ثاباتيرو: النزاع الفلسطيني الاسرائيلي يعرضنا لخطر العنف والتطرف... اسبانيا لن تش

* مر شهران تقريباً منذ أن شغلك موقعك كرئيس للحكومة الاسبانية، وعلى الرغم من أنها فترة قصيرة بمعايير الزمن، إلا أنها كافية للخروج من المراسم الاحتفالية والنظر فيما إذا كانت هناك مفاجآت. ووقت لتشكيل فكرة عما هو أكثر عجالة وعما سيكون أصعب وعما لا يمكن فعله ربما.
\r\n
- في هذين الشهرين ونصف الشهر لم أكرس نفسي للخروج من المراسم الاحتفالية، وإنما لتشغيل محرك الحزب الاشتراكي، سواء في السياسة الخارجية أم من أجل تثبيت الوجهة الاقتصادية والاجتماعية التي نريدها من أجل اسبانيا ومن أجل إيجاد مناخ لحوار سياسي مفتوح.
\r\n
* انضممت إلى الحزب الاشتراكي العمالي الاسباني في ريعان شبابك، في أولى سنوات التحول. ربما تتذكر كمناضل اشتراكي انه في الذاكرة الجماعية لليسار الاسباني وجد تركيز على ما يُسمى بالسلطات الفعلية. والحالة هذه، يبدو أن مبادراتك الأولى كرئيس للوزراء قد أزعجت اثنتين من تلك السلطات، الولايات المتحدة بسبب انسحاب القوات الاسبانية من العراق، والكنيسة الكاثوليكية بسبب قرارك إبقاء تعليم مادة الدين محدودة ، فضلاً عن توسيع رقعة السماح بعمليات الإجهاض.
\r\n
- السلطة الفعلية الوحيدة في المجتمع الديمقراطي المتقدم هي سلطة الشعب. صحيح أن هناك عدة مستويات تتمتع بالتمثيلية والتأثير، لكن سيادة المواطنين تعبر عن نفسها في البرلمان وغالبيته، وهو الجهة التي تتخذ القرارات وتحدد العلاقات الاجتماعية وموقف اسبانيا في العالم. إنه مثير للفضول حقاً أن الذين يعتبرون أنفسهم أكثر وطنية هم الذين شعروا بالقلق، وانتقدوا قراراً مستقلاً وسيادياً للحكومة بسحب القوات من العراق. ومن نافل القول إني اتخذت القرارات خلال الشهرين ونصف الشهر وأنا على رأس الحكومة بكامل الحرية والاستقلالية.
\r\n
* لنعد الى انسحاب القوات من العراق. يوجد في جانب من المجتمع الاسباني والأوروبي عداء عميق لأميركا. يصل إلى حد الرغبة بأن تفشل الولايات المتحدة في العراق، متجاهلين أن تلك الصفحة ستكون لها ربما عواقب كارثية بالنسبة للغرب.
\r\n
- ليس لديّ أي شعور معاد لأميركا. وأعتقد أنها بلد يتمتع بتقليد ديمقراطي عميق، وأنها كبلد كبير ترتكب أخطاء وتحرز نجاحات في مسيرتها. ومن نافل القول بالنسبة إن العراق شكل خطأ واضحاً ورسخ قطيعة حول الشروع بتدخل عسكري يجب ألا يعود ويتكرر من جديد. هذه هي العبرة التي يتعين علينا استخلاصها وأتمنى أن نتمكن من رؤية ذلك البلد في وضع طبيعي. فلقد مر وقت طويل منذ التدخل ولا يبدو أن الوضع يسير بالاتجاه المفضل.
\r\n
* سحبنا القوات من العراق، لكننا نقوم الآن بتعزيز قوات أخرى في أفغانستان، ونتعاون في مهمة هاييتي. ما هو الفارق وقد شرعت الأمم المتحدة الآن وضع الاحتلال العسكري الحالي للعراق؟
\r\n
- بين أفغانستان والعراق توجد جميع الفروقات التي يمكن تصورها. فالذي حدث في أفغانستان عبارة عن تدخل عسكري شرعته الأمم المتحدة، مع احترام الشرعية الدولية، ومع دعم المجتمع الدولي بالإجماع تقريباً، حيث كل البلدان الأوروبية المهمة حاضرة عملياً، فرنسا لديها أكثر من 500 جندي وألمانيا 1400. ناهيك عن أنه في أفغانستان كان هناك حرب ضد الإرهاب العالمي، أما في العراق، فلم تحترم الشرعية الدولية ولم يحترم مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة وانقسم المجتمع الدولي على نفسه.
