حاوره: خيري حسن: عدسة مجدي شوقي وجاء يوم 25 يناير، لينطبق بالرسم والقول مع كلمات »سميح القاسم« شاعر المقاومة الفلسطينية.. وقامت في مصر ثورة لا تعرف الخنوع، وخطوة لا تعرف الرجوع، وقامت الثورة.. ويصدق الكلام، وقامت الثورة.. وتصدق الأحلام ويحدث ما حلمت به مصر طيلة السنوات الماضية. ذهبت إلي الكاتب والمؤرخ »صلاح عيسي«، الذي ظل لسنوات طويلة ينام في المعتقل، بأكثر من نومه في بيته، طارده عبدالناصر واعتقله السادات، وفي عهد مبارك كان الجسد قد أعياه الزمن، لكنه رغم ذلك كله كان ومازال أما مصر تستحق أن تنام علي وسادة الحرية والعدالة الاجتماعية. ذهبت إليه في مكتبه، أريد أن أعرف، مصر أيام ثورة 1919، وثورة 23 يوليو، وثورة 25 يناير، كيف كانت.. وكيف أصبحت؟ فقال: في كل هذه الثورات، وغيرها من هبات الغضب، مصر هي مصر.. إن أرادت قامت! إن أرادت قامت وترفض الرجوع! إن أرادت ترفض الخنوع.. ويصدق الكلام، وتصدق الأحلام.. وتسمع جملة »الثورة قامت«! فتتغير مصر. وإلي نص الحوار: أكثر من 80٪ من المطالب التي قامت من أجلها ثورة 23 يوليو هي نفسها تقريباً التي قامت من أجلها ثورة 25 يناير فما الذي يتوجب عمله حتي لا ننتظر 60 سنة أخري لتأتي ثورة تطالب بالمطالب نفسها؟ - بشكل عام فإن مطالب 23 يوليو، لا نستطيع أن نقول إنها لم تتحقق، جزء منها تحقق، وجزء تعثر وجزء منها أخذ مفهوماً غير الذي فهمه الناس. مثل ماذا؟ - مثلاً.. الحياة الديمقراطية من منظور ثورة 23 يوليو هي الحياة القائمة علي فكرة أنه لا يمكن تحرير بطاقة الانتخاب، دون تحرير رغيف العيش. لكن الديمقراطية التي أرادها الناس لم تتحقق؟ - في تقديري أن 23 يوليو كان أمامها مستويان للديمقراطية الأول هو الديمقراطية السياسية القائمة علي التعددية السياسية والفكرية، وقائمة علي الشكل المتعارف عليه في الحقبة الليبرالية، والثاني هو فكرة الديمقراطية الاجتماعية التي جاءت بها. وفي النهاية أي ديمقراطية اختارت؟ - اختارت الديمقراطية الاجتماعية، وافترضت أن الديمقراطية السياسية تشكل لجاناً تعطل قدرة الشعب علي أنه يحقق التنمية الاقتصادية التي تستجيب إلي حياته، وبالتالي تحركت في هذا الطريق، ومنذ ذلك الحين، تعد ثورة يوليو وحتي انتهاء حقبة مبارك هي المنطق الذي يحكم نظام الحكم في مصر، في عهد عبدالناصر والسادات ومبارك كان الأساس هو الاستجابة أو محاولة الاستجابة للمطالب الاجتماعية للشعب، ومنحه حداً أدني لائقاً من مستوي المعيشة. لكن خيار الديمقراطية الاجتماعية اختل في بعض الأحيان ولم يكن بالمستوي نفسه الذي بدأ به؟ - نعم.. نستطيع أن نقول إن هذا الخيار ظل صحيحاً في عهد عبدالناصر، أما في عهد السادات حدث فيه ارتباك، وحدث انفتاح في الاقتصاد، دون أن يحدث انفتاح في السياسة، وبذلك لا تحققت ديمقراطية سياسية بصورة كاملة، ولا ديمقراطية اجتماعية بصورة كاملة، وظلت هذه الصيغة قائمة في عهد مبارك، وبذلك نعود إلي المربع رقم واحد بعد ثورة 25 يناير. بمعني؟ - بمعني.. هو أنه سيكون الشعب أمام خيارين لتتم مساومة المصريين علي اختيار أحدهما، وهو إما ديمقراطية سياسية أو ديمقراطية اجتماعية. يعني مينفعش الاتنين؟ - ينفع! وهذا هو المطلوب، لأن اختيار أحدهما هو اختيار شرير، لأننا نريد الحرية السياسية والحرية الاجتماعية، نريد شعار »الخبز والحرية معاً«، ولا نريد شعار »إما الخبز وإما الحرية«، وشعار الخبز والحرية أظنه رفع مع ثورة 25 يناير وأتمني تعميقه ونسعي لتحقيقه بصورة حقيقية. وما آليات تحقيقه؟ - يجب أن نتفق أننا أمامنا مشاكل شديدة التعقيد، لذلك يجب أن تكون آليات التحقيق، قائمة علي أن يدرك المصريون أنه لابد أن يتحولوا إلي جماعات سياسية، وأن الديمقراطية لاتقوم علي الأفراد، وإنه لايوجد شيء في بلد ديمقراطي حقيقي اسمه المستقلون، لا أن تكون هناك أحزاب سياسية حقيقية لها برامج اجتماعية، وسياسية وسياسات تطبقها إذا ما تولت الحكم، ويمارس الشعب حقوقه السياسية. وكيف تتم هذه الممارسة؟ - تتم عبر مناخ سياسي حر وديمقراطي ويكون منظماً، لكي يختار القوي السياسية التي تحقق له هذه المعادلة الديمقراطية السياسية والديمقراطية الاجتماعية، وإذا أخفقت هذه القوة السياسية، يستطيع تغييرها بأساليب ديمقراطية في أي انتخابات مقبلة، لتأتي مجموعة أحزاب، تحل محل المجموعة السابقة في الحكم، ولا بديل غير ذلك. إذا كان الأمر كذلك يتطلب كيانات سياسية، البعض يطالب برحيل الأحزاب القائمة لأنها حسبما يقال كانت قائمة أيام النظام السابق؟ - من الضروري أن نفسح الطريق للكيانات السياسية الجديدة لننشئ، وإزالة العقبات الموضوعة أمام تشكيل الأحزاب من جانب ثم نعطيها الفرصة، حتي نعرف ويعرفنا بقدرته. هذا بالنسبة للكيانات الجديدة.. فماذا عن الكيانات السياسية القديمة؟ - فكرة إزالة الكيانات السياسية القديمة هي فكرة خاطئة، هذه الكيانات السياسية بما فيها الأحزاب تشكل تيارات أساسية للحركة السياسية والوطنية المصرية التي صنعت مشروع النهضة منذ بداية القرن الماضي، سواء كان التيار اليساري أو الليبرالي أو القومي العروبي، لكن هي بالفعل لديها مشكلة. وما هذه المشكلة؟ - مشكلتها ذاتية.. وأنا أتمني أن الشباب الذي صنع ثورة 25 يناير والذي لم يكن مشتغلاً بالسياسة من قبل، وكان عدم اشتغاله بها هو عدم الأزمة التي أدت بنا إلي الركود السياسي، وهو سبب ضعف الأحزاب السياسية الموصوفة بالقديمة، لأنه لم يشارك فيها، لذلك لو انضم كل شباب ما بعد 25 يناير لهذه الأحزاب، حيث يختار الأقرب منها لفكره، فالمؤكد أننا سننجح في »تعويم« هذه الأحزاب في بحيرة الحياة السياسية مرة أخري، ونجدد أفكارها، ونختار من قياداتها، وبالتالي لا نكون في حالة انتظار طويلة.. لخلق جماعات جديدة. لكن بعضهم يطالب بتشكيل أحزاب جديدة؟ - أهلاً وسهلاً.. وعلي المجتمع أن يعطيهم الفرصة لكي يمارسوا العمل السياسي بالأساليب السياسية المعروفة. متي نقول من واقع التاريخ إن الثورة نجحت؟ - الفكر الثوري الكلاسيكي يتحدث عن أن الثورة ليست أن تحل طبقة مكان طبقة، أو شريحة من طبقة محل طبقة، نحن نتحدث في مصر أننا منذ الحملة الفرنسية وحتي ثورة 23 يوليو ونحن نسعي لتحقيق الثورة الوطنية التي تقودها الطبقة الوسطي عبر حلقات متتابعة، يمكن أن تعتبر مقاومة الغزو الفرنسي حلقة منها وتولية محمد علي حلقة سنة 1805 حلقة ثانية والثورة العرابية حلقة ثالثة وثورة 1919 حلقة رابعة وثورة 1952 حلقة خامسة، وثورة 25 يناير حلقة سادسة. كل ذلك كان محاولات من الطبقة الوسطي لتحقيق الثورة؟ - نعم.. كان الهدف تحقيق الثورة الوطنية الديمقراطية، ونحن مازلنا في المنطقة نفسها ولم ننتقل منذ 150 سنة من المنطقة نفسها، والأمر كان فقط حلقات متتابعة. في هذه المرحلة من عمر الثورة.. كيف تراها؟ - نحن في مرحلة انتقالية وهذا ما طلبت به في بداية الكلام، بالحديث عن أهمية أن تكون جماعات سياسية، بمعني أننا الآن لا نستطيع أن نحسب بدقة، ما أولويات المطالب، لأن هناك فيضان من المطالب، مطالب سياسية واجتماعية وفئوية، وكل الناس تريد أن تحقق أهدافها في الوقت نفسه. وهل ده ممكن؟ - أعتقد لا.. تحقيق المطالب في وقت واحد صعب، بالإضافة إلي طوفان المطالب، هناك طوفان من عدم الثقة ما بين الدولة والمواطن، وبالتالي لا أحد يثق في وعد، أو في برنامج سياسي، وحالة عدم الثقة، خلقت نوعاً من صعوبة تحقيق المطالب، وليس من المنطقي أن أحقق مطالب تراكم بعضها منذ 50 سنة وبعضها منذ أكثر من ذلك، وبعضها منذ 30 سنة وتحقيقها في وقت واحد.. من المستحيل. أليس من المهم أن نضع أولويات؟ - هذا هو المهم.. وهذا يتم عن طريق وجود جماعات سياسية منظمة تبلور المطالب وتضع الأولويات، وتراقب مدي الاستجابة لهذه الأولويات وتطلب ضغط الشارع في الوقت الذي تري ضرورة ضغطه، أما أن يستمر النضال في الشارع بصورة مستمرة، وعلي نحو ما هو قائم الآن، فأنا أعتقد أن هذا سيربك خطوات الإصلاح وسيخلق مشاكل اقتصادية واجتماعية، ستصعب علينا الوقت بعد ذلك، لأن الواضح أن أوضاعنا الاقتصادية تتدهور بصورة مستمرة وعلينا الآن، أن نعرف أننا بعد فترة إذا استمر الوضع هكذا قل لا نجد أي موارد تحقق به ما نريد. إذن ننظم ونراقب؟ - بالضبط كده، في هذه الفترة نحتاج تنظيماً وعملاً، دون إخلال بحق الشارع في أن يراقب، لكن المراقب ليس من الضروري أن تكون علي مدار الساعة، من الوارد أن فيه مجموعة مطالب يجب أن تتحقق في مدي زمني معين، وإذا لم تتحقق في الوقت المتفق عليه نستطيع أن نعود للشارع، أما أن نظل في الشارع طوال الوقت، فهذه مسألة ستعطل البلد كله. الغالبية من الشعب غير راضية عن شيء وترفض كل وعد ورافضة لكل قول.. بماذا تفسر ذلك؟ - هذه مرحلة انتقالية، والأمور ينبغي أن تنظم بعد ذلك، وأنا أطالب بأهمية أن تكون جماعات سياسية. بمعني؟ - بمعني أننا نحن الآن لا نستطيع أن نحسب بدقة فيضان المطالب الشعبية، ومطالب سياسية واجتماعية وفئوية، وكل الناس تريد تحقيق أهدافها في وقت واحد، وفي جانب آخر، فإن هناك طوفاناً من الشكوك وعدم الثقة تتعلق ما بين الدولة أو ما بين السلطة وبين المواطنين، وبالتالي لا أحد يثق في واعد، ولا أحد يثق في برنامج. وما نتائج عدم الثقة؟ - يخلق الحالة الموجودة الآن والتي تجعل من الصعب الاستجابة للمطالب، فليس من المنطقي أن أستطيع في وقت زمني تحقيق مثل هذا، وأن أحقق مطالب تراكمت بعضها منذ 50 سنة وبعضها نطالب به منذ أكثر من ذلك، وبعضها نشأ في فترة حكم الرئيس مبارك. إذن تحقيق هذه المطالب في وقت واحد صعب؟ - مستحيل وليس صعباً فقط، لذلك تأتي هنا أهمية أن تكون هناك جماعات سياسية منظمة تبلور هذه المطالب وتضع أولويات وتراقب مدي الاستجابة بهذه الأولويات وتطلب ضغط الشارع في الوقت الذي تري أنه ملائم، أما أن يستمر النضال بصورة مستمرة في الشارع علي هذا النحو فهذا سيربك الأمور علي الجميع ويعطل خطوات الجميع وسيخلق مشاكل اقتصادية واجتماعية ستصعب علينا الوقت بعد ذلك. صعوبة من أي ناحية؟ - من جميع النواحي.. لكن تعال نلقي نظرة علي أوضاعنا الاقتصادية الآن، ستجدها في تدهور مستمر، وبالتالي المطالب المطلوب تحقيقها الآن، بعد فترة، لن نجد أي موارد ونحققها، وطبقاً لما سمعته أخيراً، فإن بعض من هم في المجلس العسكري أبدت دهشتها لأن العلاوة التي أعلنت عنها الحكومة »15٪« والتي قالت إنها ستمنحها للمواطنين، ولا توجد موارد في ميزانية الدولة لتحقيقها. هل هذا يعني أنها لن تطبق؟ - لا.. الدولة ستقوم بتدبيرها، إنما سيكون ذلك بصعوبة لذلك، فإن مرحلة الانتقال، يجب أن تنتقل إلي مرحلة التنظيم الآن، دون الإخلال بحق الشارع في أن يراقب. وكيف يراقب الشارع؟ - المراقبة ليست أن تراقب علي مدار الساعة نعم هناك مجموعة مطالب علي مدي زمني لابد أن تتحقق، وإذا مر هذا المدي الزمني ولم تتحقق ننزل الشارع وهكذا.. لكن أن نظل في الشارع طيلة الوقت فهذه مسألة تعطلنا وتعطل البلد وتحول دون انتقال حقيقي.
