بالفيديو.. "البرادعي": نحتاج ليتولى جيل "فيسبوك وتويتر" مقاليد الأمور

في مقابلة أجراها معه التلفزيون الوطني بتايلاند، أكد نائب رئيس الوزراء المصري الأسبق محمد البرادعي أن الطريق للديمقراطية في مصر لا يزال طويلا والوصول إليها يستغرق وقتا، معربا عن أمله في أن يتم اختيار المسار السليم لتحقيقها.
وتحدث البرادعي خلال المقابلة عن عدة أمور منها الأوضاع المعيشية في مصر بعد ثورة يناير وظهور التنظيمات المتشددة في المنطقة ومن بينها تنظيم داعش، فضلا عن التحديات النووية.
إلى نص المقابلة:
تليفزيون تايلاند: دكتور البرادعي، هل أصبح العالم أكثر خطورة اليوم مع ظهور تنظيم داعش مقارنة بتنظيم القاعدة من قبل؟
البرادعي: أعتقد أننا نشهد الكثير من تلك الجماعات المتطرفة التي تصبح أكثر قوة وتعقيدا، وإذا نظرنا لتنظيم داعش، نجده يسيطر على مساحات من الأراضي أكبر من مساحة سويسرا، ومن الواضح أن تلك ليست الدلالة الكبرى على قدرتنا على السيطرة على أو التحكم في أو التخلص من التطرف وإنهاء الإرهاب، لكن هناك دلالة أخرى عندما نرى الموقف في أوكرانيا وحالة الحرب الحالية في أوروبا.
ما أعنيه أن ظهور تلك التنظيمات ليست الدلالة الأكبر على أن العالم أصبح أكثر خطورة، فالعالم لم يصبح أكثر أمنا أو سلاما فلا يزال لدينا الكثير من المشكلات، ومن الأفضل أن نتخذ نظرة أكثر جدية لمعرفة سبب حدوث ذلك ولا نتعامل مع أعراضه فحسب بل نحاول معالجة الأسباب وراء حدوث ذلك وظهور تنظيم مثل داعش وما الذي أدى لذلك الموقف وظهور جماعة كبيرة يدعمها الكثير من الأشخاص في شتى أنحاء العالم، لذا يجب علينا تغيير سياساتنا في تناول المشكلات من وجهة نظري.
تليفزيون تايلاند: اتصال تنظيم داعش ليس قاصرا على الشرق الأوسط أو العراق وسوريا، بل أنه قادر أيضا على جذب الشباب الصغار في شتى أنحاء العالم وحتى في الدول الأوروبية أيضا أو في أستراليا، ماذا يعني ذلك؟
البرادعي: أعتقد أن ذلك يعني أن هؤلاء الأشخاص الذين يأتون من الدول الأوروبية على سبيل المثال أو من شتى أنحاء العالم قد حُرِموا من حقوقهم ولم يتم دمجهم في المجتمع ويشعرون أنهم كالمنبوذين لذا فهم غاصبون، فالغضب ليس قاصرا على الشرق الأوسط والدليل ما رأيناه في "شارلي إيبدو" كمثال.
أعني أن ذلك الحادث يسلط الضوء على العديد من الأشخاص أصحاب الأصول المغاربية الذين لم يُدمجوا داخل المجتمع وعاطلون ولا يشعرون بالانتماء، ويرى الكثير منهم أن الانضمام لتلك الجماعات هي وسيلة للتعبير عن غضبهم.
تليفزيون تايلاند: هل شن المزيد من الغارات الجوية على معاقل التنظيم هو الحل؟
البرادعي: الغارات الجوية حل قصير المدى ومؤقت، لكن تغيير المناخ الاقتصادي والسياسي هو الحل طويل المدى وإلا سيظهر لدينا "داعش" جديد باسم مختلف، وما لم يتم تغيير الوضع الاجتماعي السياسي لأولئك حتى لا يشعرون أن ثمة حاجة للذهاب والانضمام للتنظيمات المتشددة، فنحن لم نولد متشددين، ولا زلت أؤمن بذلك.
فإذا تم خلق مناخ مناسب سيصبح هؤلاء مسالمين وسيتبعون القانون، لكنهم في حاجة لأن يشعروا بأنهم أصحاب هوية، فهؤلاء جميعا فقدوا هويتهم، وأعتقد أنهم يحاولون إيجاد هوية لهم من خلال انضمامهم لتلك الجماعة المتشددة.