\r\n
ولم يثبت أحد حتى الآن انه كان هناك صلة مع الإرهاب، بل العكس، كما أوضحت لجنة التحقيق في أحداث 11 ايلول في الولايات المتحدة. والأدلة التي وضعت على الطاولة من أجل التدخل في العراق كانت مليئة بعناصر الزيف. في جميع الأحوال وفي نهاية المطاف، إذا قررت الحكومة الاسبانية تعزيز وجودنا في أفغانستان الذي يطالبنا به المجتمع الأوروبي، فإن ذلك سيتم بمراجعة مسبقة للبرلمان، والجهد سيكون محدوداً فيما يتعلق بعدد القوات، بل سيكون محدودا جداً.
\r\n
أما في هاييتي، فلدينا طلب من بلدان أميركية لاتينية، حيث يعتمد التدخل على جميع ضمانات الأمم المتحدة ولدينا طلب من البرازيل ومن الرئيس لولا ومن الرئيس التشيلي لاجوس، الذين التزموا بعملية سلمية وأمنية هناك. ونحن ندرس من جانبنا تلك الطلبات وربما لن تنعكس في عملية إرسال للقوات، وإنما في تعاون من جانب الحرس المدني الشرطة الاسبانية من أجل مهام أمنية. وبالتالي، فإن هذا التوجه ليس فيه طابع إرسال أعضاء من القوات المسلحة، على الرغم من أننا سنراجع البرلمان أيضاً، وهذا أمر لا لبس فيه.
\r\n
* يؤكد الخبراء الدوليون في «القاعدة» مثل الخبير الهندي روهان غوناراتنا، ان اسبانيا ارتكبت خطأ بسحب قواتها من العراق، ذلك ان اسبانيا نفسها كانت هدفاً إرهابياً قبل حدوث العدوان ولا تزال كذلك. وفي المقابل، يؤكد الكثيرون أن الحكومة الاسبانية السابقة هي التي وضعت اسبانيا كهدف إرهابي مع ظهور صور قمة الأزور. ما هي وجهة نظرك؟
\r\n
- إن انسحاب القوات من العراق يمثل قضية مبادئ والتزاماً سياسياً. ولأسباب مبدئية وطالما أنا رئيس للحكومة، فلن تشارك اسبانيا في أي حرب غير شرعية ولا تتمتع بضمانات الأمم المتحدة. ولن تساند أو تساعد تدخلاً من هذا النوع. ثانياً، كان لديّ التزام مع الشعب تمثل بأن القوات الاسبانية ستنسحب إذا لم تضطلع الأمم المتحدة بمسئولية السيطرة العسكرية والسياسية على الوضع. وكما يعمل العالم أجمع، فإن ذلك لم يحدث. عندما اتخذت القرار، كانت لديّ قناعة تامة ويقين بأن ذلك ما كان ليحدث.
\r\n
ولذلك قمت بما قمت به في اليوم الأول للحيلولة دون أي نوع من الاضطراب، سواء فيما يتصل بقواتنا أم في الإطار العالمي. صحيح أن الإرهاب العالمي يمكن أن يضرب أي بلد، فذلك واضح، خاصة وأنه فعل ذلك في مواقع كثيرة، لكن رد محاربة الإرهاب يجب أن يكون عن طريق أجهزة الاستخبارات وتعزيز عمل الشرطة والعدالة.
\r\n
وبالطبع عن طريق معالجة أوضاع تشهد نزاعات جديدة جداً في مناطق محددة، تسهل بلا شك وجود قطاعات يمكن أن تميل إلى التطرف وأن تمتلك توجهات لمساعدة العنف. إنني أشير بصورة فردية جداً إلى النزاع بين إسرائيل وفلسطين. طالما لا نملك أملاً بالسلام بين فلسطين وإسرائيل. سنبقى نتعرض لخطر أن يكون هناك المزيد من العنف والتطرف.
