ولكن هناك تنوع فكرى، وهم ينمون سياسيًّا بشكل أكثر إيجابية، فالسلفيون يرون أنهم أكثر إيجابية لتحقيق نجاحات أكثر من الإخوان. ■ وهل ترى وجود مشكلة فى تمرير مادة بقاء الرئيس عقب وضع الدستور دون إجراء انتخابات جديدة؟ - لا يهمنى وجود تلك المادة من عدمه، ولكنى أنظر إلى الدستور من خلال محورين فقط، فالأهم مع تقديرى لكل المواد المتعلقة بهوية الدولة، أن يكون المحور الأول هو كيف ستدار الانتخابات البرلمانية المقبلة، لا سيما مع وجود اتجاه قوى لدى الإخوان لاستبعاد الإدارة القضائية عليها، وذلك معناه كارثة كبرى، وهناك اتجاه واضح داخل الدستور بذلك، والقوى السياسية ليست منتبهة إليه، وهو أن تتحول إدارة الانتخابات إلى المفوضية العامة للانتخابات، التى توجد بها عناصر قضائية وموظفون، وتلك ستعتبر نهاية الانتخابات الحرة فى مصر، والمحور الثانى هو من يُسائل الرئيس، فمواد الدستور المقبل تؤكد أن الرئيس فوق المحاسبة، عدا تهمة الخيانة العظمى. ■ تعامل مجلس الشورى مع تشكيل المجلس الأعلى للصحافة وحقوق الإنسان رغم الدعاوى القضائية بحله.. كيف ترى ذلك؟ - مجلس الشورى مارس بلطجة قانونية، ولا يمكن تسميتها سوى بذلك، واقتنص أمرًا ليس من حقه فى وقت الريبة، و«الشورى» يعلم أنه سيحل على غرار أخيه «الشعب»، ولكنه اتخذ قرارات جوهرية وخلافًا للقوانين وقام بتشكيل المجلس الأعلى للصحافة والمجلس الأعلى لحقوق الإنسان، بما يخالف القانون والأعراف، والعرف يقضى بأنه إذا كنت تواجه قرارًا بالحل فيجب عليك عدم اتخاذ أى قرارات جوهرية. ■ وما رؤيتك لتولى نقيب الصحفيين ممدوح الولى منصب رئيس مجلس إدارة «الأهرام»؟ - النقابة الآن لها نقيب هو ممدوح الولى، وهو رئيس مجلس إدارة «الأهرام»، وهذا أمر مخالف لأنه غير مطابق لقرارات الجمعية العمومية للنقابة، التى كانت ترى أن لا يتولى النقابة رئيس مجلس إدارة، وخالف هذا فقط إبراهيم نافع، وكنا ننتقد ذلك القرار.
