هيكل: أمريكا ترسل إشارات عنوانها «بلاش السيسى» لأنه أسقط مشروعها

القوات المسلحة أجبرت مبارك على التنحِّى لأنها انحازت للشعب

أمريكا استخدمت الإسلاميين لمكافحة الشيوعية.. والسادات أيضًا

هناك مرشد خفى فى موقع ما على غرار عبد المجيد حلمى فى السابق

السادات رأى أن مصر ليست بحاجة إلى السوفييت.. وأن عبد الناصر ناكف الأمريكان «زيادة عن اللزوم»

وزير الخارجية الأمريكى دالاس أخطر إيزنهاور أن الإسلام والشيوعية غزوتان ضد الحضارة والثقافة

لا أحبِّذ العسكريين فى السياسة.. لكن نحتاج إلى جيش وطنى يؤدِّى واجبه ويتدخَّل عند اللزوم

ترشُّح وزير الدفاع للرئاسة قد يكون بحكم الضرورة.. لكنه الحل والمشكلة

الاستفتاء على الدستور لم يعد ترفًا بل أصبح معركة «نكون أو لا نكون»

أعدها للنشر: إسماعيل الوسيمى

لم يعُد أخطر القرارات يُتَّخَذ بعد تحليل عميق وإنما وفق مشاعر «الخوف والغضب والانتقام»، وبين هذه المشاعر تتقلب القلوب والعقول، بين الانتشاء والخوف والقلق والتطلع، ووسط ركام الأحداث ومعركة البقاء والصمود قد يحدث ما لا تُحمَد عُقبَاه فى هذه الحلقة الأخيرة من حوار الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل عبر مجموعته الجديدة فى مطلع عام وصفه ب«عام المصير»، ووسط تناقض المشاعر والمخاوف يستشرف لنا المستقبل، لا ببلورة سحرية أو ضرب من ضروب التنجيم، لكن من خلال رؤية نابعة عن حركة تاريخ وخبرة متراكمة ومعرفة، ولأن ذوبان هذه العناصر فى بوتقة واحدة قد يعطينا مسارًا دقيقًا فى عام حسم ومصير، وهذه هى رؤية الأستاذ التى يُخرِجُها من جعبته ويواصل سردها فى الحلقة الأخيرة من حلقات «سنة المصير»، علَّنَا نصل إلى ضوء وبصيص أمل فى نهاية نفق فى وقت لم تعُد فيه الاختيارات ترفًا وعلى أعتاب معركة أكون أو لا أكون... إلى نص الحوار:

■ كما قلت إننا هنا لا نملك بلورة سحرية نطّلع بها على المستقبل لكننا هنا فى هذه اللحظة نستشرف فقط المستقبل.

- هذا صحيح، لكن المشكلة أن هذه الفترة سنرى فيها أن كميات الناس التى تتنبأ بالمستقبل كثر، ولدينا نوعان من الناس، أولهما المدنيين الذين يقومون بقراءة الحوادث ويحاولون استقراءها كنوع من التنبؤ، لكنى على الأقل أرى الموقف فى منتهى الصعوبة، وهناك ناس أخرى تقوم بقراءة الفنجان وترى الطالع وتقوم بمثل هذه الأشياء.

■ هل تستمع إلى هذا النوع فى بعض الأحيان، العرافين؟

- هناك دائمًا صورة شعرية، وأريد أن أقولها.

■ نحب اليوم أن نستمع شعرًا.

- هذه بشارة للسنة الجديدة، أحدهم كتب عن هؤلاء الناس الذين يحاولون الاستقراء للمستقبل، وهى صورة شعرية:

نظروا خلال سمائها وتأملوا... وتقابلت أنظارهم فتبسَّموا

إيهٍ فلاسِفة الزمان فأنتمو... بذخائر الغيب المحجَّب يعلم

فى هذه اللحظات لن أنظر إلى النجوم معك ثم نتحدث عن المستقبل لأننا لن نرى الطالع فى السماء لأن هذا للأسف غير متاح لنا. نحن هنا الآن متاح لنا أننا لمسنا العام الجديد، ونحن نسأل أين وصلنا منذ 2013؟ ونحن وصلنا فى اللحظات والأيام الأخيرة منها، وهى لا تزال الحالة قائمة أننا وصلنا إلى الفوضى الشاملة، وهذه الفوضى من الممكن أن يكون لها أسباب، فهناك أسباب حقيقية فى التاريخ وأخرى ظاهرة أمامنا تجعلنا نشعر بالقلق، وأعتقد حول هذه الأسباب الظاهرة أن نقوم بجهد لتقصِّى هذا الأمر وأن نجيب عن تساؤل: كيف هذا؟ الحقيقة منذ الحرب العالمية الثانية تقريبًا بدأت هذه المنطقة فى الاستقرار ووجدت من يرسم لها مستقبلًا، والمستقبلات كلها تضاربت مع بعضها البعض، أول خارطة مستقبل دائمًا ونحن نتحدث عن الإسلام دائمًا تكون بين يدى أوراق جون فوستر دالاس، وهو وزير الخارجية الأمريكى الشهير الذى تسبب تقريبًا فى حرب السويس عندما سحب عرض السد العالى الخاص بالبنك الدولى ودخلنا بعدها فى قضية كبيرة جدًّا، وهو صاحب فكرة الأحلاف، وأنا لفت نظرى وأوراقه الآن مذاعة بأكملها وميزة هذا الكتاب أنه انتظر حتى يعتمد على أوراق جون فوستر دالاس وأخيه آلان فوستر دالاس الذى كان رئيسًا للمخابرات المركزية الأمريكية فى فترة حاسمة من تاريخ المنطقة، أول الأشياء التى لفتت نظرى هو كلام قد قاله ماذا يقول فيه وهو يقدم تقريره للرئيس الأمريكى إيزنهاور، وأنا أعتقد أننا نحتاج إلى أن نقف أمامه وننظر ماذا يقول فى أول تقريره: «بعد انتشار المسيحية وظهور الحضارة المسيحية بعشرة قرون ظهرت موجة عاتية وقادمة من الخارج وغريبة»، وهو يقول إنها كأنها قادمة من الغامض والمجهول والخطر وهى الإسلام، ويقول أيضًا إن المصيبة الكبرى أن هذا الإسلام تَمدَّد وانتشر وأصبح خطر شديد جدًّا، ويقول وهو يخاطب الرئيس إيزنهاور: «الموقف الذى تواجهه أنت به شىء من هذا القبيل، أن هناك زحفًا آخر بعقيدة أخرى هى عقيدة الشيوعية، وأن الغارتين القادمتين من هاتين العقيدتين، هذه الحرب المقدسة وهذا هو التحدى الكبير أمام رئاستك»، ثم نسمع بعد ذلك من والتر روتمان وهو المؤرخ الكبير والمفكر، ذات مرة سألته «كيف وجون فوستر هذا الذى يقول لى إن الإسلام والشيوعية هما غزوتان ضد الحضارة وضد الثقافة؟ كيف لهذا الرجل نفسه وهو يحدثنى عن حلف إسلامى من الدول الإسلامية يواجه به مع أمريكا تحالفًا مع الإسلام، وبعد انتهائها أجد أن الولا يات المتحدة تستخدم كل الجماعات الدينية فى حربها، فهو ردّ وقال لى «من الغريب جدًّا أنك لم تلحظ الإيحاء لعدوين بهذا الشكل وهما متضادان، لكن الأسهل لدالاس أن يجعل العقيدتين يأكلان بعضهما البعض».

■ الإسلام والشيوعية؟

- الإسلام والشيوعية باسم الإلحاد، فنحن دخلنا فى مخطط معقد جدًّا بلد وإمبراطور صاعد يرى الخطر التاريخى فى الإسلام ويرى الخطر السياسى فى الشيوعية ويعتقد أن حله عن طريق استخدام الآخرين الذى تحدثنا عنه فى الحلقة الماضية، أى دع كليهما يحارب الآخر، لكن حدث ما لم يتوقع وغير من هذه النتيجة عندما جاء عبد الناصر تصادق مع الاتحاد السوفييتى وهو يواجه أمريكا وفى رفضه لخطط الأحلاف العسكرية أحدث «لخبطة» فى السياق بشكل أو بآخر، فخطة دالاس الموجودة على استخدام الإسلام ضد الإلحاد سواء فى دول أو جماعات إسلامية فشلت لأنه فجأة الحركة القومية تحالفت مع الشيطان الآخر فوجدوا أن أمامهم وضعًا جديدًا، فأنتِ هنا وأنا أعتقد هنا أن الالتباس فى دور الإسلام وأين هو. هل هو محرك الملتقى؟ وهل هو خطر على أمريكا؟ وهل هو أداة مقاومة الشيوعية؟ إذن ماذا بعد تحالف الإسلام أو تعاونه بشكل ما مع الشيوعية؟ ثم سقطت الشيوعية وأصبحتِ أمام وضع غريب جدًّا هو الوضع الذى واجهه الرئيس السادات، والرئيس السادات عندما جاء... وقبل أن أتطرق إلى موضوعه سأتطرق إلى اجتماعه وتفاصيله بالتحديد، لكنه سيكون فى ذهننا ونحن نتحدث، فخطة دالاس ورؤية الرئيس السادات بعد شهرين أو ثلاثة من رئاسته، واعتقد لوهلة أنه قادر على مواجهتها، وكان هذا فى استراحة القناطر وفى حضور السيدة جيهان السادات، وهو كان يحكى وقتها عن خطته للمستقبل أولها أن هذه المواجهة التى نعيشها فى هذه اللحظة لا تصلح لأنه ظلّ يفكر منذ أن تولى زمام الأمور فى البلاد، ولديه خطوط جديدة يودّ أن يتحدث فيها 1-أن الإسلام ليس حليفًا للشيوعية وليس عدوًّا لأمريكا بالضرورة، وأنا أمامى أمر آخَر وسياستى شىء آخَر، فأنا أرى أنه لا حاجة إلى الاتحاد السوفييتى الآن نهائيًّا وأنه لا يمكن الاعتماد طويلًا عليه. وأنا أرى أنه يمكن الاعتماد عليه فى الحرب، لكن أنا أمامى أمريكا فأمريكا ستخرج فى الأغلب منتصرة فى الحرب الباردة وستقود العالم فى الأغلب، وأريد أن تكون لها علاقات معها، وتساءل: لماذا اكتسبت إسرائيل أمريكا فى صفها بهذا الشكل؟ لأن أمريكا كانت بحاجة إلى صديق يضبط إيقاع المنطقة فلجأت إلى إسرائيل، وهو يقول «جمال عبد الناصر ناكف الأمريكان زيادة عن اللزوم ونحن قدمنا من حسن النية مما يجعلنا نحلّ محلّ إسرائيل تجاه أمريكا، ولن نجعل أمريكا فى حاجة إلى إسرائيل لتطويعنا ثانى الأمور التى يراها»، قال السادات أريد أن أحل محل السعودية فى العالم العربى، نحن نستطيع أن نضمن البترول فى المنطقة بعلاقاتنا فى العالم العربى شريطة أن لا تكون السعودية هى الحامية، واعتقد بهذه الخطة أنه يمكن أن تستخدمه.