\r\n
* لكن هل تعتقد أن اسبانيا أصبحت تشكل هدفاً أقل للإرهاب بعد سحبها قواتها من العراق؟
\r\n
- أعتقد أن أي تأكيد في ذلك الاتجاه سيكون عدم التبصر. أشدد على أن الإرهاب العالمي يمكن أن يقوم بهجوم وبمذبحة في أي مكان، كما أثبت في الواقع، وبالتالي من غير المعقول مطلقاً أن تطرح في إطار المجتمع الدولي للبلدان الديمقراطية فكرة أن هذا البلد أو ذاك يشكل هدفاً أكبر أو أصغر للإرهاب. يتعين علينا جميعاً أن نناضل وأن نكون مستعدين لذلك النضال.
\r\n
* استهلت اللجنة البرلمانية للتحقيق في أحداث 11 اذار أعمالها. مع المنظور الذي يقدمه مرور الوقت، هل تعتقد أن الحكومة الاسبانية السابقة كذبت بشكل مقصود عندما عزت الاعتداءات بشكل أولي إلى منظمة «إيتا«؟
\r\n
إنني أتذكر تلك اللحظات، لأنها مسجلة في ذاكرتي، كما هي حال جميع المواطنين، وأتذكر مثول وزير الداخلية آنذاك عند الساعة الحادية عشرة والنصف، عندما كنا ما زلنا نعيش حالة من القلق والهيجان والارتعاش جراء ما حدث، مؤكداً أنها كانت «إيتا» وأن أي بحث نظري آخر يعود إلى أشخاص بائسين. أعتقد أن ليس ضرورياً أي تقويم آخر.
\r\n
كانت لجنة التحقيق الأميركية في أحداث 11 ايلول أكثر طموحاً في أهدافها ومنهجها من اللجنة الاسبانية. هل تعتقد أنه كان عليك أنت ورئيس الحكومة السابق أن تمثلا أمام البرلمان؟
\r\n
ليس لديّ أي مانع للمثول أمام البرلمان وأمام اللجنة، فأنا يحضرني جيداً ما قدموه في تلك الأيام الثلاثة. وبوسعي القول إن قلقي الأساسي كرئيس للحكومة هو المتابعة والعناية والمساعدة للضحايا، الذين يشكلون منطقياً أسوأ تداعيات المشكلة، ويدهشني قليلاً تعامل أثنار والحزب الشعبي معها. فلجنة التحقيق طلبها الحزب الشعبي وإذا أراد أثنار المثول، فالطبيعي أن يطلب الحزب الشعبي نفسه مثوله أمام اللجنة.
\r\n
أليس كذلك؟ يبدو لي أن ذلك يجب أن يكون على هذا النحو، إن ذلك ما يفرضه المنطق. أشدد على أنه ليس لديّ أي مانع في المثول إذا طلبت اللجنة ذلك. كما أشدد أيضاً على أن الحكومة ستتعاون بشكل تام مع اللجنة وستقدم كل المعلومات التي تملكها، وضمن ذلك التعاون تندرج إمكانية وجودي في اللجنة بالطبع.
\r\n
* أعادت حكومتكم بشكل كامل تصميم السياسة الخارجية للحكومة السابقة، ليس فيما يتصل بوكر الدبابير العراقي فحسب، وإنما فيما يتعلق بسياسة التحالفات في أوروبا. ومع ذلك، عكست الانتخابات الأوروبية الأخيرة والمؤشر المرتفع للامتناع الذي سجل فيها نمواً للارتيابية الأوروبية بين السكان. هل ترى نفسك قادراً على المضي قدماً بالاستفتاء حول الدستور الأوروبي؟
\r\n
ستبذل الحكومة جهداً كبيراً باتجاه توفير المعلومات والشرح والتشجيع والنقاش حول الدستور الأوروبي، الذي لا يشكل هدفاً بحد ذاته، بل بداية مرحلة جديدة مهمة بشكل هائل. إنه دستور جيد بالنسبة لاسبانيا وبالنسبة لأوروبا. إنه دستور يحمل البصمة الاسبانية ويظهر أن أوروبا قادرة على توسيع نفسها واستعادة الاتجاه.
\r\n
* متى سيجرى الاستفتاء؟
\r\n
لابد من الحديث مع المجموعات البرلمانية. فأنا لا أريد أن أضع شروطاً ولا إظهار تفضيلي الشخصي أو تفضيل الحكومة، لكني أعتقد أنه بوسعنا بشكل منطقي تحديد التاريخ بنهاية هذا العام أو بداية العام المقبل.