تليفزيون تايلاند: هل تعتقد أنه ينبغي أن يكون هناك حدود لحرية التعبير خاصة في القضايا الدينية؟
البرادعي: أعتقد أن الأمر ينبغي أن يتسم بنوع من ضبط النفس بمعنى أنك لست في حاجة لاستغلال الحق في حرية التعبير لإهانة الحرية الدينية لشخص ما، وأعتقد أن الرئيس الأمريكي باراك أوباما خرج في اليوم التالي لحادث (شارلي إيبدو) ليؤكد أن محاولة القيام بذلك الأمر يؤدي لخسارة الحقين، بمعنى أنه إذا حاولت التأكيد على حقك في حرية التعبير بإهانة ديانة شخص آخر، فسينتهي بك الأمر لإلحاق هزيمة بحرية التعبير والحرية الدينية.
لذا فإن الأمر هو مسألة توازن، حيث ينبغي ينبغي إحداث توازن بين حرية التعبير والحد الأدنى من الاحترام، فلست بحاجة للخروج عن مسارك والسخرية من معتقدات شخص آخر سواء كانت الديانة أو أي من المعتقدات الأخرى.
تليفزيون تايلاند: في حالة مثل حادث شارلي إيبدو والتظاهرات الاحتجاجية المناهضة للإسلام في ألمانيا ودول أوروبية أخرى، هل تُعد تلك بداية لصراع حضارات جديد؟
البرادعي: لا أعتقد أن ذلك يُعد صراعا للحضارات، لكن أعتقد أنه يعبر عن "ظاهرة التطرف"، بمعنى أن لدينا جماعات متطرفة تطلق على نفسها أو تحمل راية الإسلام من جهة، ومن جهة أخرى لدينا جماعة متطرفة أخرى في ألمانيا مثل حركة "بيجيدا"، الأمر لا يتعلق بالإسلام بل يتعلق بالتطرف، وعلينا التحاور حول كيفية استئصال ذلك التطرف على المدى القصير و البعيد.
لكننا أيضا نحتاج في عالمنا العربي لحركة إصلاح ديني مثلما حدث في المسيحية وظهور مارتن لوثر في القرن السادس عشر، وهناك حاجة لبناء توافق في العالم الإسلامي حول ما يتعلق بالإسلام وما ليس له علاقة به، أما فيما يتعلق بمناهضة أسلمة أوروبا أو أيا كان الاسم الذي يُطلق على ذلك، فالأمر ليس له علاقة بالإسلام، الأمر متعلق بالمناخ الاجتماعي السياسي الذي أدى لتنامي التطرف في السنوات القليلة الماضية.
تليفزيون تايلاند: الآن دعنا نتحدث عن مصر، في البداية كان هناك حسني مبارك ثم حدثت احتجاجات آلت للإطاحة به، ثم جاء محمد مرسي رئيسا لمصر وتم عزله، وجاء الرئيس الحالي عبدالفتاح السيسي والذي كان قائدا سابقا للجيش المصري، هل هذا هو نمط الديمقراطية في مصر؟
البرادعي: أعتقد أن ثمة عمل وتقدم فيما يتعلق بالديمقراطية في مصر، فمصر خرجت في عام 2011 بعد 60 عاما من حكم نظام استبدادي وديكتاتورية وقمع، مازلنا نمر بالعثرات للأسف، ولا تزال القدرة على إيجاد التلاحم المجتمعي والقدرة على جعل الجميع يعيشون معا داخل مجتمع واحد هي مفتاح الحل.
لا يزال لدينا أيضا مجتمع شديد الاستقطاب وشريحة غاضبة في المجتمع وبينهم الشباب، الذين يشعرون أن الثورة لم تحقق أهدافها ولا يزال لدينا أيضا تحارب بين من يطلقون على أنفسهم "إسلاميين" وبقية المجتمع، وأردد دائما أنه بعد التأثير الكبير الذي طرأ على المجتمع في 2011، كان علينا أن نتفق أولا على القواعد الأساسية من بينها الدستور ونوعية المعايير التي سيعيش خلالها الجميع معا وهو ما لم ننجح في تحقيقه حتى الآن.
لذلك لا يزال المجتمع المصري غير مستقر، ولم تتحقق الديمقراطية فنحن نريدها في إطار الحريات التي نبحث عنها في إطار العدالة الاجتماعية حيث لا يزال لدينا الكثير من الفقر وانعدام المساواة، وأقولها دائما لننظر الأشياء في سياقها فالديمقراطية لا تأتي بين عشية وضحاها، فالأمر يستغرق وقتا ونأمل أن نضع نفسنا على المسار السليم.