■ واستخدام الدين؟

- الدين نعم، لكن كان ضمن أشياء كثيرة مهمة جدًّا وكان رأيه الانفتاح والدين وكان رأيه أنه لا بد من عمل حلف أو تهدئة مع الإخوان المسلمين وهنا ساعده عثمان أحمد عثمان خصوصًا أنه وهو فى «المقاولون العرب» وكان وكيلها الدائم عبد المجيد حلمى وكان وقتها هو المرشد الخفى لجماعة الإخوان المسلمين فى فترات المحنة باستمرار فى تاريخ الإخوان والمسلمين وكان للسعودية دور فى هذا بشكل أو بآخر وعقد اجتماع وقتها وقال الرئيس السادات فيه «نريد صلحًا مع الإخوان المسلمين»، وإن العداء السابق لا داعى له والإسلام له دور آخر فى خطته هو وليس دالاس لأنه كان لا يعرفها وقتها وجميعنا كنا كذلك كنا نعلم أنه يستخدم الإسلام ولكن كنا لا نعرف ماذا وراء هذا، فالإسلام الآن موجود فى خطة الأمريكان لمكافحة الشيوعية وأيضًا موجود فى خطة السادات لمقاومة الشيوعية ومقاومة اليسار فى هذا الوقت وهى العناصر الناصرية الباقية لديه أو العناصر الشيوعية ودخلنا فى حلف مع الإخوان المسلمين وبعد أن سوى المسألة ومنذ 71 حتى ثورة يناير الإخوان المسلمين أخذوا فترة 40 عامًا من الاستعداد والحشد والتنظيم والاتصال وإنشاء المؤسسات وعقد المؤتمرات مثل المؤتمر الدولى للإخوان المسلمين ترتيبات العلاقات المحلية وغير ذلك من الأمور، نظام الحكم ممثلًا فى الرئيس السادات تتصور أن لديها الإسلام متمثلًا فى علاقات مع الإخوان المسلمين والعلاقات مع أمريكا ولديه سياسة انفتاح اقتصادية تتماشى مع العصر الحديث لكن الأمور فى ذات الوقت كانت تسير بمسار آخَر وشكل آخَر، ولا أريد هنا الخوض فى التفاصيل لكن بشكل أو بآخَر دخلنا فى علاقات بشكل مختلف وهنا شعرت بخطر كبير جدًّا لأن هذا التحالف الذى ظهر، أين ظهر؟ سأقول فى مارس عام 1975، وكنت موجودًا آنذاك فى لندن وإسماعيل فهمى وقتها كان موجودًا أيضًا فى لندن وكان وقتها نائبًا لرئيس الوزراء ووزيرًا للخارجية وكنت أنا وقتها على خلاف معه فذهبت إلى لندن وهو تفضل، الرئيس وقتها اتصل بى مجددًا أواخر عام 1974 وعادت العلاقة لكنى عدت لكن من بعيد أعمل فى كتاب خاص بى وأعود إلى تفاصيل لندن حيث كان إسماعيل فهمى معزومًا على طعام الغداء ويلسون رئيس الوزراء البريطانى فى هذا الوقت عن حزب العمال وتصادف أنى أكون موجود فى ذات الفندق الذى يحل فيه إسماعيل فهمى ضيفًا وتتصل مديرة مكتب رئيس الوزراء البريطانى وقالت لى: رئيس الوزراء دعا إسماعيل فهمى إلى الغداء، ونما إلينا أنك موجود الآن فى لندن فهل من الممكن أن تتناول الغداء معهما؟ وذهبنا بالفعل وجلسنا وقتها فى إحدى القاعات فى مقر رئاسة الوزارة البريطانية جلس هارولد ويلسون وقتها وبجواره السيدة عفاف فهمى وهى والدة نبيل فهمى وزير الخارجية الحالى، وعن يساره زوجتى هدايت، وأنا كان بجوارى وزير الخارجية وكنت أتحدث مع وليامز، وهى بنت قسيس وتحب الشعر مثلى وجيمس كالاهان وزير الخارجية وقتها ويقول لى إن ثمة أمرًا خطيرًَا جدًّا لا يمكن أن نقوله لإسماعيل فهمى ونؤثر أن نخبرك بها وأن تتولى أنت نقلها للسادات بطريقة غير رسمية لأننا لا نرغب فى إثاراتها فقلت له: ما هى؟ فقال لى: «لديكم رجل واعظ دينى مهم وهذا الرجل نحن نتابعه عندما نأتى إلى لندن، وهو يظلّ محافظًا على لباسه الدينى حتى لو جه عندنا، ثم يقوم بخلعه ويرتدى زيًّا عاديًّا ويخرج فى الشوارع ويدخل إلى أحياء نحن نقلق منها ونخشى من أن يبتزه أحدهم وتحدث أزمة بين البلدين»، وقال لى «نريدك أن تقول للرئيس السادات عساه يستطيع فعل شىء حيال الأمر». كنت أنظر باستغراب وقلت له «ما الشىء الثانى؟ وأنت تتحدث عن أمرين» قال لى: «أن إنجلترا لديها عقد لتوريد طائرتَى هليكوبتر من خلال شركة ويسلاند للقوات المسلحة المصرية والناس لديكم طلبوا من العمولات ما هو أكثر من المقبول ونحن نقبل العمولات وليس لدينا مشكلة معها فى حد ذاتها، ونحن نقبلها عندما تكون فى حدود 2-3% لكن بعض الناس القريبين من دوائر السياسة فى مصر طلبوا 25%، ونحن ليس لدينا مشكلة فهى تكلفتكم فى النهاية، وأنتم ستدفعونها، لكن المشكلة أن ضباط الجيش فى مصر سيشعرون أن السلاح الإنجليزى مرتفع التكاليف وأنتم عميل جديد محترم نريد أن نستقطبه وأن نقدم له أفضل الأشياء، فهل من الممكن أن توصِّل هذه المسألة إلى الرئيس السادات؟

■ مَن الشيخ؟ ومَن طالب العمولة؟

- لن أقول مَن هو الشيخ، ولم أذكره منذ وقتها، فقلت له وهو بجوارى لا بد أن تخبر إسماعيل فهمى بهذه القصة لأنه وقتها كان لدىّ خلاف مع الرئيس السادات ونقلى لرسائل من عندكم قد تبدو غريبة من جانبى خاصة ونحن الآن فى خلاف وأنا أضمن لك أن إسماعيل فهمى لن يفتح فمه بكلمة واحدة، وطلب منى أيضًا أن لا نقوم بنقلها عبر برقيات لأنه من الممكن جدًّا أن تكون مكشوفة ومنظورة. بعد الغداء انتقلنا إلى صالون لتناول القهوة فقلت له وقتها أريد أن أعرف من رجل الدين هذا؟ قال لى: لا أذكره. واستدعى مديرة مكتب ويلسون حتى تتصل بمكتبه وتحصل على الاسم وهذا قد يأخذ بضع دقائق، وذهبت حينها عند تناول القهوة إلى إسماعيل فهمى والسيدة عفاف كانت موجودة فقصصت عليه ما حدث فقال لى «هل سأقول هذا الكلام؟»، فقلت له: أنا نقلت لك كلامه وطلبت من وكالاهان الحديث لك، وبالفعل تحدث معه بشكل ودى لأنه لا يريد أن يكون الموضوع ذا صبغة رسمية حيث أخذ وقتًا حتى اقتنع بالحديث لإسماعيل وجاءت مديرة المكتب وقتها تحمل ورقة دون عليها الاسم وهو أمسك بالورقة وتعثر فى قراءته وعندمل تلعثم وهو ينطق ببعض مقاطع الاسم أنا وقتها أدركت وفهمت مَن هذا الشيخ، وعندما أمسك إسماعيل بالورقة وكان لديه تعبير دائم عندما يجد أمرًا غريبًا أن يقول «إيه النيلة والمصيبة دى؟!»، وغادرنا وعدنا إلى اللوكندة وفى المساء تناولنا العشاء سويًّا فى نفس الجناح وبدأ يتكلم وأنا قلت له إننى قلق وما زلت قلقًا عندما تذكرت أحداث الصباح، وهو يتحدث عن السلاح والعمولات وغيره، وكذلك الوعظ الدينى وغيره لأنى كنت ألمح مستقبلًا مختلفًا ومخيفًا بعض الشىء.

■ كل هذه الملامح كيف وصلت إلينا فى 2013؟

- بالفعل وصل لك لأنك أدخلتِ كل الأمور فى بعضها. ماذا وصل إذن؟ وصل أولًا بشكل ما بسبب الانفتاح ولا أعرف ماذا، أخذنا قضية كبيرة جدًّا أدت إلى نتائج اجتماعية بها مشكلة كبيرة.

■ حتى بعد ذلك فى حكم مبارك؟

- دعينى أكمل هذا لدقيقة. أريد أن أقول إن الشعب المصرى بدأ يقينه يقلّ تدريجيًّا وشكوكه تزيد من أشياء كثيرة جدًّا منها هذا الذى نتحدث فيه، الانفتاح وقتها غير مبرر أو غير مفهوم الناس تحمست ولم ترَ ماذا ستجلب منه؟ دور الوعظ الدينى زاد والناس لا تفهم ماذا يعنى هذا، دور السلاح زاد وعلاقته بالمال والدين ليست أيضًا مفهومة، وهناك أشياء ترتبت على هذه الأمور. أحب هنا أن ألفت نظرك لها جيدًا، كل الشعوب فى الدنيا كلها ونحن أيضًا هنا نعيش على ثقافة شعب وأنه يعيش على هذه الثقافة وفى يوم ما يشعر أنه أنجز شيئًا ما حدث فى هذا الوقت أن التجربة اللاحقة فى وقت الرئيس السادات ودون قصد منه لأنه عندما أطلق قوى الوعظ الدينى وأطلق الانفتاح غير المدروس على قوى شراء السلاح وقوى كثيرة جدًّا بدأ يكون هناك محاولة لنقض مرحلة عبد الناصر، وهناك فارق بين النقد والنقض، بمعنى أنه كان هناك الكثير الذى يمكن أن تنقديه فى تجربة جمال عبد الناصر لكن النقض هنا هو محاولة تشويه تجربة لدرجة أن يفقد الشعب اليقين عندما نشكّك فى السويس، وأى شعب فى الدنيا، إنجلترا على سبيل المثال لديها قناعة وثقة أنها خاضت حربًا ضد هتلر وأن الشعب الإنجليزى فى لندن قاسَى كثيرًا من ويلات الحرب من دك الطائرات فوقها حتى دكت كل شىء فى المدينة فى رصيد كل شعب وثقافته أنه يعتمد على ذكريات معينة ولدت ثقافته وأفرزت شعور لديه أنه يستطيع أن ينجز لكن كلما تأتى مرحلة تنقض السابقة وهو كما ذكرت يختلف عن النقد فهذا يعنى أننا أمام حالة شعب يفقد ثقته بنفسه.

■ 2013 هل نحن شعب فقد الثقة بنفسه؟

- نعم، وسأقول لك الأسباب، لأن هذا الشعب فقد الثقة بما جرى له فليس لديه ثقة بأى شخص ولا بأى شىء، فهو ليس لديه ثقة بالمتدينين لكنه لا يزال لديه ثقة بالدين، ويمكن فى بعض الأحيان أن يخلط بينه وبين التدين، وعندما جاء الرئيس الأسبق مبارك بعد السادات وهناك شكوك وقتها فى التيار الإسلامى وماذا صنع فى اغتيال السادات ومسؤول فى الأمر.