\r\n
* على أي حال، لقد أقرت نتائج الانتخابات الأوروبية، أن النصر الانتخابي للحزب الاشتراكي الاسباني في 14 اذار لم يكن ثمرة مصادفة، لكنها كشفت أيضاً أن الأرض الانتخابية للحزب الشعبي صلبة وذلك كما تبين عملياً من خلال تسعة ملايين صوت حصل عليها في الانتخابات العامة في 14 اذار.
\r\n
الشيء الوحيد الذي أستطيع التحقق منه هو أن الحزب الاشتراكي كسب ثلاثة انتخابات في عام واحد، فلقد فاز بالانتخابات البلدية، والانتخابات العامة، والانتخابات الأوروبية.
\r\n
* فيما يتعلق بموضوع الهجرة، يبدو أن المشكلات آخذة بالتراكم والاتساع بدون وجود مؤشرات للعثور على مخرج. والرأي العام يبدي حساسية متزايدة حيال هذا الموضوع، وذلك كما أظهرت عدة استطلاعات للرأي. ولقد أظهر احتلال الكنيسة في برشلونة مؤخراً، من بين أمور أخرى، الأعداد الهائلة من المهاجرين الذين لم تضبط أوضاعهم القانونية. ألا نغلق عيوننا أمام مشكلة صعبة؟
\r\n
* كان هناك ثلاثة قوانين دفعت بها الحكومة السابقة مع ثلاثة إصلاحات، لم تعط النتائج المرجوة، بالطبع. وهناك مشكلة أخرى تواجهها الحكومة والتي تشتق من أننا كنا قد عشنا في ظل إدارة عاجزة وليست معدة للتكامل. والحقيقة هي أنه خلال زمن طويل لم تعان اسبانيا من موضوع الهجرة، وعندما بدأت وراحت تتفاقم، كانت أدوات الإدارة غير كافية وغير فعّالة في تقديم رد على الأوضاع المتعددة.
\r\n
والمشاكل المتنوعة التي أدت بنا إلى الوضع الحالي. لدينا مئات ألوف الطلبات المتوقفة، التي وعدت الحكومة بحلها بصورة فورية خلال مهلة شهرين. والأرقام التي كنا قد تلقيناها تطرح الكثير من الريبة أيضاً حول عدد العمال غير العاديين الموجودين في اسبانيا، لأنه يوجد الكثير من النفاق فيما يتعلق بسجلات المجالس البلدية، التي جرت العادة على أن تكون المرجعية.
\r\n
ما أريد قوله بالنسبة للهجرة هو أن الحكومة ستكون صلبة في عدة مبادئ. أولاً، نريد هجرة منظمة وشرعية. وهذا يفترض وجود قوانين واضحة تسهل مجيء المهاجرين بالنسبة للفئات التي تحتاج عملاً، وقبل هذا وذاك، لابد من وجود سياسة جيدة للتعاون مع البلدان التي تأتي منها الهجرة. وفي المقام الثاني، نريد أن تحترم حقوق المهاجرين وأن يكمل المهاجرون واجباتهم بالطبع. وسيتم تحقيق ذلك إذا كان هناك عقد اجتماعي عظيم، ستبدأ حكومة اسبانيا بالتفاوض حوله في عام 2005.
\r\n
* ثبت لأول مرة في اسبانيا وجود تكافؤ بين النساء والرجال في الحكومة. هل سيمتد هذا الواقع، بالقانون، إلى مؤسسات أخرى وإلى القوائم الانتخابية نفسها؟
\r\n
هذه القضية موجودة في البرنامج الانتخابي للحزب الاشتراكي. وأنا لست من أنصار هذا التوجه وحسب، وإنما أنا من أنصار تحفيز وجود المرأة في إطار الموسسات عموماً.
\r\n
* لكن التكافؤ في الإدارة يقتصر حتى اللحظة على مجلس الوزراء.
\r\n
- هذا صحيح. أستطيع القول إنه كان لديّ التزام بتشكيل الحكومة ولقد أكملت هذا الالتزام وأصبح لدينا الحكومة الوحيدة في العالم، إلى جانب السويد، التي يتساوى فيها عدد الرجال بالنساء. وأنا أشدد على الوزراء في كل مناسبة كي يلتزموا بعملية التكافؤ، التي نحاول تعميمها في جميع الميادين، الحزبية والحكومية على السواء.