تليفزيون تايلاند: هل تحسنت الأحوال المعيشية للمدنيين في مصر في أعقاب ثورة يناير؟
البرادعي: للأسف، لا فالبلاد تعرضت للاضطرابات على مدار 4 سنوات ما ترك أثرا على السياحة والاستثمارات الأجنبية المباشرة، وهذا هو المفتاح لغالبية المصريين أعني الاحتياجات الأساسية مثل الغذاء والرعاية الصحية، ولدي أمل أن يسود الاستقرار مصر في القريب العاجل حتى تستطيع الحكومة تحقيق التحسن الاقتصادي، فإن لم يحدث ذلك، فلن تستقر الأوضاع.
العديد من أفراد الطبقة المتوسطة في مصر مهتمون بحرية التعبير وحرية العقيدة والحرية السياسية، لكن بالنسبة لأغلبية الأشخاص الذين لا يملكون ما يكفي لقوت يومهم، فذلك يندرج تحت مفهوم الحقوق الاقتصادية، لذا فهناك ضرورة للعمل على الجانبين فهما مرتبطان ببعضهما البعض فلا يمكن تحقيق تطور اقتصادي دون تطور سياسي والعكس صحيح.
تليفزيون تايلاند: الدكتور البرادعي، يظهر اسمك دائما عندما تكون هناك انتخابات، هل ستترشح لمنصب الرئاسة في الانتخابات المقبلة؟
البرادعي: لا، لا أعتقد في تلك المرحلة من حياتي، فأنا أريد أنا أكمل ...
تليفزيون تايلاند: لا تريد الترشح أو أنك لا تعلم حتى الآن؟
البرادعي: لا، على الإطلاق، فإذا توجهتي بذلك السؤال لجميع أفراد عائلتي فسيعطونكِ الإجابة نفسها وأنا أيضا، أعتقد أنني أفضِل أن أكمل ما أقوم به الآن وأحاول أن أقدم المشورة وأن أكون مدربا وأريد أن أرى فرصة لتغيير الأجيال، أعني أننا في حاجة للجيل الصغير، نحن في حاجة لأن يتولى جيل وسائل التواصل الاجتماعي مقاليد الأمور فلديهم أفكارا ورؤى مختلفة، وإحقاقا للحق، نحن بحاجة لأن نعطيهم الفرصة، وأعتقد أن جزءا كبيرا من مشكلتنا ليس في مصر فقط بل في شتى أنحاء العالم العربي، هي عدم تمكين الجيل الصغير حتى الآن.
تليفزيون تايلاند: كمدير سابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية، ما أكثر شيء يقلقك الآن فيما يتعلق بالأسلحة والطاقة النووية؟
البرادعي: القلق الأكبر لدي هو أنه لا يزال لدينا 16 ألف سلاح نووي ولماذا نمتلك هذا العدد من الأسلحة بعد 25 عاما من الحرب الباردة، أعتقد أنه ما لم نتحرك جديا نحو نزع السلاح النووي، فسيظل لدينا التهديدات النووية، فالأمر لا يقتصر في حديثنا عن إيران وكوريا الشمالية، فهناك 9 دول أخرى لديها أسلحة نووية، ومع وجود آلاف الأسلحة يمكن أن ينفجر أي منها نتيجة سوء تقدير أو حدوث خطأ في جهاز الحاسب المسئول عنها.
الكثير من القلق يساورني، فإذا استمررنا في حيازة أسلحة نووية، فالدول الأخرى في مناطق النزاع ستحاول في نهاية المطاف تطوير سلاح نووي، وكلما زاد عدد الدول التي تمتلك أسلحة نووية، فإن احتمالات استخدام تلك الأسلحة ستكون كبيرة، هذا أمر منطقي، لذا فذلك هو التهديد الأكبر بالنسبة لي، فعلينا أن نرسل رسالة قوية مفادها أن أمننا في القرن الواحد والعشرين لا ينبغي ولا يمكن أن يقوم على أساس الردع النووي المعروف ب"التدمير المتبادل المؤكد".
تليفزيون تايلاند: لكنك إذا أردت السلام، فعليك التجهيز للحرب وأفضل وسيلة للردع هي الأسلحة النووية، ألا تتفق مع ذلك؟
البرادعي: لا، لا أتفق مع ذلك، فتلك ليست الوسيلة الأفضل للردع، فحالما تمتلك سلاحا نوويا تكون احتمالات استخدامه كبيرة، فعلينا أن نمتلك نظاما للردع لا يعتمد على السلاح النووي حتى وإن كان لدينا حرب لا ينبغي بموجبها أن ندمر بقية الكوكب.