■ لكن فتح لهم الأبواب بشكل مختلف؟

- صحيح فتح لهم الأبواب بشكل مختلف لكن الدين بحكم طبيعته وهى فكرة التدين ونفرق هنا تمامًا بين فكرتين، التدين والدين، فالتدين بطبيعته نتحدث فيه عن مطلق لأن الدين بطبيعته مطلق ومن يتحدث عنه يتحدث بلا شك على الحدود، فالرئيس السادات فتح لتدين تصوره أنه معقول وتصوره أيضًا مفيد وكمجال للطمأنينة، خصوصًا بعدما حدثت النكسة فى 67 فهى تبدأ دائمًا بالاعتدال لكن فى ذات الوقت ليس لدينا الفكرة إلى أين ستصل. فى تنظيم الإخوان المسلمين البنا بدأ كدعوة لكنه هو الرجل الذى أنشأ النظام الخاص كأداة ضاربة للدعوة وهذا حدث والذى قام باغتيلات كثيرة فى العصر الملكى وهو نفسه الذى أدى إلى فكرة التكفير فى عهد سيد قطب وهذا المسار كله وما رأيناه فى القاعدة هو خط سير واحد وبالتالى أول منعدم إلى البداية ونتجه إلى المطلق ونحاول الإضافة إلى هذا المطلق ليس المبادئ الأساسية فقط الموجودة فى روح الدين وقيمته سنجد أننا سنصل إلى آخر طريق رغمًا عنا جميعًا.

■ سنتحدث عن الإخوان ومستقبلهم لاحقًا لكن؟

- نعم أعرف، لكن دعينا نعرج على فترة مبارك وهى كلها كانت بها حالة من فقدان الثقة فى كل المراحل وانفتاح لم يحقق أهدافه وحلف مع الإخوان المسلمين انقلب إلى عكسه وعلاقة مع أمريكا التبست وانقلابات حدثت والتصور أننا نريد أن نأخذ مكان إسرائيل أخذنا إليها أصلًا وبالتالى مبارك وصل والدنيا كلها بها غليان واختار تهدئة الأوضاع وإبقاءها على ما هى عليه حتى تراكمت الأمور والأشياء حتى أتى انفجار 25 يناير وأنا أعتقد أن هذا هو الفعل الثورى الأول وهو البداية وينبغى لنا أن نعرف أن هذا هو البداية وهذا هو الأساس لكن ما حدث بعد 25 يناير أننا أصبحنا مُقبِلين على أوضاع مخيفة جدًّا وقبل أن أغادر قضية الدين سأذكر لك قصة حدثت فى لبنان، فالرئيس ميشيل عون قال لى: هل قرأت لجبران خليل جبران؟ وأعطانى كتابًا له به قصة عن «الواعظ والشيطان»، تقول القصة إن الواعظ خرج على قارعة الطريق فوجد الشيطان مُلقًى على الأرض لأن أحدًا التقاه ضربه ووكزه بالسيف فقال الشيطان للواعظ الذى مر ووجده ملقى على الأرض وقد تصور أنه قُتل لكن أصيب بشكل بالغ فقال الشيطان له «أرجوك أنقذنى وساعدنى»، فقال له «هل تتصور وأنا رجل دين وأنا رجل داعية أدعو الناس للهداية؟» فقال له الشيطان «إذا لم يكن دورى فلا دور لك لأنى إذا لم أكن أقوم بغواية الناس فأنت لا تستطيع أن تقاربهم بالهداية»، وأعود إلى وليد جنبلاط عندما قال لى: كلنا تفاألنا فى أعقاب 25 يناير، ماذا حدث؟ فقلت له: سأقول لك شيئًا ما. فقلت له سأقول لك ثورة يناير كسرت خزّانًا بحاله كان يقف ليصد مرحلة والمياه تبدو خلف الخزان عالقة ومغطاه بعوالق وشوائب.

■ هناك مخاوف أن يتكرر ما حدث بعد 25 يناير من اضطراب، بعد 30 يونيو يتكرر ذات المشهد من الاضطراب؟

- الأزمة لدينا وهى عندنا جميعًا أننا فى 25 يناير تَصوّرنا ما لم يكُن فيها بمعنى فهى كانت حركة عظيمة جدًّا لكنها بلا فكرة ولا قيادة لكن مع انكسار خزان مبارك بما فيه من محتوى وما به من عوالق وشوائب بدأنا نشعر بالقلق مما نراه تصورنا أنه سوف يجىء ماءً ثوريًّا صافيًا.

■ فوجئنا بالإخوان؟

- أكثر من الإخوان، الذى جاء بالإخوان أصلًا هو هذا السيل من الفوضى من العوالق والشوائب وقلت لجنبلاط لا تخَف على مصر فما تشاهده الآن قد يبدو أنه ازدحام لبقايا أشياء خليط من الأشياء لكن هذا كان طبيعيًّا جدًّا وأريد أن أقول هنا إن اختيار الناس للإخوان لم يكن مبنيًّا على معرفة وعلى اختيار مستقبلى لكنه كان مبنيًّا على هذا الذى تدفق من الخزان المكسور.

■ هل ونحن ننهى 2013 أمامنا خيارات صعبة جدًّا؟ وماذا معنا؟

- معك جماعة إخوانية سوف تقاتلك حتى أبعد مدى لأن الخطر المتمثل فيه أكبر جدًّا مما نحن نتصور. إنها مسألة عقائد مغلوطة ونتصور أنها مسألة استغلال للتدين وبعيدة عن روح الدين ونتصور أنها فقط فكرة إرهاب لكن أنا أعتقد هذا الموضوع فيه ما هو أكثر من هذا ويحتاج إلى كلام طويل جدًّا.

■ نستقبل 2014 وجماعة الإخوان لأول مرة فى تاريخها تنظيمًا إرهابيًّا منذ أكثر من 80 عامًا رسميًّا؟ تاريخ هذه الجماعة مرتبك. النقراشى الذى حلها قُتل، السادات الذى تحالف مع الجماعة قتلوه، فهى أحد أجنحتهم الآن ونحن على أبواب 2014 الجماعة تنظيمًا إرهابيًّا رسميًّا ماذا تتوقع؟

- لا بد أن يكون باستمرار كل ما نتوقعه مرتبطًا على الدوام بما نتحسب له، المشكلة وأنتِ تتحدثين عن النقراشى واقع الأمر أن النظام الملكى فالملك فاروق بنفسه أول من اهتم بتأثير الشيخ المراغى بالتيار الإسلامى وكان هناك حالة من القلق من الشيخ حسن البنا لكنه حاول أن يجعل من نفسه جندى للقصر وهذا صحيح لأن القصر يحتاج... وهذه سياسة على ماهر رئيس وزارة الملك ورئيس ديوانه وكذلك الحال بالنسبة إلى الشيخ المراغى، فالوفد كان هو القوة الموجودة فى الشارع فى ذلك الوقت والملك يحتاج إلى أنصار موالين له ضد الوفد والإخوان كان لديهم من الجاهزية أن تجعلهم جنود الملك فى الشارع ضد الوفد والملك أعطاهم المباركات للدخول ثم لكنهم انقلبوا فى لحظة ضعف النظام الملكى مثل انحراف الملك فاروق وظروف حرب فلسطين ثم الظروف السابقة لهذه الحرب فاغتالوا النقراشى ليس ذلك فقط بل ورئيس وزراء الملك قاضى القضاة الخازندار، وسليم باشا زكى، هذا المشهد يؤكد باستمرار أنهم استهدفوا قوى الأمن أولًا القرار السياسى ثم قوى الأمن والقضاء لكى لا يطاردوا ولا يحكم عليهم لك تدرك السلطة أنهم هم الموجودون ولا بد ونحن نتكلم عن الجماعة الإرهابية أن نتذكر أنهم جاؤوا عبر طوفان سد مبارك الذى إنهار بسقوطه، فهم عنصر من عناصر الماضى وتصوروا أنهم وحدهم الموجودون، وما إن وصلوا إلى السلطة ظل لديهم اعتبارات كثيرة لكى يبقوا، لا يوجد لديهم تصور بالخروج.

■ وقالوا للفريق السيسى قادمون لنحكم 500 سنة؟

- لكل الناس، وليس فقط ذلك، وأنا أعرف ولا أحب أن أتحدث عن أحد فى السجن فهذا عيب، لكن السفير رفاعة الطهطاوى قال لسفير دولة عربية كبرى« لا يوجد فكرة خروج، لدينا 400 ألف مستعدون للشهادة، ولا بد عندما يفكر أحد أن يتصدى لنا أن يدرك هذا، لماذا؟ هنا يجب أن نتحدث عن الإخوان المسلمين أنفسهم، فقد بدؤوا وهم يتصورون أنهم هم الحركة المجددة لشباب الخلافة وأنهم الحركة ذات المستقبل وأن الأمريكان يتحدثون عن الإسلاميين كحليف محتمَل، لكن هم قلقون فى ذات الوقت من الإرهاب، وهناك عناصر كثيرة فى مصر يمكن أن تخلط بين الدين والتدين، وعندما وصلوا إلى الحكم تصوروا أنهم ماكثون إلى الأبد، وسوف يدافعون ويقاتلون، فهناك مسائل خاصة بهم هم وحدهم الشىء الأول أما وقد بدؤوا وهم التنظيم الأكبر والتنظيم الأم للحركة الإسلامية الخلافية الجديدة المقبلة فقد شعروا ببعض الأمور الغريبة بعض الشىء فزعماؤهم دخلوا السجن وقت النقراشى حيث اعتقل 5000 منهم فى ليلة واحدة وكان له حق وركز على القواعد كلها وإبراهيم باشا عبد الهادى أكمل بعد النقراشى باشا، فالإخوان المسلمون قادتهم فى السجن أو فى الهرب، حدث عندهم شىء لا بد أن ندركه، وفى أثناء تقييمنا للإخوان المسلمين وما يمكن أن يفعلوه وما الدوافع فى ما يفعلون، ليس فقط مصر فهم شعروا أن السلطة المتركزة فى المركز العام للإخوان المسلمين فى قيادة الحركة تعطلت بالضربات التى وُجهت إليها نتيجة هذا أن المراكز الأخرى الموجودة فى العالم العربى والعالم الإسلامى قويت على حساب المركز وبدأ الثقل الذى كان موجودًا لدى القيادة فى مصر يذهب إلى الإخوان المسلمين فى الأردن وفى سوريا وفى الجزائر وفى ليبيا والمغرب وبالتالى بدأت السلطة الموجودة لدى القيادة فى التفتت وعندما رجعت القيادة واعتُرف بها فى 25 يناير على سبيل المثال شعرت أن كل المراكز لا تقبل قيادتها وحاولت أن تستخدم سلطان الدولة المصرية ليس فقط لاسترداد المراكز الشاردة واستعادتها مجددًا لكن أيضًا لمواجهة الأصدقاء الذين قد يفكرون فى أمور أخرى وهنا لدينا أمران: فهناك دول عربية كانت تتصور.. مثل المملكة العربية السعودية فهى أعطتهم فى أيام المحنة الكبرى وهذه حقيقة.

■ فى الستينيات؟

- فى السيتنيات وما بعدها، بعد اغتيال أنور السادات فتحت السعودية أبوابها للعناصر الإسلامية شريطة وعد أن لا يتدخلوا فى السياسة. السعودية مثلًا 3 من المرشدين كانوا فى السعودية بديع ومأمون الهضيبى وعاكف الثلاثة كانوا فى السعودية وانضم إليهم مجموعة من اللاجئين من سوريا مثلًا والإخوان فى العراق ورغم عهدهم للسعوديين بعدم التدخل بدؤوا يهندسون، وشعرت الدولة السعودية بالقلق منهم وفى هذه الفترة تمكنوا من الاستيلاء على سلطة الدولة وبدؤوا فى مواجهة السعودية لأول مرة كنِدّ. نحن لسنا فقط لاجئين لديكم ولسنا فقط حركة دينية لكن أيضًا نملك دولة فى مصر.