\r\n
* مضى على الاقتصاد الاسباني عقد من الزمان وهو يحافظ على تنمية مستدامة لكن النموذج الحالي، القائم على أوج البناء والقروض الرخيصة، يفقد حيويته. وعلمياً يمكن أن تتضح هشاشة نموذجناً في المستقبل القريب مع ارتفاع أسعار النفط ومنافسة بلدان أوروبا الشرقية التي انضمت إلى الاتحاد الأوروبي مؤخراً والصين والهند.
\r\n
كيف تفكر في مواجهة هذه التحديات مجتمعة؟
\r\n
إن التحدي الأساسي للاقتصاد الاسباني يتمثل في مستوى إنتاجيته. والإنتاجية تقوم على ثلاث ركائز. أولاً، نحتاج إلى دفعة قوية في ميدان البحث والتعليم والتقنيات الجديدة والتحديث. ثانياً، نحتاج إلى مرحلة يحل فيها التوظيف الثابت محل التوظيف المؤقت. ثالثاً نحتاج إلى الحفاظ على وتيرة الاستثمارات في البنى التحتية، وتيرة ثابتة مع ذلك المفهوم الجديد بألا تكون البنى شعاعية فقط. بل تأخذ الأرض جيداً أيضاً. وبالطبع، مواصلة التقدم في إصلاحات الانفتاح الاقتصادي.
\r\n
* ما هي المبادرات التي ستتبناها من أجل حل مشكلة عدم الاستقرار الوظيفي؟
\r\n
- لابد من وجود اتفاق كبير. وهذا الموضوع يمثل التحدي الكبير في الخريف المقبل بالنسبة للحكومة وبين أصحاب العمل والنقابيين. والحكومة مستعدة لأن تضع على الطاولة جميع الحوافز والمساعدات في هذا الاتجاه المزدوج: تحسين الإنتاجية والإنتاجية والتوظيف الثابت. وبدون أدنى شك، سيتحقق ذلك إذا كان هناك اتفاق وإشراك للمستثمرين والنقابيين. ولقد شاهدنا في المحادثات التي أجريناها حتى الآن استعداداً كبيراً وموات جداً. وهناك تستطيع الحديث عن إصلاحات تشريعية وإصلاحات تتعلق بالمساعدات وحوافز للوظائف الثابتة والسياسة المالية والضرائبية.
\r\n
إن التحدي الكبير الذي يتعين على المجتمع الاسباني وضعه أما ناظريه هو تحويل التوظيف المؤقت إلى توظيف ثابت وخصوصاً بالنسبة للشباب.
\r\n
* يعتبر توسيع بروتوكول كيوتو أحد انشغالات الشركات في هذه الأيام، ماذا سيكون ثمن تطبيقه بالنسبة لاسبانيا، وهل تخشى من أن تؤدي عملية التوسيع إلى عدم تموضع وإغلاق الشركات، وهل تعتقد أن الاتفاق الموقع من قبل الحكومة السابقة للحزب الشعبي كان سيئاً لمصالح الاسبان؟
\r\n
- ثمة مشكلتان، الأولى تتمثل في أن الاتحاد الأوروبي قد وضع هدفاً طموحاً وأن البلدان الكبيرة الأخرى أو المستثمرين الكبار للطاقة الإنتاجية التي تسبب التلوث لم يلتزموا بما وقعوا عليه. أما اسبانيا، فإنها لم تعد بشكل كاف خلال هذه السنوات الأخيرة خطة ملموسة مع الشركات للالتزام ببروتوكول كيوتو. مع العلم أننا ندافع عن هذه المعاهدة. وندافع عن ضرورة وجود تقليص تدريجي، لكني لا أريد أن يتضرر أي قطاع انتاجي أو استثماري بطريقة لا يمكن التفوق عليها.
\r\n
ولقد قمنا بإعداد اقتراح بهذا الخصوص مؤخراً وسنخضعه للنقاش بالطبع وإلى حوار مع القطاعات الاستثمارية للتوصل إلى نقطة نتمكن من خلالها بشكل متوازن من التصدي للتغييرات التي تتطلبها معاهدة كيوتو ومتطلبات الاتحاد الأوروبي. وسنضع برامج خاصة بموضوع البيئة وسنحققها ونحن ندافع عن التوظيف والتقدم الاقتصادي.
\r\n