يحدث ذلك الأمر للحفاظ على السلام، لكن الإبقاء عليه يعتمد على التوفيق، هل نحن على استعداد للانتظار لتصنيع سلاح نووي آخر؟ وقد يكون حينها الوقت قد فات لتفعيل نزع السلاح النووي، حيث سيكون العديد مننا إن لم نكن جميعنا قد رحل.
تليفزيون تايلاند: هل المفاوضات والدبلوماسية حلول للمحادثات مع إيران وكوريا الشمالية مع عدم وضع عقوبات عليهما؟
البرادعي: أعتقد أن العقوبات تعني غياب السياسة العامة، فعندما لا تكون لديكِ سياسة عامة تظهر العقوبات، و تؤثر على الجانب الخاطئ وهم المدنيون الأبرياء ورأينا ذلك في العراق وكوريا الشمالية، وظهر أطفال يعانون توقف النمو ومات أطفال مخدوجين بسبب نقص المياه النظيفة والكثير من المآسي الإنسانية جاءت نتيجة لفرض العقوبات، ولم تضر الأنظمة في شيء فالكثير من الأنظمة استفادت ماديا من العقوبات كما رأينا في العراق على سبيل المثال وأماكن أخرى.
لذا، فالأمر يتوقف على الحوار وبناء الثقة وينبغي إيجاد نظام تُقدَم من خلاله ضمانات لتلك الدول ضد عدم الاستقرار الناجم عن فرض العقوبات، فعلى سبيل المثال كوريا الشمالية لديها ذعر من أن الولايات المتحدة تهدف لتدميرها على مدار 50 عاما الماضية، فسواء اختلفنا أو اتفقنا مع ذلك، فهذا تصور وهاجس علينا التعامل معه وعلينا توفير ضمانات.
التفاوض والحوار أمر محبط ويستغرق وقتا لكن ليس أمامنا سبيل آخر غير ذلك، فالمزيد من عدم الاستقرار داخل تلك الدول، يؤدي لانخراطنا في المزيد من مخاطر الحروب والحرب الآن لم تعد مثل الحرب قبل العصر النووي.
تليفزيون تايلاند: لقد حصلت على جائزة نوبل لدعم الحد من الانتشار النووي، كيف تغيرت الحياة منذ أن حصلت على الجائزة وحتى الآن، ففي أي مكان تذهب إليه يشار إلى أنك فائز بجائزة نوبل؟
البرادعي: أعتقد أن ذلك منحني منصة للحديث عن بعض القضايا وبدأ الأشخاص الإصغاء بشكل أكبر لي ومنحنى ذلك أيضا حصانة حتى لا يتم اتهامي بأنني أحمل أجندة أو شيء من هذا القبيل، ليس لدي أجندة سوى أنه ينبغي علينا أن نترك للجيل القادم عالما سلميا أكثر إنسانية ليعيش به، لذا تأتي لي طلبات بإلقاء الأحاديث وعلى الرغم من أنها تضع ضغوطا على حياتي الشخصية، فهي مرضية وأتمنى أن أكون أقدم شيئا جيدا للبشرية.
تليفزيون تايلاند: كمتحدث خاص للمؤسسة الدولية للسلام وأنت هنا في تايلاند، وتحدثت إلى العديد من الجمهور خلال وجودك هنا، ماهي الرسالة الأساسية التي تود إرسالها لشعب تايلاند؟
البرادعي: الرسالة الأساسية التي نحتاج إليها هي العيش معا في مجتمع متماسك وعلينا أن نتفهم أننا عائلة واحدة سواء كنا مسلمون أو بوذيون أو مصريون أو تايلانديون، ليس ثمة فارق بين أي منهم في نهاية الأمر، وعلينا أن نؤكد على وجود المساواة الكاملة داخل المجتمع وأن تكون هناك حماية جيدة للأقليات.
وهذا يحتاج نظاما قضائيا قويا ومستقلا حتى يشعر الجميع بأنهم سواسية فإن لم يشعروا بذلك، فسيعودون إلى قبيلتهم أو ديانتهم ويكون لدينا مجتمعا منقسما وعلينا أن نتفهم أنه حتى وإن كان ثمة اختلافات بيننا، فعلينا تفعيل الحوار والتفاوض لأن الحرب لا تشفي جميع الجروح بل تفتح الجروح في حقيقة الأمر.