■ ومصر الدولة الأكبر؟

- نعم، أو الأقوى على الأقل، والشىء الثانى أن الأمريكان وجدوا فيهم شيئًا مهمًّا حيث كانوا على الدوام لا يثقون بهم أو يريدون كما ذكرت أن يتقاتل التيار الإسلامى مع اليسارى والشيوعى وتصوروا وفقًا لدالاس أن الإسلام الزاحف والشيوعية الهاجمة هى أطراف العراك القادم لكن بدؤوا يثقون بهم لسببين: الأول أن الإخوان تعاونوا معهم فى أفغانستان وغيرها وكان عن طريق السعودية بشكل أو بآخر فى سنوات معينة لكن أصبحوا قوة مستقلة ويريدون أن يتعاملوا مع الأمريكان والأمريكان بدؤوا، وهذه مسألة مهمة وكل دعواتهم ضد الإرهاب، بدؤوا يضربون فى دول إسلامية مثل طالبان فى أفغانستان ثم العراق ثم سوريا وباكستان وكل عدائهم باستمرار منصب ضد دول إسلامية، فيريدون أن يكون لديهم صديق إسلامى فى مصر وبوش وهو يتكلم عن حرب العراق وموجودة ومثبتة فى المحاضر قال «نحن مقبلون على حرب صليبية ضد الإسلام»، وكولن باول قال له «من فضلك لا تذكر هذا مجدَّدًا»، لكن هذا كان انعكاسًا للكلام القديم الخاص بتقرير دالاس للرئيس إيزنهاور فهم بهذه العلاقة مع الإخوان لا يريدون أن يظهروا أمام العالم والدول العربية أنهم يقصدون دولًا إسلامية بالتحديد.

■ لكن هنا كيف لا يرى الأمريكان أن الإخوان هى المنظمة الأم التى انبثقت منها كل المنظمات الإرهابية والتكفيرية وغيرها؟

- هو نفس المنطق، فالأمريكان طوال عهدهم لم ينظرو إلى سياسة بعيدة المدى فهم نظرتهم «براجماتية»، فالإخوان لن ينفوا فقط مجرد شائعة أنهم يدخلون فى حروب صليبية ضد المسلمين لكنهم يعتقدون أن ما يسمونه «الإسلام المعتدل» سيكون قادرًا على الردّ على الإسلام المتطرف رغم شواهد أن الإخوان بدأت بالدعوة ثم انتقلت إلى التنظيم الخاص ثم الفكر التكفيرى عندما انتقل من سيد قطب إلى أبو الأعلى المودودى فى باكستان وهذا مبرر، لكن حركة استقلال باكستان كانت ذات طبيعة انسلاخية، فالقوى الإسلامية مُطالَبة بنوع من الترابط والتداخل وليس فيها هذا النموذج الانسلاخى.

■ لكن مصالح الأمريكان مع الإخوان لأنهم مستعدون لأى شىء؟ التعاون مع إسرائيل أم أى شىء؟

- أنتِ أمام طرفين يخوضان معركتهما الأخيرة، أمريكا تلعب معركتها الأخيرة فى المنطقة لأنها تعبت منها كثيرًا وتريد الخروج بشكل أو بآخر أو على الأقل تقليل خسائرها وتريد طرف تتعامل معه وهذا التعامل لا ينتهى، ليس بدولة وطنية تفكر فى الوطنية أو قومية تفكر فى نوع من الوحدة بين الدول العربية لكن فى هذه المرحلة لقاء كل الأطراف هو لقاء المرحلة الأخيرة.

■ 2014 هل الإخوان مقبلون على خسارة الحليف؟

- حتى هذه اللحظة الحليف الأمريكى لديه مشكلة كبيرة جدًّا متصور أنه يحاول أن يدعمهم لإكمال المشروع الخاص بهم الذى تصوروا أن يتم مع أردوغان، فأردوغان فى طريقه للسقوط الآن والإخوان سقطوا فى مصر، فهم يتصورون فى هذه اللحظة أن الإخوان بدلًا من دعم أردوغان لهم فى هذه المرحلة يمكن الاستعانة بهم لإنقاذ أردوغان فى تركيا، فنحن أمام لعبة مزودجة جدًّا لأننا فى 2014، أعتقد أن صانع القرار المصرى سيكون لديه مشكلة كبيرة جدًّا.

■ هل سيستمرّ الدعم الأمريكى أم أن المواقف بدأت تتغير؟

- لو أخذنا الموقف الأمريكى كشىء واحد، أخطر شىء هناك هو الديموقراطية ومجلس الشيوخ وغيره ومثال على ذلك أوباما وشخصيته ،وقبل ذلك لا بد أن نذكر أن فكرة استعمال الإسلام كانت موجودة منذ عهد بوش وهى امتداد لتقرير دالاس السابق من الحرب الصليبية ودعهم يأكلون بعضهم بعضًا وبتناول شخصية أوباما فهو ليس مسلمًا لكن بطريقة أو بأخرى ودون أن يدرى هناك شىء من الإسلام المغترب الذى ولج إليه وهذا فى كينيا وهو أبوه من أسرة بها شىء دينى، ودعونا نتذكر دائمًا أن كلمة أوباما جاأت كتحريف لكلمة «أبو عمامة»، وهناك أمر أهمّ أنه تربى فى إندونيسيا، وهى أيضًا عندما نتحدث عنها لا بد أن نعرف أن الإسلام كلما ابتعد عن مراكزه اختلط بثقافات أخرى حيث فى إندونيسيا اختلط بالثقافة الهندية والحضارة الهندية بشكل ما، وأيضًا بالحضارة الصينية.

■ هذا يجعله قريبًا من جماعة الإخوان؟

- لا، هذا يجعله ثقافيًّا قادرًا أن يفهم ذلك فهو متربى فى بلد إسلامى ومع أب مسلم ورغم أنه يدعى أنه تَربَّى بطريقة أخرى لكن يبقى أنه ظل مع والده حتى 14 سنة فى بلد مسلم حتى أخذته جدته للأم إلى الولايات المتحدة لكن المؤثرات الأولى فى حياته هو الأب المسلم ووراثيًّا ثمة شىء ما، ثم إن تربية الصبى والطفولة والسنوات المبكرة فى بلد إسلامى به مزيج من إسلام وأشياء أخرى لكن الإسلام حاضر بشكل أو بآخر، وعندما نضع هذا فى الاعتبار ثم نجده فى البيت الأبيض بعد بوش الذى حارب الإسلام المتطرف ورأى أنه بوسعه الاعتماد على الإسلام المعتدل...

■ وهو لا يرى كل هذه الأشكال من العنف؟

- الدول الكبرى ترى مصالحها بالدرجة الأولى وتسخر من الأدوات حيث لا مجال لها للانتقاء وأنتِ فى مصر بعد كل هذه التجارب لديكِ خيبة أمل فى الأمريكان بعد رهان الرئيس السادات عليهم ولديكِ خيبة أمل فى إسرائيل ونحن نرى أنها الآن انتهزت طول فترة السلام لتقوى إلى آخره، فالموقف الذى نحن فيه شديد الالتباس. تسألين هل لا يرى الرئيس الأمريكى ما حدث؟ لا لن يرى لكن أقصد أن هناك عناصر أخرى يمكن أن ترى.

■ ليس شرطًا أن يكون الرئيس الأمريكى الكونجرس؟

- الكونجرس خاضع كجزء كبير منه للوبى اليهودى أو جزء كبير منه فهو قضية معقدة جدًّا لأنه مرهون بالدوائر المحلية والمصالح.

■ حتى الميديا أو الاعلام الأمريكى لا يرى ما يحدث، كل يوم جنود تُقتَل فى سيناء أو فى غيرها؟

- كل القوى لا ترى إلا مصالحها ثم تنظر إلى مصالحك أنتِ أو دعواكِ على ضوء مصالحها إذا كنا نقول إنه لا يهمهم أن تقوى هذه المنطقة يهمهم بالدرجة الأولى أن تبقى المنطقة تحت السيطرة.

■ فى 2014 هل سيستمر دعم الأمريكان للإخوان؟

- أنا أعتقد أن مع التجربة ومع كل شىء وهذا هو التحدى أمام الشعب المصرى مع اتضاح الأمور أكثر أيضًا مع صبرك أيضًا فأنا أحيانًا أقلق من كلام البعض الذى يقول ليس لنا علاقة بالعالم الخارجى هم يقولون ما يقولون ونحن نفعل ما نفعل، هذا ليس صحيحًا وبالتالى التحدى القادم هو كيف يمكن أن تتحركى وأنتِ تخلقين أكبر قدر من التعاطف معك وأنتِ فى طريقك إلى ما تتحركين إليه لأننا ببساطة لا يمكننا أن نقول سنتحرك دون أن يهمنا أحد لا أوروبا ولا أمريكا لأنهم يهموننى كلهم.

■ الآن الإخوان تنظيم إرهابى، كيف ترى أولًا هذا القرار وتأثيرة على مستقبل الإخوان والوضع فى مصر؟

- أنا أعتقد أنه تفصيل لأنه بالفعل بدأت بوادر مواجهة مع الإخوان من خلال نفور الناس من الإخوان. هناك أقلية متماسكة إما مضللة وإما تقوم بالخلط بين التدين والدين وخلط بين التدين والرسالة الحقيقية لكن بلا شك أن فترة وجود الإخوان فى سدة الحكم تسبب ذلك فى خيبة أمل كبيرة وكثيرة لدى قطاع موسع من الناس لأنهم انتهزوا فرصة، فالنظم عندما تأتى تزكى أنفسها بطرح فكرة قائدة ومرشدة أو بأداء حقيقى فحزب المؤتمر فى الهند جاء لأنه طالب باستقلال الهند جمال عبد الناصر عندما جاء كان قناة السويس لا يوجد خلفيات موجبة فى حالة الإخوان إلا ظلال أشياء.

■ لكن ما يجعل الناس الآن تنفر من الإخوان لم يعُد ذكرى السنة فقط أصبح العنف المرتكب كل يوم بشكل مخيف.

- عندما يقول لك أحدهم أين الدليل أن من ارتكب الحوادث الأخيرة هم الإخوان المسلمون وآخرها المنصورة، أنا مستعد أقول أولًا هذا أسلوبهم بوضوح وقد عايشته فى حقبة الخازندار وهو يطابق بالضبط حقبة تخويف القضاة وسليم زكى على سبيل المثال هو نفسه ضرب مركز الأمن فى المنصورة، فكيف نعرف أن أحدهم ارتكب فعلًا ما من ماذا؟ أول شىء يحرص عليه المعمل الجنائى هو البصمات، كل هذه الحوادث عليها بصمات.

■ حتى لو تَبنَّاها أو تَبنَّتها جماعات أخرى مثل «أنصار بيت المقدس»؟

- مَن «بيت المقدس»؟ «بيت المقدس» أحد الجذور الناجمة عمَّا تردت إليه أحوال الجماعة من الدعوة إلى التنظيم الخاص إلى أفكار سيد قطب والتكفير إلى «القاعدة»... فنحن نتحدث عن سياق واحد فى واقع الأمر، وإن تعددت المراحل، عليه فنحن نتحدث فى واقع الأمر عن بداية طريق وهذه نهايته الحتمية.

■ 2014 قلت فى الفقرة الماضية إن الإخوان سوف يقاتلون بكل ما أوتوا من قوة، هل لم تزل معهم القوة لقتال المصريين؟

- الكل لا يقاتل فقط بكل ما تبقى له من قوة، ولكن بحقيقة ما تبقى له من جهد، عندما يأتى أناس بعينهم وينتهون من الممكن أن تضيع عناصر قوة كثيرة لديهم وبمقدار ما يضيع منه من عناصر قوة يتشبث بأى شىء حتى لو أظافره.

