سخونة الأحداث وحساسية القضايا وخطورة الملفات التى أصبحت تحدق بالخدمة الصحية التى يحصل عليها المصريون مؤخرا، لا يبدو أنها تسربت بعد إلى أعماق المسؤول الأول فى وزارة الصحة الدكتور حاتم الجبلى، فهو لا يخفى إحساسه بالراحة معظم الوقت، محاولا الحفاظ على الهدوء الكامن خلف نظارته الطبية ذات الإطار الأسود، فرغم أن كل ملف وقضية تعتبر بمثابة لغم وربما قنبلة قد تنفجر فى وجهه هو شخصيا، بل تعصف بوزارته فى أى وقت، فإنه يشعر بأنه يمضى فى طريقه لإصلاح المنظومة الصحية بوسائل جذرية، حتى وإن اصطدمت بمصالح وأهداف البعض- على حد قوله – فى حين يتشكك البعض الآخر من جدواها، كما لا تخلو السهام الموجهة إلى الرجل من الخوض فى سمعته والنيل من شرعية ومصداقية بعض قراراته.. «المصرى اليوم» رصدت أهم أزمات وزارة الصحة، وألقتها على مائدة الحوار مع «الجبلى» فى مواجهة لا تنقصها السخونة، ولا تفتقد الصراحة، فإلى نص الحوار: ■ معالى الوزير.. أعتقد أن القضية التى تشغل بال الجميع حاليا هى مشاكل العلاج على نفقة الدولة.. ما الذى أوصلنا إلى هنا؟ - أعتقد أن العاصفة بدأت تهدأ حاليا بعد تنظيم العمل فى المجالس الطبية المسؤولة عن إصدار قرارات العلاج على نفقة الدولة ووضع قواعد محددة، قمنا بوضع قواعد جديدة نتابعها يوماً بيوم، ونراقب العمل على مدار الساعة، وفى الحقيقة كان لابد من وقفة لإعادة الأمور إلى نصابها الصحيح، فالإنفاق على قرارات العلاج تعدى الحدود المسموح بها، والعائد على المواطن لم يكن جيدا، ورغم أن أغلبية النواب فى مجلس الشعب كانوا ملتزمين فإنهم أضيروا بسبب أقلية أساءت الاستخدام وتاجرت حتى بشكل سياسى فى نظام قائم لخدمة المواطنين البسطاء، فكان لا بد من التصدى لتلك الأقلية، وحقيقة الأمر أننا تأخرنا فى إيجاد حلول وهذا يؤخذ علينا.. وجلسنا نبحث عن حلول لمدة ليست بالقصيرة، واتخذنا القرار بحل جذرى، وقلنا إن المواءمة السياسية لن تجدى، وأنصاف الحلول لن توصلنا إلى شىء.. «لازم حل جذرى».. وأعتقد أننا اتخذنا القرار الصائب. ■ لكن الناس لا تزال تعانى؟ - بالطبع.. معلش فالنظام فى بدايته، وهناك بالتأكيد مشاكل فى التطبيق، ستنتهى مع الوقت، ومشاكل العلاج على نفقة الدولة بدأت تظهر بشكل لافت منذ 14 سنة، وليست وليدة اليوم أو السنة، وأعتقد أن تقارير الأجهزة الرقابية، كالجهاز المركزى للمحاسبات والرقابة الإدارية، والتحقيقات الجارية ستكشف عن وجود مشاكل وخلل فى نظام عمل المجالس الطبية، سواء من العاملين فى النظام، أو فى المستشفيات المختلفة، لكن هناك خللاً ناتجاً عن قلة من أعضاء مجلس الشعب، وأؤكد أن التحقيقات ستكشف «بلاوى». ■ وأين كانت الوزارة طوال السنوات الماضية؟ - لم نتخيل أن التجاوزات والمخالفات يمكن أن تصل إلى ما وصلت إليه مؤخرا، وكانت أزمة تراكم المديونيات إلى مليار و900 مليون جنيه جرس إنذار على أن الأمور تسوء، مما قد يوقف النظام، والضحية هو المواطن. ■ لكن ما العائد حاليا على المرضى بعد إصلاحاتكم مؤخرا إذا كانت القرارات يتم تأخيرها والناس لا تزال تعانى؟ - بالفعل.. لكننا سنقضى عليها خلال أسبوع بالنسبة لقرارات علاج السرطان والكبد (الإنترفيرون) والغسيل الكلوى والقلب والسكر والضغط، أما باقى قرارات العلاج فستأخذ وقتها لأن أوراقها تعرض على لجان.. أما قائمة الأمراض التى ذكرتها فسيتم تمريرها والموافقة مباشرة على الأوراق كاملة وطبقا للقواعد، مع العلم أن أى مواطن حالته الصحية طارئة وتستدعى دخوله المستشفى سيدخل مباشرة دون انتظار قرار العلاج، وسيتلقى علاجه بقرار من لجنة ثلاثية، وهى مكونة من 3 أطباء، لكن يجب أن يوقعوا على قرار العلاج، «مش زى زمان» كانت التوقيعات على بياض ودون استكمال جميع البيانات، لأننا لدينا لجان تفتيش حاليا تقوم بمتابعة العمل فى جميع المستشفيات، بعدها يقوم مدير المستشفى بنفسه نيابة عن المواطن بإرسال تقرير المريض (قرار اللجنة الثلاثية) إلى المجالس لاستخراج قرار العلاج على نفقة الدولة. ■ هل القرارات تتأخر فى المجالس الطبية فقط أم أنها لا تأتى أيضا؟ - تتأخر فقط.. لكن لا أعتقد أنها لا تأتى.. لأن التقارير تعرض على لجان وهذا يأخذ وقتا، لكن أطمئنكم أنه لا تأخير فى قرارات علاج الأمراض المهمة للمواطنين وهى قرارات علاج الأورام والكبد والكلى والقلب والضغط والسكر. ■ ولماذا ستنتهى مشاكل التأخير خلال أسبوع بالتحديد؟ - لأننا سنطبق نظام الكود، أى القرارات بدون قيمة مادية من شهر أبريل، ونحن طبقنا هذا النظام فى 3 أو 4 مستشفيات، و«الكود» سينقذ المواطن من التفاصيل المادية التى ليس له علاقة بها، فلن يُطلب منه قرار آخر لاستكمال العلاج أو يضطر لدفع أموال من جيبه، هذه الأمور ستساعد فى ضبط النظام، فالمريض الذى يحتاج لعملية قسطرة قلب لن يحصل على قرار مكتوب فيه مبلغ العملية التى سيجريها بل قرار بكود، وهو عبارة عن اتفاق أو بروتوكول بين المجالس والمستشفى، لأن هناك مشاكل أخرى، مثل عدم استهلاك قيمة مبلغ القرار بالكامل، فكنا لا نتمكن من استرداد باقى المبلغ وهذه مشكلة، وهناك مشكلة أخرى وهى مطالبة المريض بالحصول على قرار آخر لاستكمال علاجه فى حالة عدم كفاية المبلغ المحدد له. ■ يعنى القرار من شهر أبريل لن يصدر بقيمة مالية؟ - نعم.. لأن الكود عبارة عن قيمة مادية نحن تعاقدنا بها مع المستشفى، فلن يصدر قرار علاج لمريض يحتاج لجراحة ما مكتوب فيه هذه العملية تتكلف مثلا5000 جنيه أو 3000 أو 1000، بل قرار بكود وهو عبارة عن العملية التى يحتاجها المريض داخل المستشفى، ونحن سنحاسب المستشفى بناء على الكود، مثل شركات التأمين، والمستشفى ملتزم بعلاج المواطن. ■ لكن قد يتطلب علاج المريض مبالغ أخرى أثناء وجوده فى المستشفى أو إذا حدثت له مضاعفات ناجمة عن العملية.. فما الحل؟ - هذا سيحدث بالتأكيد، ونحن نظمنا مسألة حدوث مضاعفات العملية التى تتطلب تدخلاً جراحياً آخر أو استهلاك المبلغ المقرر، وستخرج لجنة طبية فى نفس اليوم لتقييم الوضع وحالة المريض وتقر زيادة المبلغ للمريض فى نفس اليوم. ■ معالى الوزير.. المريض البسيط هو المتضرر الأول مما حدث ويحدث داخل نظام العلاج على نفقة الدولة..؟ - أتفق معك، لذلك نحن نحاول حاليا ضبط النظام والتحكم فيه بشكل يرضى المواطن ويلبى له احتياجاته بشكل جيد، وخلال 6 أشهر سيتحسن نظام العلاج على نفقة الدولة بشكل كبير، وبنهاية العام أعتقد أننا سنصل لما سيرضى جميع المواطنين، فأنا مصمم على أن يلقى كل المواطنين الاحترام اللائق أثناء تلقيهم الخدمة، بل تتم معاملتهم بشكل كريم، وخلال فترة وجودى فى الولاياتالمتحدة فى الأسابيع الماضية كنت أتابع العمل داخل المجالس الطبية بشكل يومى، ونحن حاليا نراقب عمل الموظفين وتقديم الخدمة للمواطنين داخل المجالس الطبية فى مدينة نصر عن طريق 12 كاميرا من داخل مكتبى. (طلب الوزير من مساعده الشخصى د.عبد الله شرف إطلاعى على كيفية مراقبة المجالس فى مدينة نصر عن طريق الكمبيوتر الشخصى الخاص بالوزير). ■ المهم.. كيف ينعكس هذا على المواطن البسيط؟ - الأمر يحتاج إلى وقت، فبعض الأشياء لم تستكمل مثل الأثاث الجديد الذى سيتم تركيبه الأسبوع المقبل، كما أن تغيير معاملة المواطنين داخل المجالس يتطلب وقتا حتى يشعر المواطن بفارق، وليجد مكانا لائقا به ليحصل على قراراته بسهولة ودون واسطة. ■ لكن جميع المواطنين الذين يترددون على المجالس الطبية بمقرها الجديد فى مدينة نصر يعانون حاليا؟ - كما قلت تنظيم العمل داخل المجالس الطبية يحتاج إلى وقت لضبطه وللقضاء على المشاكل، وهذا طبيعى فى أى مكان، وحتى أكون أميناً فى كلامى ومن واقع خبرتى، فتنظيم العمل الإدارى يحتاج إلى 6 أشهر فنحن وفرنا المكان اللائق حاليا، وسنؤثثه بشكل محترم، كما سننتهى من إنشاء «السيرفر» لربط نظام العلاج على نفقة الدولة بجميع المستشفيات، وسننشئ خطا ساخنا للاستفسار عن القرارات، وفى الحقيقة أنا صممت على نقل المجالس من مقرها القديم لأنه كان مكانا غير آدمى. ■ أعتقد أن أهم عنصر فى تقديم الخدمة، ومنها الخدمة الصحية، هو العنصر البشرى.. ماذا عن الموظفين فى المجالس الطبية؟ - قبل الكلام عن الموظفين يجب أن يكون النظام العام فى العلاج على نفقة الدولة قد استقر، فحتى يكون لدينا نظام إدارى مستقر، ينتقل من موظف لآخر بطريقة جادة، نحتاج إلى 6 أشهر، وأؤكد أن الوضع داخل نظام العلاج على نفقة الدولة بعد المقر الجديد سيتحسن بعد شهر من الآن، وسنقضى على جميع مشاكله فى غضون 3 أشهر، لكن بعد 6 أشهر سنكون قد قمنا بحل كل أنواع المشاكل وسد جميع الثغرات، وتكون العجلة دارت بشكل مستقر، أما بالنسبة للموظفين فهناك برنامج لتدريبهم، خصوصا على حسن معاملة الجمهور، كما وضعنا نظاماً للثواب والعقاب لهم، ونحن نراقب الموظفين، وهذا شىء طبيعى فى مصر، فلا بد أن يشعر الموظف المصرى بأنه تحت المتابعة والرقابة حتى يختلف أداؤه، كما أن «عابدين عاملّهم مجنون». ■ وماذا ستفعل حيال تحفظات معظم النواب على إدارة د.محمد عابدين لنظام العلاج على نفقة الدولة؟ - المجالس الطبية ليس مكانا سهلا، وإدارتها تتطلب حزماً، كما يجب أن نعطى ل«عابدين» الفرصة فى تنفيذ القواعد الجديدة، وأعتقد أننا سنظل فى مرحلة شد وجذب لفترة قصيرة بعدها تستقر الأمور. ■ ما أخبار السقف المالى المحدد لقرارات العلاج على نفقة الدولة؟ - تقصد ال5 ملايين جنيه يوميا «ماشى كويس»، من يوم 2 فبراير الماضى لم نتجاوز السقف المحدد. ■ الإحصائيات الرسمية للوزارة تؤكد أن القرارات انخفضت من 19 ألف قرار فى الأسبوع إلى 3500 قرار فقط، والنسبة بشكل عام انخفضت من 37% إلى 13%؟ - بالفعل النسبة انخفضت، لكن3500 قرار فى الأسبوع هذا رقم غير صحيح، لأن معنى ذلك هو 500 قرار فى اليوم الواحد، ونحن نصدر آلاف القرارات يوميا. ■ لكن هل تتفق معى فى أن قرارات العلاج انخفضت بعد الضوابط الأخيرة بشكل كبير، وهذا له تأثير سلبى على المرضى المحتاجين؟ - نحن فحصنا النظام الحالى ووجدنا أن 85% من المواطنين داخل نظام العلاج على نفقة الدولة يحتاجون إلى 5 طلبات أو خدمات هى علاج الأورام وعقار الإنترفيرون لمرضى الكبد والغسيل الكلوى والقلب (جراحة وعلاج) وأخيرا أدوية الضغط والسكر، أما باقى الاحتياجات أو الطلبات فهى لأمراض أخرى وسنلبيها بحسب حاجاتنا المالية، وتأخذ وقتاً أطول، لأنها ستمر على لجان طبية للبت فيها. ■ علينا أن نعترف بأن المستشفيات الحكومية لا تقدم خدمة جيدة أو حتى معاملة محترمة، وفى اعتقادى هذه أهم مشكلة فى العلاج على نفقة الدولة بعد استبعاد المستشفيات الجامعية والخاصة...؟ - سوء معاملة المواطنين داخل المستشفيات هو أكبر مشكلة تواجهنا حاليا، ومفهوم وثقافة حسن التعامل مع الناس غير موجودين فيها، وجميع العاملين فيها يعتبرون المواطن عبئاً عليهم رغم أن خدمته هى «جوهر عملهم»، لكن المشكلة الأكبر فى رأيى كانت بسبب سحب أموال المستشفيات العامة وتحويلها إلى مشروع العلاج على نفقة الدولة، وهو ما يعتبر خطأ كبيراً لأنه تسبب فى ضرر بالغ للخدمة التى تقدمها المستشفيات العامة، فنحن نواجه حاليا نقصاً فى الأدوية والمستلزمات الطبية، نحن مثل «اللى خد من جيب ووضع فى جيب آخر»، بمعنى كنت أفضل عدم وجود نظام العلاج على نفقة الدولة، والأموال المنصرفة فيه تحول للمستشفيات، أى أن نضع فيها المليار و200 مليون جنيه المخصصة لقرارات العلاج على نفقة الدولة. ■ هل تعتقد أن ذلك يحل مشاكل ومعاناة المواطنين فى المستشفيات؟ - نعم أعتقد أنه سيحل معظم المشاكل التى يعانى منها المواطن فى المستشفيات حاليا. ■ بصراحة.. هل هناك خطة لإلغاء العلاج على نفقة الدولة حاليا وتحويل مخصصاته إلى المستشفيات العامة؟ - ندرس ذلك بالفعل حاليا، بعد زيادة المخالفات والتجاوزات فى العلاج على نفقة الدولة، لكن المشكلة أن النواب يعتبرون نظام العلاج على نفقة الدولة مهماً وجوهرياً بالنسبة لهم فى دوائرهم، فالموضوع انتقل من كونه قراراً طبياً أو صحياً إلى قرار سياسى، وللعلم فإن العلاج على نفقة الدولة سيتم إلغاؤه بعد تطبيق مشروع التأمين الصحى الجديد، وأنا مؤيد لحلين الآن الأول هو إذا استمر العلاج على نفقة الدولة فسيكون لامركزيا فى إطار ميزانية محددة، بمعنى أنه سيخدم كل مواطن فى محافظته، وسيكون مسؤولا عنه بشكل مباشر المحافظ ووكيل وزارة الصحة بالمحافظة، الحل الثانى أنه إذا لم نطبق هذا الحل الأول فعلى الأقل سنعيد العلاج المجانى إلى المستشفيات العامة والحكومية باستخدام أموال العلاج على نفقة الدولة. ■ تتسبب قرارات العلاج على نفقة الدولة الخاصة بالوزراء فى احتقان بين المواطنين.. ما رأيك؟ - لا أريد أن أخوض فى هذا، لكننا ننفق على بند قرارات العلاج على نفقة الدولة بالخارج، فى العام الواحد، حوالى 15 مليون جنيه (2 مليون يورو) ونسبة كبار المسؤولين وقيادات الدولة لا تتعدى ال 15%، وباقى القرارات لمواطنين عاديين لا يعرفهم أحد، وتكلفة قرارات العلاج بالخارج خلال السنوات الخمس الأخيرة بلغت 75 مليون جنيه، وهو يعادل ما نخصصه فى أسبوع واحد لعلاج جميع مرضى الالتهاب الكبدى الفيروسى على نفقة الدولة بعقار واحد هو الإنترفيرون. ■ وهل يمكن أن أطلع على قوائم بأسماء الذين سافروا للعلاج فى الخارج؟ - سأطلعك عليها.. (أظهر الوزير نسخة من القرارات الصادرة خلال 2005 /2006) وقال: «هذا المتاح أمامى ويكشف أن إجمالى قرارات العلاج على نفقة الدولة فى الخارج من يوليو 2005 إلى يونيو 2006 بلغ 10 ملايين و865 ألف جنيه، قيمة القرارات الخاصة بكبار المسؤولين وأسرهم منها حوالى مليون و500 ألف جنيه، يعنى 10% والباقى لمواطنين لا يعرفهم أحد، طبعا الناس متخيلة أن العلاج فى الخارج بالمليارات والتريليونات». ■ لكن احتقان الناس بسبب علاج الوزراء فى الخارج على نفقة الدولة؟ - تصورى الشخصى لهذه القضية أن المسؤولين فى المناصب التنفيذية الكبرى والحساسة عندما يتعرضون لأى مشاكل أو أزمات صحية يجب على الدولة أن تتدخل لمساعدتهم، وهى بذلك لا تحميهم فقط بل تحمى القرارات والمهام الجسيمة التى فى أيديهم، لأنهم مسؤولون عن 80 مليون مواطن، فلا يجب على الدولة أن تترك مثلا وزير الصحة يعالج فى الخارج هو أو أحد أفراد أسرته على حساب شركة دواء مثلا لأن هذا يؤثر بالقطع على القرار الذى فى يديه. ■ معالى الوزير نحن نتحدث هنا عن حالات معينة مثل يوسف بطرس غالى وكمال الشاذلى وهما- مع الاحترام الكامل لهما- لا يحتاجان من الحكومة لأن تعالجهما بالخارج لأنهما غنيان؟ - لا أريد الخوض فى أسماء بعينها، لكنى تحدثت عن نموذج ومبدأ عام للجميع، فلا يمكن أن نطبقه على حالة ولا نطبقه على أخرى، ولا يمكن أن نصنف الوزراء ب«وزير غنى أو قادر ماديا»، و«وزير فقير وغير قادر»، فأى وزير فى الحكومة يجب على الدولة أن تحميه وتحمى أسرته، ولا بد أن تتدخل الدولة لحماية موظفيها خصوصا فى المناصب القيادية، حتى لا تتأثر قراراتهم السياسية، فقد تكون كوزير قدراتك المالية معقولة لكن قد تضطر للعلاج فى الخارج، فلا يمكن أن تلجأ لأى شخص قد يقدم لك المساعدة وتكون له أغراض ومصالح خاصة، وهذا خطر للغاية، إذن لا بد أن تدخل الدولة لحمايتك وهى فى الحقيقة تحمى القرار السياسى، وهذا هدف سليم. ■ لكن جميع الوزراء فى مصر حاليا «مرتاحين ماديا ومش محتاجين.. وإحنا مش بنحسدهم»؟ - كما قلت المبدأ عام، فلا تفرقة، حتى لا يكون القرار الذى يصدره الوزير فى خطر بما يؤثر على مصلحة المواطن فى النهاية، وسأضرب مثلا بى فقد أحتاج إلى مبلغ ضخم للعلاج، وأنا لا يمكن أن أقبل أن تأتى شركة دواء كبرى مثلا وتقول نحن نعرف «دكتور» فى الخارج ممكن تسافر للكشف عنده، وبعدين تمشى القصة كده حتى تجد أنهم دفعوا الفاتورة كلها، فتكون النتيجة أننى لن أستطيع تخفيض أسعار الدواء الخاص بتلك الشركة، ولن أستطيع الضغط على تلك الشركات بأى شكل، بعكس ما قمنا به بإصدار قرار بتخفيض 40 صنفاً دوائياً لشركات أجنبية، بما يسهم فى تخفيف نحو 200 مليون جنيه من على كاهل المواطن الذى كان يدفعها من جيبه الخاص، وسنصدر قراراً بتخفيض 40 صنفاً أخرى، فكيف يمكن أن أصدر مثل تلك القرارات لو أن قرارى غير مستقل ولدىّ مصالح مع شركات الدواء، وأنت تعلم أنه كانت هناك مصالح، فالدولة تحمى مواطنيها بطريق غير مباشر عن طريق حماية مسؤوليها من أى محاولات للتأثير على قراراتهم أو محاولات إفسادهم. ■ لكن بالفعل علاج زوجتك بالخارج على نفقة الدولة أثار تساؤلات عديدة؟ - كنت أتمنى ألا أخوض فى تلك المسألة، لكنى لم أستغل نفوذى كوزير فى الحكومة لأستخرج قرارات لعلاج زوجتى، كما لم تصدر هذه القرارات بشكل غير قانونى، بل صدرت بشكل مشروع ومتعارف عليه داخل الحكومة وعن طريق رئاسة مجلس الوزراء، وأنا لم أستخدم معظم المبالغ المقررة بتلك القرارات فى تكاليف العلاج، ودفعت وما زلت أدفع أكثر منها من حسابى الشخصى، وعلى فكرة عندما قررنا فى الوزارة وضع حلول جذرية لإصلاح منظومة العلاج على نفقة الدولة نصحنى البعض بعدم وضع يدى فى «عش الدبابير»- على حد وصفهم- كما حذرونى من فتح موضوع علاج زوجتى بالخارج وأنه سيتم استخدامه ضدى لأن الأوراق متداولة، فظللت أفكر لمدة يومين، بعدها أخذت قراراً وقلت: إذا كان ثمن إصلاح نظام العلاج على نفقة الدولة، مقابله الإعلان عن مصاريف علاج زوجتى، فهذا ثمن رخيص جدا جدا، ولن أقبل المساومة على الإصلاح، ولن أضع الغطاء على البالوعة، وإذا كان هؤلاء صادقين وتهمهم مصلحة البلد فلماذا لم يفتحوا هذا الموضوع منذ 2006. ■ أخيرا وبشكل محدد متى ستنتهى مشاكل العلاج على نفقة الدولة؟ - أؤكد لك أنها ستنتهى تماما فى ديسمبر المقبل، ووقتها لن يكون هناك سوء استخدام أو إهدار للمال العام فى قرارات العلاج على نفقة الدولة، فبعد ضبط النظام فى القاهرة، عن طريق تحديد السقف ووضع قواعد للعلاج بالعرض على اللجان، وقصر التعامل على المستشفيات الحكومية، وعدم تراكم الديون، سنفتح مكتباً فى الغربية ومكتباً آخر فى أسيوط لخدمة الوجهين البحرى والقبلى، بحيث يكونان مسؤولين من المحافظ ومدير مديرية الصحة لضبط النظام، ثم نطبق اللامركزية فى النظام، مثل مراكز علاج المواطنين بالإنترفيرون التى أنشأناها فى معظم محافظات مصر حاليا، وقدمت العلاج ل 85 ألف مواطن بتكلفة أكثر من مليار و350 مليون جنيه خلال السنوات الأربع الماضية. فى الحلقة الثانية.. الجبلى يواصل حواره ويتحدث عن: بيزنس العلاج فى المستشفيات وعقد «التأمين الصحى» مع «دار الفؤاد» بالأمر المباشر.. وهل يتم تجميد مستشفى الشيخ زايد لصالح «دار الفؤاد»؟ ويشرح أزمة معهد القلب ومشاكل الإسعاف.. وكيف سيتصرف مع رفض مجلس الدولة مشروع التأمين الصحى الجديد.. ومشاكل الصيادلة وإخصائيى العلاج الطبيعى.