■ لكن أنت ترى أنها حركة انتهت؟

- لا، هى حركة لم تنتهِ، لكنى أعتقد أن الجزء الإرهابى منها سوف يصفَّى لأن هناك أناس حكمت لأن جزءًا كبيرًا من المصريين وسط الركام بعد انهيار الخزان المتمخض عن عهد مبارك سنة 2011 حيث ظهر من بدا أنه يمكن لهؤلاء الإنقاذ أو عمل شىء ما ولكن فى واقع الأمر هم جزء من الماضى لا جزء من المستقبل سواء الماضى البعيد أو القريب.

■ وبالتالى هل تبقى جماعة الإخوان فى مستقبل مصر؟

- سأقول لك شيئًا هنا لا بد أن نفرق بين الإخوان والإسلام، جائز هنا جدًّا أن يجد الإسلام كدين تعبيرًا عنه بشكل معقول فى مستقبل الأيام لكنى أرى فى هذه اللحظة أن الإخوان ومع الأسف الشديد أوصلونا إلى حيث ما لا نعرف. كان مبارك يقول «أنا أو الإخوان؟»، وهم بالفعل أنا أو الحريق أنا أو الخراب، فالأول مبارك كان يقول أنا أو الإخوان، والإخوان يقولون أنا أو الخراب والفوضى.

■ لكن البعض يقول إنهم يقومون بكل هذا العنف حتى يعودوا إلى طاولة المفاوضات ليحصلوا على جزء من السلطة ويتقاسموا أى جزء؟

- أنا أعتقد أن المائدة لم تعد موجودة فى هذه اللحظة عندما وصل الشعب المصرى إلى رفض الإخوان والشعب المصرى الذى خرج فى 30 يونيو والأشياء التى فعلت من قبل الإخوان، كل خطأ من هذه الأخطاء يكفى لإسقاط حكم، وبالتالى ظهر أنهم قد يقدرون على العنف وقد يقدرون على ممارسة العنف ويخلطون بين العنف والقوة لأن القوة أكبر بكثير من العنف، لكنهم عندما جاؤوا إلى السلطة لم يقدموا أنفسهم.

■ ماذا يحدث لبقايا الإخوان؟ القيادات فى السجون والقيادات الوسطية حتى فى السجون، ماذا سيظل منهم؟

- سيظل منهم... وقبل أن أقول ذلك سأتحدث عن إحدى أهم الأزمات الموجودة لديهم وهى أحد ما يقاتلون من أجله، ويجعل جزءًا من المعركة ضاريًا، إنه بسبب الاطمئنان والتمكين، عناصر خفية جدًّا ظهرت.

■ تقصد خلايا نائمة؟

- لا أريد أن أقول ذلك لكن دائمًا باستمرار الحركات السرية لديها باستمرار الرصيد الذى تتغطى به أوقات المحنة التى قد تدعو إلى الغيبة.

■ هل ظهر هذا الرصيد الآن؟

- ظهر أناس كثر جدًّا، الموجودون بالداخل لا يدافعون فقط عن رقم واحد، إنهم يعملون فى غيبة القيادات الأصلية أو التى سمحت لنفسها أن تظهر مطمئنة إلى التمكين، فمن يقود صفا ثالثا خفيا ولم تريه، ولذلك يبدو التخبط لأن كل ما يفعلونه اليوم يؤدى فى النهاية إلى فقدان ثقة الناس فيهم.

■ هل هناك مرشد خفى؟

- أنا أعتقد بمقدر ما كان عبد المجيد حلمى بمقدار ما كان موجودا كمرشد خفى فى أوقات المحنة وعند غياب المرشد الحقيقى، وهو يكون المرجعية ووسيلة الاتصال بشكل أو بآخر، أنا أعتقد أنه فى مكان ما موجود من هو يقوم بوظائف المرشد على أقل تقدير، يقال عزت موجود فى غزة أو شىء ما، وأقوال أخرى، لكنى أنا أقول قياسًا على تجارب سابقة دائمًا، وباستمرار كان هناك حاضر خفى يحل محل قائد غائب، فهناك غيبة للقيادات الكبرى والقيادات، وهى الصف الثالث هو الموجود، وأنا أعتقد أن حسابات الصف الثالث خطأ أيضا، وبالتالى الموجود الآن ليست قيادة الصف الأول غير الموجودة ولا الصف الثانى الذى ظهر فى التمكين، وإنما هى قيادة الصف الثالث ومستوى ما نراه منهم، ليس فيه مستوى عقل سياسى وهذا حقيقى.

■ تظاهرات الطلبة فى الأزهر وتظاهرات يوم الجمعة؟ وهى قوى ضعيفة؟

- ليست قوة ضعيفة، لكن هى قوة موجودة ومقلقة، لكن أساليبها تدعو إلى التنفير أكثر ما تدعو إلى التعاطف، وهذا ضمن الأزمات الموجودة، وأنا أعتقد أننا سوف نستمر نرى هذا ولن ينتهى مرة واحدة، لكن عليك أن تدركى أن القيادة غائبة، والخط الثانى ظهر وانكشف وأصبح مطاردا، والخط الثالث لم يجرب القيادة لكن يستطيع أن يفعل ما يعرفه.

■ هل ستستمر قطر وتركيا فى دعم الإخوان ماديًّا؟

- تركيا أعتقد أنه أولًا وهذا جزء من المصيبة الكبرى أن الأمريكان وأوروبا لا يستطيعون استيعاب أن المشروع الخاص بتركيا أن الاعتماد على أردوغان فى ما هو قادم، فهو يعانى وتركيا تعانى، وهو يريد أن ينسحب ولا يستطيع ذلك، وهى مهددة كدولة من الأكراد وحزام علوى محيط بها، فاللعبة التى بدأها أردوغان وهو على ثقة مما يفعل أعتقد أنها انتهت بنتيجة شبه كارثية.

■ ماذا عن قطر؟

- أنا أتصور أن قطر عليها بشكل ما أعطوها الفرصة لتراجع حساباتها، وأنا أعتقد أنها مضطرة إلى مراجعة حساباتها لا يمكنها الاستمرار فى ذلك.

■ لا يوجد أى بوادر؟

- صحيح لا يوجد بوادر، وأنا أعتقد أن تأخذ قرارات خاطئة بحكم المستشارين الموجودين، لا بد أن يستغنى عنهم بشكل أو بآخر، وبعد فترة سوف يبين أن قطر إما أنها تتحرك مستقلة وإما أنها تتحرك ضمن مخطط مع آخرين. وأنا شخصيًّا وأنا قلت ذلك سابقًا لدىّ صداقة مع الشيخ حمد، وأنا أرى المخاطر التى ينزلقون بها الآن وقلق عليهم مما يفعلونه، وهذا يكشف قطر لدرجة قد لا تحتملها قطر.

■ أريد أن أنهى هذا الشق بسؤال آخر عن 2014 أيضًا، هل تبقى جماعة الإخوان الإرهابية الآن تمثل خطرًا محدقًا بالشعب المصرى فى 2014؟

- قد تمثل تهديدًا، لكن الخطر هذا موضوع آخر، لأنى أعتقد أن الخطر كان هو وجودهم فى سدة الحكم وهم معهم سلطة الدولة المصرية، وهم قادرون على جمع شتات التنظيم، وهم قادرون على مواجهة دول عربية أخرى من خلال قوة الدولة المصرية، فى هذه اللحظة أعتقد أنهم كانوا الأخطر وليس لسبب آخر، وبالتالى خروجهم من الحكم يمثل زوال جزء كبير جدًّا من الخطر.

■ لكن 2014؟

- فى هذا العام لن تجدى التهديد بقدر ما ستجدين «الخربشة بالأظافر»، عندما يقول لى أحدهم إن لديهم 400 ألف شخص مستعدين للشهادة، هنا نتحدث على من يخوض المعركة الأخيرة، وبالتالى عليك أن تتوقعى أنها لن تكون بسيطة، لك أن تتخيلى كيف يتصرف طرف شعر فجأة بحلم أنه حقيقة ثم تحول إلى كابوس.

■ يعنى كانوا يمثلون الخطر فى وجودهم فى الحكم لكنهم الآن يمثلون ضررًا؟

- نتوقع هذا الضرر والضرار كما يقولون.

■ دائمًا يركن المواطن المصرى إلى القوات المسلحة فى كل حقب التاريخ تظل هى الملجأ للمواطن المصرى بالذات فى الحديثة منها؟

- القوات المسلحة هى الملجأ الطبيعى لكل الشعوب، لأنها تمثل فى النهاية السلطة عند قمتها، فعندما ترغب أى سلطة شرعية فى أى نظام فى ضبط أشياء ليس أمامها إلا القوات المسلحة، ولذلك باستمرار تسمى القوات المسلحة بأنها سلطة الإجبار فى الدولة، وهى قائمة على أمرين سلطة قائمة على الدفاع عن الحدود عندما يصدر إليها أمر، والدفاع عن الوفاق الوطنى إذا وجدت حالة تطالبها بالتدخل كما فى أى دستور، هذا ليس موجودًا فقط فى الشعب المصرى لكن فى كل مكان.

■ هل دخول القوات المسلحة فى السياسة شر عظيم كما يقولون لنا؟

- القوى الوطنية كلها لا أرى فيها شرًّا، القوة موجودة لكى تؤدى دورًا معينا، ومهمة بعينها ومحددة، وعند اللزوم تقوم بها وليس عندى فقط فى كل مكان فى العالم وليس هنا فقط عندما تظهر أمور لها علاقة بالأمن الوطنى، أو بالوفاق السياسى الذى ينص عليه أى دستور وينبغى احترامه، تتدخل القوات المسلحة، لأن المجتمعات تسعى لأن تبقى أولًا من أن تهدد من الخارج أو تنحل من الداخل، فالشعوب تطلب قوة حافظة للأمن وللسلام الوطنى، فدور الجيوش مرسوم لكنه ملجأ أخير وليس مسألة بسيطة نلجأ إليها، لكن أسىء إلى القوات المسلحة عندما استعملت فى بلاد مثل أمريكا اللاتينية تحديدًا فى العصر الحديث، مثل أزمة الشركات فى تشيلى ونيكاراجوا عندما بدأت استخدام الجيش فى طرد حكومات مدنية لكى تسهل الاستيلاء على موارد طبيعية موجودة صناعية كانت أو زراعية، فمبدأ استعمال القوات المسلحة فى الثورة الفرنسية على سبيل المثال، فقد مرت بظرف قريب منا، ثم انتهت الفوضى العارمة بظهور نابليون لم يكن سيئا، وكان من أزهى عصور التنمية حتى فكرة القانون حتى وقد ظل إرثًا رائعًا يستظل به ويستنار به.

■ القانون الفرنسى؟

- كل العالم يأخذ به وهو قانون نابليون، لأنه جاء بعد الثورة الفرنسية فاستطاع تقنين النظام مع فكرة التغيير وضبط الأمور، وارتبط بفكرة النمو والازدهار مرات كثيرة نحكم على الأمور من باب الانطباع، لكنى لا أرى من المؤسسات الوطنية خطرًا سأقول شيئًا آخر ليس فقط نابليون، مثلًا ديجول وكانت فرنسا تتمزق فى هذا الوقت والمستعمرات تضيع وضباط الجيش فى الجزائر يؤسرون، لتأتى بديجول كمنقذ، فى إنجلترا سأقص عليك قصة قليلون من يعرفونها، لكن من يراجع الوثائق والتاريخ سيجدها، فى يوم من الأيام بدت عناصر فى المخابرات العسكرية بدؤوا يشعرون أن بعض تصرفات هارلد ويلسون غير صحيحة وكان رئيسًا للوزارة عن حزب العمال، حيث كان مسؤولًا عن التجارة مع الاتحاد السوفييتى وقت الحرب وتقديم المساعدات ويبدو على تصرفاته ما قد يوحى أنه تم تجنيده، فالأمريكان يشكون منه وألمانيا اتجهت للتقارب نحو الشرق وقد سلك مسلكًا يؤدى إلى وجود علاقات مع الاتحاد السوفييتى مما أثار حفيظة ضباط المخابرات، فبدأت الاتصالات بين المخابرات والجيش، وبدأت القوات المسلحة وقتها فى الاستعداد لتغيير الوزارة بالقوة سنة 75، إنها إنجلترا أم الديمقراطية وليست جمهورية الموز، وأراد الضباط وقتها أن لا يبدو هذا كأنه انقلاب على العرش، فتحدثوا مع قائد القوات المسلحة فى ذلك الوقت وكان ابن عمة الملكة، وتحدث مع الملكة، وعلى أثره استدعت الملكة رئيس الوزارة، وقالت إنها قلقة من الموجود وأن ثمة ما يشبه التمرد داخل صفوف قوات الأمن، واستقال وقتها ورفض أن يذكر أسبابًا معينة حول الاستقالة، وظللنا طوال هذه الفترة نضرب أخماسًا فى أسداس، لماذا استقال رئيس وزراء إنجلترا ثم نعرف الحقيقة بعدها بسنوات مع ظهور الأخبار، وانتشار الوثائق كان شبه انقلاب بمسدس كاتم للصوت، وهناك أمر آخر أن الجيوش تغيرت عما كان فى السابق، وهذا أيضًا أثر الثورة الفرنسية لكن أى جيوش كنا نتحدث عن جيش العسكرية الروسية مثلًا فى عهد بطرس الأكبر، وهى مقاطعة تولت تخريج عسكريين، وإلى الآن هذه المقاطعة تعتبر محاربة لأنها فى منطقة حدود ونشأ منها أعظم جنرالات، الشىء الثانى أن الجيوش بعد الثورة الفرنسية لم تعد جيوش الصفوة ولا الإقطاع أو الإمبراطوريات، فقد أصبح جيش المواطنين لم يعد جيش الملك ولا الإمبراطور ليس جيش النبلاء، نحن نتحدث عن جيوش باتت جزءًا من الحركة الوطنية دعمها أيضًا أنه لم يكن هناك مواطن فى أوروبا أو إنجلترا أو العالم كله لم يقاتل فى صفوف القوات المسلحة.

■ وأيضًا فى مصر جيش الشعب يستعين به الشعب عندما يريد؟

- وأيضًا فى مصر، أريد أن أقول إنه لم يكن هناك جيش قبل جيش الشعب، فنحن منذ انتهاء الدولة الفرعونية فقدنا الاتصال بفكرة الجيش أو القوات المسلحة توالت الإمبراطوريات والخلافات وكلها ليست مصرية، والرومان مثلً كان عسكر إغريقى ورومانى وغيره حتى جاء محمد على وأنشأ جيشًا لم يكن مصريًّا، ثم بدأ الجيش فى عهد الخديو إسماعيل يظهر ويبين وأول ما بدأ تبنى الأمانى الوطنية لعرابى لأنه جيش فلاحين، حل الجيش بعد ذلك بعد فتح السودان، الجيش المصرى الذى لم يكد يبدأ حتى انتهى ثم عادت معاهدة 36 والفضل هنا للنحاس باشا، وسمح أن يكون هناك جيش مصرى ليس بريطانيًّا، حيث كان يتولى حفظ الأمن المصرى، لكنه حدد برقم 10.000، وبالتالى لم يكن لديك جيش حقيقى فى واقع الأمر، حيث دخل حرب فلسطين وانكوى هناك بظروفه المحدودة، وقد دخلنا بستة أو سبعة كتائب يعنى فى حدود 6 آلاف أو 7 آلاف عسكرى، وبعد الثورة وكل التوابع بدأ الجيش المصرى فى النمو وبدأ لأول مرة جيش مصرى يكبر وينمو ويخوض تجارب قتال عن وطنه، كان يهمنى هنا جيش وطنى مرتبط بقضايا الوطن، وظلت إنجازاتنا الكبرى، صحيح الجيش كان مكونًا فيها لكن السياسة أيضًا لعبت دورًا أكبر فى السويس مثلًا، كانت انتصارًا مبينًا، لكنه انتصار للسياسة بشكل أكبر، و67 القوات المسلحة فى أول عشرة أيام قامت القوات المسلحة بمعجزة، لكنه ظل باستمرار الجيش المرتبط بالشعب وأمانيه، فهو ليس إلا جيشًا أنشأه الوطن نفسه فى مرحلة وعى بالوطنية، وبعد انتهاء الخلافات والمماليك والسلطنات وكان جيش جديد أسسه الشعب وبالتالى لست قلقًا منه.

■ وبالتالى عندما يستدعى مرتين فى ثلاث سنوات، الأولى فى 2011 من مبارك نفسه والثانية فى 2013 من المواطنين؟

- سأختلف معك هنا لأنه لم يستدعَ من مبارك.

■ من استدعاه؟

- مبارك استدعى ما تصور أنه جيشه لكنه اكتشف أنه جيش المصريين.

■ لكنه تنحى؟

- لا وأعتقد أن هذا ما يزكى القوات المسلحة، القوات المسلحة ومنذ عام 2010 طرح فى المجلس الأعلى للقوات المسلحة ومن طرحه هو عبد الفتاح السيسى، ماذا لو حل يوليو فى 2011 وفوجئنا بأن المرشح هو وريث ماذا نفعل؟ ثم غضب الناس ثم طلب منا أن نتصدى لغضب الناس، وفى هذا الوقت ومبارك موجود اتخذ قرار فى المجلس الأعلى للقوات المسلحة بناءً على توصية من السيسى أن الجيش لن يدخل فى هذه المعركة، لأنه هنا سيكون خائنًا لعهده مع القوى الوطنية، ولن يتدخل كأبسط شىء، ثم بدأت أزمة يناير ومبارك فوجئ وكل الناس فوجئت، وعندما طلب أو لوح كما تشائين، وقد طلب بالفعل، وهذه طبيعة الأمور من نظام لم يكن يتوقع التغيير، وقد بدا فى الانتخابات الأخيرة تزييفا لإرادة الشعب بأكثر مما تحتمل الأمور، لأنه احتمل أكثر مما يلزم، وأصبحت هناك مبررات شرعية، وعندما حدث الانفجار وخرج الناس قال الجيش إن لن أطيع ولن أتصدى، فوجد النظام أن درعه لم يعد موجودًا، لأنه جيش الشعب، وكان عليه أن لا يتصور أن الجيش درع لنظام ما، فقال لن أتدخل، لأن القوات المسلحة مرتبطة بسلامة الدولة وأمنها، لكن الأمن الداخلى مرتبط بالبوليس وقال الجيش لديكم الشرطة.

■ لكن وقتها انهارت الشرطة؟

- صحيح انهارت الشرطة، لكن الجيش رفض فسقط النظام، وبالتالى لا أقول إنه قام وفعل.

■ لكنه تسلم السلطة بناءً على تنحى مبارك؟

- لا بد أن نرد الأمور لأسبابها، مبارك لم يتنح إلا عندما أدرك أن الجيش ليس فى جانبه، بمعنى أن هذه أداته النهائية، أدرك أنها ليست فى يديه وليست تحت قراره، فتغير الموقف، فالعصور تغيرت واسمحى لى أن أستعين هنا بماذا قدمت جامعة هارفرد؟ التى عملت على هذا الموضوع فى كلية القانون بالجامعة، وأمامى على سبيل المثال ثلاثة أبحاث، وأنا هنا لا أزكى دخول الجيش فى السياسة، لكنى هنا أردت أن أقول إنى لست متخوفًا أنه عند الأزمات الكبرى أن يتدخل الجيش كملاذ أخير لكى يعطى نفسه مسافة لاتخاذ قراراته، أحدهم كتب فى هارفرد «الانقلاب الديمقراطى» يقول الكاتب «لا بد أن نغير نظرتنا تجاه للجيوش، خصوصا فى العالم الثالث، وحيث لم تنشأ أدوار للمؤسسات، فإن دور القوات المسلحة ولا ينبغى أن نخطئ»، وهناك دراسة أخرى عنوانها على سبيل المثال الجيش كحارس للديمقراطية الدستورية، فالعالم كله بدأ يفكر والعالم كله مستند على أبحاث، منها ما يخص الثورة البرتغالية المسماة بالثورة القرمزية والتجربة المصرية الأولى فى 2011.

■ لكن تجربة 30 يونيو أيضًا كانت فارقة، لأن الشعب هو من استدعى الجيش؟

- تجربة 30 يونيو ليس فقط الشعب هو من استدعى الجيش، لكن أعتقد أن القوات المسلحة أيقنت ايضًا أنها خدعت، وتذكرى أن الفريق السيسى ذات مرة أعلن أنه سيوجه دعوة للقوى الوطنية كى تجلس وترى، لأن الجيش الذى كان موجودًا وسمح للإخوان أن يصلوا إلى السلطة أدرك أن ما حدث بعد هذه الثورة العظيمة حدث خطأ فى ترتيب نتائجه، وأن بشكل ما هو يتحمل جزءا من هذا الخطأ، وعليه أن يصححه وأول الإجراءات التى قاموا بها هو استدعاء كل القوى الوطنية بما فيها الإخوان، وذهبوا للرئيس مرسى وقالوا له «من فضلك ما حدث كان خطأ، ولم يكن متوافقًا مع أهداف ثورة 25 يناير»، ونرجوك أن تشرف بنفسك على انتخابات رئاسية مبكرة، ورفض هو ذلك فأنت أمام جيش أولًا أخذ الموقف الصحيح فى 25 يناير عندما فتح الباب لتقدم الثورة، وما كان قبل الثورة كان طاغيًا بشكل كبير، وضمنه الإخوان المسلمون، والإخوان المسلمون فى ظل ظروف دولية معينة ضمنها احتياج الأمريكان إلى عنصر دينى دخلوا فأيدوا، فإذا بالإخوان ينزلقون إلى السلطة فى هذه الظروف، وكل الناس يقول إن ثمة مسارا خاطئا حدث فى ثورة 25 يناير، وينبغى أن يصحح، ففى المرة الأولى فتح الطريق وإذا به فى المرة الثانية عندما شعر بالأزمة لتصحيح الخطأ، لأن هذا ليس ما كان يرجونه من ثورة يناير، وبالتالى ستظل ثورة يناير هى الأصل و30 يونيو هو تصحيح لما جرى فى سياق هذا الأصل.

■ لكن فى 2014 كيف ترى دور القوات المسلحة؟

- فى 2014 أرى وليس فقط فى هذا العام، بل ولفترة مقبلة، أنا أعتقد أن القوات المسلحة مطالبة بأن تقوم بدورها خلال الفترة القادمة بسبب الظروف.

■ ما عملها؟

- لديك طموحات كبرى وفوضى زائدة، ونحتاج إلى ترتيب هذه الأمور، بما تريدين، بحيث 2014 تستطيعين أن تتقدمى إلى مستقبل، بحيث يمكنك أن ترى أفاقه فأنتِ أمام قوات مسلحة من ناحية الوسيلة قد يتحدث فيها الناس، لكن القوات المسلحة مطالبة بأن تنتظر إلى حيث يستطيع الشعب فى حماية هذا الشعب أن تحميه بكل الوسائل، حتى يحزم أمره تجنبًا للفوضى، حتى الفوضى أنتجت أشياءً كثيرة جدًّا، جزء كبير منها قلة الثقة، هل من الطبيعى أن أنظر حولى فى الحياة المدنية فلا أجد من لا أستطيع أن أطمئن إليه فى هذه الحياة المدنية؟ هناك أناس تتمتع بحسن النوايا، لكن يبقى السؤال ما هى قدراتهم؟ هل تستطيعين أن تحددى لى حزبًا أستطيع الارتكان إليه؟ لا أريد أن آخذ هذه الأحزاب واحدا واحدا، لكن فى النهاية لا يوجد حتى الآن فى هذه الأحزاب من هو قادر على تحمل مسؤوليات المستقبل، وهى مسؤولية تنظيم الفوضى وفتح الطريق إلى مستقبل فى 2014.

■ لكن هنا القوات المسلحة مواجَهة بأمرين أحدهما هذه الأصوات الداخلية التى تخرج مطالبة بسقوط حكم العسكر، والخطر الثانى هو الخارجى، وهم يتحدثون عن الانقلاب العسكرى والحكومة المدعومة من القوات المسلحة؟

- أنا أعتقد أن هذا جزء أساسى من شىء كبير حدث لدينا وهو الجزء الأهم أن كل ثقافتنا السياسية تعرضت لتدمير بشع فالنظام الثورى جاء فنحيت ما كان قبله ثم جاء نظام السادات فألغى نظام عبد الناصر، وجاء مبارك وترك الجميع يختلطون بعضهم ببعض، وهذا هو الفرق فى حقيقة الأمر، وهنا يبرز الفرق بين الحكم الشخصى والحكم الفردى، الأول تسيطر عليه الأهواء ومزاج الرجل يتغلب، وأما الحكم الفردى فهو مقبول أن يكون فى أى جزء فى العالم فى إطار الزعامة، لكن يظل فى النهاية يعبر عن جزء من قراره، هو يصدر قرارا يعبر عن شىء، لكن ما حدث عندنا أن ما حدث ناجم عن انكسار فى استمرار الثقافة السياسية الوطنية، وثانيًا الشكوك المتبادلة وهى كثيرة جدًّا، وثالثًا عندما تغيب الثقافة الأصيلة يكون ما يقال هو المستعار فعندما نقول «يسقط حكم العسكر»، فنحن نتحدث عن أمريكا اللاتينية ولو تقصينا حملة العسكر، فإنها ستكون فى إطار حملة الأحزاب الشيوعية والإخوان المسلمون على نظام عبد الناصر كمحاولة لهدمه، لكن أنا، وأنا أعذر أناسا كثرا عندما يستخدمونه، لأنه فى إطار من السطحية، فهناك مشكلة كبيرة جدًّا وهى أن السياسة المصرية غابت عنها ثقافة التجربة وغابت عنها ثقافة التراكم، وكل ما يصنع أمة فى النهاية هو تراكم ثقافة الخبرة، فالثقافة فى النهاية هى المعارف والخبرات وهو ما يبقى دومًا فى الذاكرة، وأن نسيت الأصول فحتى اللحظة لا أجد طه حسين واحدا فى هذا العصر، ولا أجد توفيق الحكيم واحدا فى هذا الزمان؟ ولا أجد على عبد الرزاق ولا مصطفى عبد الرزاق؟ ولا يوجد محمد عبده، وبالتالى فإن عدم التراكم ناشئ من ماذا؟ كان هناك تراكم فى مرحلة ما أن مصطفى عبد الرازاق وعلى عبد الرازق وطه حسين وغيرهم كانوا تلامذة الإمام محمد عبده، تلامذة لفكرة إمام مستنير، فهو شخصية لا تسطيع أن تنقطع عن الجذور الإسلامية كثقافة، ولكنه فى ذات الوقت يستطيع أن يرى العصر ولا يرى مجالاً للتصادم بين الاثنين، فلو أخذنا بعض الكلام عن الأئمة الذين قالوا «حيثما تكون مصلحة الناس فهناك شرع الله» وهو الإمام الشاطبى، فنحن أمام انكسار لثقافة التجربة والمعرفة والتعليم مستواه متأثر بالضعف، والثقافة كلها مكتسبة من الأفلام التجارية، حتى التليفزيون الذى كان موجودًا مع الأسف الشديد ثم يأتى من يقول «يسقط يسقط حكم العسكر»، أنا واضح أنا لا أحبذ عسكريين فى السياسة، لكنى أحتاج إلى جيش يقوم بواجبه الوطنى، وعند اللزوم مستعد أن أقبله كطرف فى السياسة عندما تسقط أمامى البدائل.

■ يبقى السؤال الأهم فى 2014 الفريق أول عبد الفتاح السيسى هل هو الحل؟ هل هو جزء من الحل؟ أم هو جزء من المشكلة؟ أين موقعه؟

- كلاهما معًا حل ومشكلة.

■ هل تتوقع أن يرشح نفسه للرئاسة؟

- حتى اللحظة أنا لا أعرف، نحن نقول إنه الحل والمشكلة فى نفس الوقت، هو حل لأنه حل الضرورة لم يكن أمامى حزب قادر ولم يكن أمامى زعامة معتمدة، ليس لدىّ سعد زغلول أو غيره ولا أحمد عرابى، ليس لدىّ لا حزب ولا جماعة، لكن عندى حالة ضرورة وطنية ألجأت الشعب إلى قواته المسلحة، فالشعب يرى أنه بحاجة إلى حماية لكى يستطيع أن يتدبر أمر المستقبل بعيد عن اللهفة والطوفان الخاص بالشوائب والعوالق، ولا الارتجال الذى أدى إلى مجىء الإخوان المسلمين، واضطررنا على أثره إلى أحداث تغيريين كبيرين خلال ثلاث سنوات، وأصبحت هناك حالة فوضى شديدة جدًّا فإذا كنت لجأت إلى قواتك المسلحة لتعطيك هذه الطمأنينة بشكل ما، فأنتِ أمام اختيار ضرورة، ليس ذلك فقط فى حقيقة الأمر، لكن لأنه رجل لعب ثلاثة أدوار رئيسية، الأول أنه توقى أن يدخل الجيش ويطيع فى قضية التوريث، واعتمدت، وبدا وهو الرجل الذى ظهر والناس تناديه بأن ثمة خطأ كبيرا رافق مجىء الإخوان المسلمين وخرجوا للشارع، وتقدم الرجل وأثبت أنه قادر، فهو صاحب الخطة الأصلية التوقى من عملية التوريث، ودوره فى 30 يونيو، لكن عليك أن تعلمى أن كل هذه المعارك كانت دفاعية بالأساس، والآن هو مطالب بأن يحمى المستقبل فى عملية قد تبدو هجومية، والمؤسسة الآن أصبح دورها حيويا، وأصبحت لا بديل لها، وأنا لست مستعدًّا لاستمرار الشك فيها، فضلًا عن أنى لا أجد حلًّا آخر، مع الأسف الشديد، فالمؤسسة لا بد أن تلعب دورًا مهمًّا فى مرحلة توفير الاختيارات المهمة، وقد تكون هذه الاختيارات صعبة.

■ لكن وهو شعبيته جارفة بكل تأكيد فهل قد يواجه بعبارة «يسقط يسقط حكم العسكر»؟

- قد يواجه فى الداخل ببقايا أو رواسب من سياسات قديمة وأفكار قديمة وثقافات لم تتعمق على إطلاقه نقول «يسقط يسقط حكم العسكر»، وبعض الناس دون تمييز يقولون «العسكر» لديهم حساسية سطحية فى بلاد أخرى فى ظروف أخرى فى زمن مختلف وتركيبات مختلفة.

■ والخارج؟

- وهناك الخارج الذى يعانى من مشكلة كبيرة جدًّا، لأن خططه كلها التى كانت مبنية على ظرف معين سقطت مثلًا، ونحن نتحدث عن التنظيم الدولى للإخوان المسلمين لم نعرف له وجهًا إلا عندما جاء الإخوان إلى السلطة، وقبل ذلك لم نكن نعرف له وجهًا، لأن هناك دولة خرجت لتبنى المشروع المقبل وهى تركيا، ونشاطه كله مركز هناك وهناك من يقف فى الخارج فى عصبية شديدة، لأنك أسقطت مشروعا أكبر بكثير جدًّا منك، عندما أنقذت بلدك، وغريبة جدًّا أن تكون الإشارات الواردة من واشنطن واضحة رغم كونها منقسمة، لكن جزءا منها واضح يقول لك «بلاش السيسى».

■ لأنه عسكرى أم خوفًا منه لأنه أسقط الإخوان؟

- لا أحد يقول لى إن الولا يات المتحدة لم تعتمد قط على القوات المسلحة حتى فى عاصفة طبيعية، عندما تعلن حالة الطوارئ، مثل عاصفة الجنوب استوجبت الطوارئ استدعاءهم، ومحركه الرئيسى هو تأثيرك على خطط الغرب وأمريكا المزمعة، وهناك تصور أن تركيا ممثلة فى أردوغان معرضة لذات الخطر، وقد يظهر فيها جيش تركى يقوم بدور ما والأدوار التى قام بها الجيش التركى ليست سيئة فى مرات كثيرة جدًّا ليس صحيحا أن كل ما حدث من الجيش التركى كان انقلابات ضد حكومات مدنية، لكن تدخل الجيش هنا كان ضد حكومات مدنية فقدت دافعها، وفى كل مرة حاول الدخول للحفاظ على ميراث «الأتاتورك» وهى الدولة المدنية فهى دولة مواطنين داخل حدود، لا أحد يحدثنى عن دولة خلافة، لأن تعريف الدولة الوطنية هو أن تكون هناك دولة لها شعب له هوية على أرض لها حدود، وموجودة على أرض تحكم بإرادة المواطنين محمية بجيش المواطنين.

■ إذن كان السيسى هو الحل؟

- لم نصل إلى أنه الحل، لكن نتحدث حتى اللحظة عن الضرورة، هناك مشكلة لأن القوات المسلحة هى الضرورة، وبقى القائد الذى قاد العمليات الثلاث الأولى عندما فتح طريقًا للتغيير، والثانية عندما نفذت مطالب التغيير عندما انحرفت عن مقاصدها والثالثة التى أحدثت التغيير.

■ ما المحاذير التى تقع أمامه؟

- أولًا هناك محظور كبير جدًّا، مهمة من يجىء عليه مهمة كبيرة، وهى كيف يستعيد ثقة الشعب المصرى فى نفسه، وسأقول لك نماذج، أنا الناس كلها أمامى تستغيث فى طلب الأمن، وهم أنفسهم من لديهم حساسية من البوليس ومن الجيش.

■ لديهم شك؟

- تحسس.

■ هو يريد الأمن لكنه يتشكك فيه؟

- هناك بيت شعر يقول: «يهوى البروق ورعدها/ ويخاف تصعقه البروق» إذن كيف يستطيع النظام القادم بعد انتهاء المرحلة والاستفتاء والدستور أعتقد أن مهة الرئيس القادم كائنا من كان، هو أن يستعيد ثقة الناس فى أنفسهم، وأنهم باستمرار أقوى من كل مؤسسات الدولة، وهى ثقة الناس فى نفسها بعد أن ضيعنا ثقافة الثقة كلها.

■ لكن ربما يكون أمام علامات مهمة؟

- أنا أعتقد أن أولى العلامات هى الثقة، سأعطيك نماذج أنتِ تحتاجين إلى حكم قوى لكنك تخشين أن يتحول إلى نظام ديكتاتورى، وأنتِ تريدين استثمارا لكنك أيضًا تخشين من المستثمرين.

■ ومن القطاع الخاص والخصخصة؟

- أنا أيضًا أخشى منه أحيانًا، نحن نخشى أجهزة الأمن كلها، لكن فى ذات الوقت نستدعى هذه الأجهزة ونصلى من أجلها، فى الدين نفسه، نحن شعب متدين بالطبيعة، لكنى أخشى من الدين عندما يتحول إلى الإرهاب، أليس صحيحًا الآن أن كل ما لدىّ من أسباب اليقين لدىّ شك فيها لدىّ شك فى الأمن والتنمية والاستثمار وشك فى حكم قوى، وشك فى الأداة التى تحمينى وهى القوات المسلحة، وبالتالى مهمة أى شخص قادم هى استعادة الثقة.

■ أليس من مهمة هذا القادم المصالحة مع الشباب؟

- ونحن نتحدث عن انعدام الثقة، نحن فقط لا نتحدث عن فقد الثقة، لكن نحن نتحدث عن شعب انفرط فى إجماعه الوطنى، حدث به انفراط، وأهم شىء فى المكون الشباب ولا يزال هناك شباب موجود يرى، وهناك قطاعات أخرى من الشباب أصبح يراودها شك فى المستقبل، وبالتالى إذا غابت عنك رؤية المستقبل فأنتِ إما أن ترتدى إلى الماضى، أنت تتصورين أنك تبنين، أنا أعتقد أنك ونحن نتحدث نحتاج إلى مصالحة كبيرة جدًّا مع الشباب، لأن هذا هو المستقبل، والمستقبل يقتضى هذه المصالحة ويحتاج إلى إدراك حقيقى، ولا بد أن ندرك أن يناير هى الأصل، وأن 30 يونيو هى تصحيح لاعوجاج مسار الأصل فى نفس سياق الأصل، نحن نطلب أن نعيد بناء فى فترة انتقال بناءً على رؤية تحت حماية.

■ كيف تحدث المصالحة مع الشباب وكيف نجذبهم؟

- لا يحتاج الشباب أكثر من أن تريه طريقًا إلى المستقبل، وهو ضمن استعادة الثقة، الشباب الموجود حاليًّا وللأسف الشديد ضمن التربية الموجودة أن الثقافة انتقلت من الراديو إلى التليفزيون ثم الإنترنت، الشباب يتحرك بانطباعات له العذر فيها من باب تأثير وسائل العصر، ونحاول أن نشرح لأنه أحد فينا، يحاول أن يشرح، أليس غريبًا أن أرى أحزابًا تتحدث وهى لا تعرف ماذا تريد؟ وتتصور أنها قادرة على الحكم وهى لا تقدر، ليس هناك خطاب رشيد، وبالتالى أنا أتصور إذا بدأت حملة استعادة الثقة وهى ضمن مهام أى نظام قادم، وأنا أعتقد أن الناس تثق عندما نذكر القوات المسلحة بغض النظر عن أى شىء قادم، لأنه ليس لديها هناك شيئين لدينا الضرورة ثم كيف أرشّد هذه الضرورة، حيث تلتقى مع احتياجات المستقبل القوى المدنية التى كنت أتصور أنها قادرة على القيام بمهام المستقبل ليس لديها من الجاهزية.

■ هذا القادم فى 2014 يواجه الإرهاب والإخوان ماذا يصنع؟

- بدا واضحًا أن الشعب نفسه هو من رفض فكرة استيلاء الإخوان على السلطة، وهو نفسه الذى ضاق ذرعًا بالإرهاب، وهو نفسه الذى يلح طالبًا قانونا للإرهاب، وهناك عدة أمور أولها أن الدولة ليس فيها موضع لقرار.

■ صاحب قرار أم موقع للقرار؟

- لا يوجد موقع للقرار، هناك كثير من الناس تتصرف على هواها، لدرجة أنى قلت إن الدولة أصبحت أشبه بالوحش الإغريقى فى الأساطير القديمة ذى الألف رأس، هناك قرارات تخرج متضاربة مع بعضها البعض، وأخرى تخرج ليس هذا توقيتًا سديدًا لها، هناك بعض الناس أنا لست متعاطفا معهم، لكن لا يمكن أن أقوم بالقبض على شباب دون داع ودون تمييز فى وقت أنا عندى مشكلة فيه مع الشباب، صحيح أنا طالب الأمن لكن طالب أيضًا أن يكون واضحًا فى تصرفاته داخل حدود يشرحها كل من يخرج يتحدث وفقًا لبيانات رسمية، أو يتحدثون عن غير معرفة أو عن غير رؤية للمستقبل ماثلًا أمامهم فهى مشكلة ضياع.

■ قلت إن السيسى قد يكون ضرورة؟

- لا أريد أن أتعسف مع الأمور، ولا أريد أن أتعسف مع الرجل لأنه هو نفسه...

■ حائر؟

- ليست حيرة فقط، لكن الرجل يرى ويسمع من يدعوه، ويشعر أن دور القوات المسلحة مهم جدًّا فى الفترة المقبلة، ويخشى على هذه القوات المسلحة، سمعته يقول لى وأنا لا أفشى سرًّا فى هذا «أستاذ هيكل أنا، أنا لا أريد أن يشعر أنى أطلب، ثم أتأبى عن المسؤولية» ويتابع «أنا فى اعتبارى أشياء كثيرة جدًّا.. فأنا حريص على القوات المسلحة، إذا هذه الدعوات الموجودة التى تقول: يسقط يسقط حكم العسكر، وأقول لهم أين حكم العسكر فى ظل حكومة مدنية ورئيس مدنى؟ فإذا كنت أنا فى السلطة وقيل يسقط يسقط حكم العسكر لأنى لا أريد أن الثقة بين الشعب والقوات المسلحة تتدهور، لأن القوات المسلحة هى الحائط الأخير الذى يحمى الشعب من الفوضى».

■ لكن هل هو أمامه خيار، وهو هذا الرجل ذو الشعبية الجارفة ويأتى رئيس آخر مع احترامنا له؟

- كل الناس التى تتحدث ماذا تقول؟ أولًا إن الناس تطلبك، وثانى الأمور أنه لا يمكن أن تستمر ولو بشكل مؤقت أن تكون السلطة فى مكان والقوة فى مكان آخر، لأن هذا يحدث ازدواجية لا يمكن أن تنجح، وليس لها داع، فإذا كنا نريد الاستقرار ولا أريده أن يكون الاستقرار بمعنى الجمود، لكن بمعنى انتظام الأمور فى سياق معين واضح أمام الناس ومقبول منهم، وتنفيذه بإرادتهم، هنا مشكلة ولديه محاذير أولها الضغط الخارجى، وأنا أتصور أنها كبيرة ويمكن، سأقص ما سمعته منه مباشرة فى المرات القليلة التى أقابله فيها «يشعر بالضغوط موجهة عليه، ويشعر بالرسائل موجهة إليه مباشرة مفادها: بلاش» ومن يقول تجنبوا هذا الترشيح ما البديل؟ لا أحد يقول ما البديل؟

■ عندما يثار عسكريين آخرين مثل موافى وغيره؟

- على أى أساس، عندما نقول السيسى فلديه من الرصيد ما يزكيه بشكل ما، إنه قادر وغير ذلك أنه قاد خطوات كبرى فى الانتقال بهذا البلد، سواء برفض التوريث أو حماية 25 يناير ثم 30 يونيو، وهى مخاطر التغيير، وهذه مهولة، الناس يصل بهم اليأس مرات، وقد سمعنا هذا فى قاعة محكمة قريبًا «يا جمال يا مبارك الرئاسة فى انتظارك»، وعندما سمعتها تذكرت أيضًا بيت شعر لشوقى فى مصرع كليوباترا، لما انهزموا فى يوم «أكتيوما» وهى المعركة التى أضاعت البحرية المصرية وحولتها إلى دولة أرضية هزيمة ساحقة بكل المقاييس:

اسْمع الشَّعْبَ دُيُونُ كَيْفَ يُوحُون إليْهِ

مَلأ الجوَّ هتافًا بِحيَاتىْ قَاتليْهِ

أثَّر البهتانُ فيه وَانْطلى الزُّور عليْه

هل من المعقول أن يقول أحدهم له تفضل كرسى الرئاسة فى انتظارك بعد كل ما حدث؟!

■ ماذا عن المستقبل؟

- المستقبل يحتاج وأنا أقول القوات المسلحة سوف تلعب فيه دورًا بالضرورة ليس لدىّ خيار فيه.

■ إذن كيف ينظر الأستاذ هيكل إلى سنة المصير 2014؟

- أنا أعتقد أن الأمور قد تفرض على الفريق السيسى ما لا يرضاه.

■ متى يجب أن يتخذ قراره؟

- أنا أعتقد أن، ودعينى أقول، أظن، لأن الاعتقاد يكون مبنيا على الاعتقاد والمعلومات، أنا أظن أنه يتدبر موقفه، لكن أظن أن موعد الاستفتاء هو ذات الموعد الذى يراه ضروريًّا لقطع اليقين كل هذا الشك.

■ قبل أو بعد الاستفتاء؟

- لا أعرف، لكن هناك مزايا أن يقول هذا قبل الاستفتاء، مثل أن يعطى الاستفتاء عيونا يتصرف بها، وفى الاستفتاء أنتِ تراهنى على مجهول، حيث إن الدستور معلق بتطبيق وقوانين تصدر بتنفيذه، وهنا التصور سيكون على احتمال ليست له ملامح له خطوط عريضة دون قسمات وجه حقيقية وملموسة، ربما لو تقدم وقت الاستفتاء قد يعطى لهذا المستقبل ملامح.

■ هل تتوقع أن يحظى هذا الدستور بالموافقة؟

- إذا كنا نتحدث عن ضرورات، فإن إقرار مثل هذا الدستور لم يعد ترفًا، لم يعد مسألة أقبل أو لا أقبل، وأنا أعتقد وبحق وأنا أرى المستقبل أمامى وهناك ميزة، وقد تكون مشكلة، أننا نتحدث عن مستقبل لا أراه ضمن ما هو موجود، أمامنا سنة 2014، إنه كله محكوم بالضرورات حتى الاختيار أصبح مفروضًا عليك بالضرورة، فالضرورة تحتم عليك أن تتصرفى بشكل معين، نحن أمام شعب لم يعد أمامه أن تختارى ضمن بدائل، أنتِ أمام خيارين، إما أن تكونى أو لا تكونى، ففى سنة المصير القادمة ما هو أمامك فعلًا هو اختيار مستقبل سوف يؤثر عليك لمدى طويل إذا مضينا قدمًا فى التخبط، لا أعلم كيف تنتهى الله وحده يعلم؟ إذا سرنا صوب الارتجال أخشى من زيادة الفوضى آن الأوان أن يراهن على معلوم يستطيع أن يراه أمامه، أريد رهانًا فى الدنيا فى ما أراه وأتصوره، والرهان الذى أمامى هو أن يثق الشعب فى نفسه، وأن يتقدم لاختيارات هى ضرورية لحياته، فأنت تختار أن تبقى أو لا تبقى وفى هذه السنة القادمة.