الدكتور مراد وهبه منظر العلمانية الأول في مصر والعالم العربي وأحد أبرز فلاسفة العصر. اتفقت أو اختلفت معه. إلا أنه رغم تخطيه حاجز الثمانين عاماً لايزال يدافع بكامل قوته عن كل أفكاره التي يعتبرها هي الحقيقة المطلقة في رأيه رغم مناداته الدائمة بالتعامل مع كل شيء في الوجود بما فيه العقيدة بنظرية النسبية. عقيدتي واجهته في حوار مطول كشف فيه عدة حقائق ربما تشخص أزمة مصر الحالية وتزيح النقاب عن وجه العلمانية في مصر إذ دعا صراحة النخبة الي ضرورة مصارحة العامة بما يجب أن تكون عليه البلاد من علمانية خالصة تفصل بين الدين والسياسة مؤمنا بأن ذلك سيستغرق وقتا طويلاً آخذا في الاعتبار.علي حد تعبيره. أن الأصولية الاسلامية التي تتمثل في الاخوان والسلفيين متجذرة في أعماق ونفوس المجتمع.الذي اعترض علي اعتباره مجتمعا محافظاً. قال: المادة الثانية في الدستور لا منطق فيها إذ ان الدولة لا دين لها. وانها يجب ان تكون حاضنة لكل شيء في المجتمع بما فيه الدين. والاخوان والسلفيون شئ واحد. والدولة يجب أن تستمر في مواجهتهم.. داعيا الي ضرورة استغلال المجتمعات الالكترونية في احداث التنمية الشاملة التي لا تمثل الأمية شيئا فيها علي الاطلاق لأن الانسان طالما يملك العقل فهو قادر علي المشاركة في احداث التنمية. لم يكف طوال الحوار عن مهاجمة التيارات الاسلامية من اخوانية وسلفية.. داعيا الي مناظرة علنية مع السلفيين حول ما أثاره من شبهات.اعتبرها حقائق. في وجهة نظره.پ * بداية كيف تري الخروج من المأزق السياسي الراهن في مصر رغم كل التداخلات القائمة في المشهد بكامله؟ ** أري أنه للخروج من المأزق المصري الراهن يجب أن تضع الدولة في اعتبارها إلي جانب توفير الأمن الشرطي توفير الأمن الفكري يختص بتغيير الذهنية. لأنه إن لم نغير الذهنية لدي عامة الشعب المصري سنظل نعاني من الارهاب لأن الإرهاب في الأصل ومن جذوره يمثل إفرازاً للأصولية الدينية. والتي جاءت في إطار الأصولية الإسلامية التي أسسها ابن تيمية الذي رفض إعمال العقل في النص الديني. وهذا الرفض مثل سلبا لسلطة العقل من ذاتك ونفسك ورحلتها لسلطة أخري خارج عقلك ليتحكم فيك. وبالتالي تجد السمع والطاعة دون اقتناع او نقاش. ولكي نتخلص من الإرهاب لابد من أن النخبة الثقافية تكون علي وعي بوظيفتها المهمة في هذه المرحلة المهمة والتي تتمثل في مقاومة الارهاب عن طريق تغيير الذهنية وأن تكون لديهم الجرأة في استخدام الألفاظ دون داعي للجوء الي المواربة والألفاظ المطاطة. محكومون بالأصولية * ربما يحتاج ما تقوله فيما يرتبط باستخدام النخبة المثقفة للألفاظ الواضحة مثالا؟ ** ما أقصده مثلا أنه لا يجوز للنخبة المثقفة أن تقول بالدولة المدنية أو مجتمع مدني بل يجب أن يقولوا لهذا المجتمع. المحكوم بالأصولية. بدلا من ذلك أننا في مجتمع علماني. وأن هذا المجتمع العلماني سيعلم الناس ان يكون تفكيرهم بالنسبي وليس بالمطلق. وأنه لا توجد أي حقائق مطلقة. وأنه لا يجب علي أي أحد أن يقع في وهم أن هناك حقيقة مطلقة. ويجب الا يخدع المجتمع أحداً بوجود حقيقة مطلقة. * وهل يملك المجتمع المصري المحافظ نخبة قادرة علي ذلك؟ ** للأسف لا توجد.لو كان هناك شخص مريض بتلوث في الدم لا يمكن ان يعالج الا بتغيير الدماء كاملة ولذا لا بد من تغيير دم النخبة المصرية. ونحن في حاجه لنخبة جديدة. * بعد سقوط حكم الاخوان سرت مخاوف كبيرة لدي قطاع عريض من المجتمع المصري من تحويل مصر الي دولة علمانية بسبب النخبة وتصريحاتها؟ ** الانتقال الي العلمانية ليس عملية آلية وأوروبا استغرقت أكثر من 300 سنة للتحول من الدولة الدينية الي دولة علمانية. وفي نفس الوقت لا يمكن القول بهذه السهولة ان الإخوان انتهوا أو انهزموا. ازمة حقيقية * كان هناك تصريح لتهاني الجبالي قالت فيه:¢مصر دوله علمانية ¢ وهو ما جعل عملية الخوف من التحول يزداد في ظل طبيعة المصريين المحافظة؟ ** هناك أزمة حقيقية في الوضع الراهن في التحول من الأوضاع الانتقالية الي الأوضاع المستقرة وذلك سيستغرق وقتا ومجهودا ومشقة. وهناك أزمة في الوضع الراهن سببها بجملتها الأصولية الدينية وتغيير الذهنية من الطبيعي ان يواجه بالعناد من الطرف الآخر. ولذا يجب الاتيان بالنخبة لمناقشة الاوضاع واذا ما أقروا بأن الأصولية الدينية هي السبب فلا يتم الرجعة علي ذلك ونحمل الفقر او الجهل او غيرهما من الامور الأسباب إذ ان الاخوان والأصوليين جميعهم أغنياء للغاية. * لكن دعني أعود معك لقولك بأن الانسان يجب ألا يسلم نفسه لما هو مطلق؟ ** الانسان بطبعه له عقلان عقل يفكر وعقل ينتقد ما يفكر فيه. لكن مع الوصاية الدينية يطلب من الانسان أن يترك هذا الدور المهم للعقل الناقد له هو وذلك ما يمثل تغييبا لعقل الانسان في نقد ذاته وافعاله وافعال الآخرين. وبذلك يسلم الانسان نفسه للآخر الذي سلب منه العقل الناقد. أرفض الوصاية الإلهية * هل يمكن أن أفهم من ذلك أنك ترفض الوصاية الدينية علي العقل البشري؟ ** أنا ضد الوصاية لأن الانسان عقله كامل. ووجود الوصاية يعني نقصان هذا العقل وسلب جزء كبير منه. * حتي ولو كانت تلك وصاية إلهية ؟ ** مسألة وجود الوصاية الالهية أليست في حاجة الي موافقة من العقل البشري معها أم ليست في حاجه لذلك ؟. * الشريعة الاسلامية في طبيعتها تخاطب العقول.. وبالتالي فهنا موافقة للعقل باقتناع بأهمية تلك الوصاية ؟ ** إذن في هذه الحالة لا نسميها وصاية وانما تعد مسلكاً أو طريقاً مفتوحاً لك تختاره أو لا تختاره. واذا طبقنا مسألة مخاطبة الشريعة الاسلامية للعقل فنجد أن ابن رشد قال بأنه يجب اعمال العقل البشري في النص الديني حتي يتم ادراك المعني الباطن في الآية لكن ابن تيمية قال بعكس ذلك إذ رفض إعمال العقل في النص الديني. فحين تذهب للفقهاء ما معني هذا يقول لك: ¢هيه كده¢. ولابد من التسليم بها. جدلية الحوار الفقه الاسلامي فيه ثوابت مسلم بها ومتغيرات تحتمل وتقبل الاجتهاد وفي الاجتهاد اعمال للعقل لكن هل لديكم اعتراض علي المسلم به في الشريعة الاسلامية ؟ اختلاف الفقهاء ووجود مذاهب أربعة يعني وجود جدل ايضا حول الثوابت نفسها. لكن الاجتهاد يكون في اطار المتغيرات وليس في المسلمات والثوابت؟ * من يحدد ذلك. حين حاولوا تحديد ذلك اختلفوا.. فماذا تفعل. ** هناك قرآن وسنة يمثلان أصلا ثابتا يتم الرجوع إليه؟ لكن الاختلاف قائم وهناك شيعة وسنة.. فأيها الصواب... الاسلاميون لن ينتهوا * هل تري أن مصر مفروض عليها أن تتخلي عن كل ما هو اسلامي في الفترة القادمة أم أن الاسلاميين جزء من المشهد لا يمكن الاستغناء عنه؟ ** التيار الاسلامي موجود لكنه يجب ألا يتوهم بأنه هو الذي يمتلك الحقيقة المطلقة وحده وغيره لا يملكها ولا يوجد أحد علي الاطلاق يملك الحقيقة المطلقة لأن من يملكها يصبح إلها والانسان بطبعه عقله نسبي وليس مطلقا. لكن التيار الاسلامي يحاول دائما فرض الحقيقة المطلقة علي من يحاورونه ومن يرفض يقتل. وهذا يتعارض مع الشريعة نفسها. * مع كثرة الدعوات للتوجه العلماني في المجتمع المصري المحافظ زاد انتشار الالحاد في المجتمع الأمر الذي دعا وزارة الثقافة لاقامة فاعليات لمواجهته.. كيف تري ذلك؟ ** الفكر الالحادي هنا يمثل رفضا لفكر تقليدي معين. ومسألة مجتمع محافظ يمثل لفظا غامضا ثم محافظ عليه وملتزم بايه فالثوابت التي تقول عنها انها داخل اطار انت من تحددها. ولأقدم لك مثلا بمبادئ الشريعة قالوا ان المحكمة الدستورية هي التي تحددها السلفيين رفضوا. سقراط ألحد * أعود لمسألة الإلحاد.. هل انت ليس لديك مانع من وجود الحاد في المجتمع المصري؟ ** أولا ماذا يعني الالحاد ثم أن سقراط أنكر وجود الآلهة في زمانه وقال عنها وقتها أن عمرها اافتراضي انتهي وتحتاج الي تجديد فأعدموه. وكذلك فعل اخناتون في عهد الفراعنة. * لكن أليس للالحاد مخاطر علي المجتمع وتحرك الدوله لمواجهته ضرورة ؟ القرآن يقول: ¢ من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر¢. وبالتالي كل انسان حر في اختيار ما يراه مناسبا من وجهة نظره والانسان حر في اختياره ومن يسلب الملحدين من هذه الحرية فهو ديكتاتور لأنه يحرمه من حقه في الاختيار. غيبوبة النخبة * دعني أعود الي أهمية إحداث تنمية مجتمعية شاملة.. كيف يحدث ذلك وما دور النخبة فيها ؟ علي المستوي العالمي توجد غيبوبة عند النخبة في التعامل مع العقل العام والعقل الجمعي في التعامل مع الذهنيه الخرافيه عند رجل الشارع لانه لا يمكن التغيير بدونه. والاتصالات الكبيرة خلقت تواجداً جماهيرياً في كل شئ ولذا لابد من أن نستثمر منتجات الثورة التكنولوجية لعرض الافكار للتلاحم معها والتفكير بها. الأمية ليست معوقاً * كيف يمكن ذلك في ظل ارتفاع نسبة الأمية في مصر؟ الامية ليست معوقا لاحداث التنمية. لأن الامية لا تعني إلغاء العقل.. طالما الانسان عنده عقل فهو يفكر وينقد ما يفكر فيه. والامية لا تؤثر بقدر ما تؤثر عليه الافكار المتسلطه التي تحاول ممارسة الوصاية عليه. * قلت ان النخبة يجب أن تطالب بالدولة العلمانية علي الرغم من أن أكثر الأحزاب في مصر مدنية بطبعها.. فما الأزمة إذن؟ ** الاحزاب المدنية ليست علمانية. وهناك معايير للفكر العلماني. منها ان تفكيره نسبي ولا يجرؤ علي الاطلاق القول بأنه يملك الحقيقه المطلقة. * هل أنت تطالب في ذلك بفصل الدين عن الدولة؟ ** فصل الدين عن الدولة عبارة غامضة. فهل للدوله دين ولا علاقة بين الدوله والدين. فالعلاقه بين الدين والمجتمع. لكن الدوله يجب ان تكون علمانية التي قامت في اطارها الدوله الحديثه. فصل الدين عن الدوله وهم. الدولة يجب ان ترعي المجتمع بما فيه الاديان.العلمانيه تعني التفكير فيما هو نسبي بما هو نسبي وليس بما هو مطلق. الحجاب حرية شخصية * دعني أسالك عن رأيك في الحجاب والشعائر الاسلامية وأهميتها في ظل دعوتكم لعلمنة الدولة التي ربما تأخذنا الي العلمانية المتطرفة ؟ الحجاب حريه شخصيه.ولا يوجد شيء اسمه علمانيه متطرفه. لانها بذلك يعتقد بالاحكام المطلقه. علمانية اتاتورك لغت جميع الاحزاب وجعل العلمانية في يد الجيش. في تركيا هناك فكر علماني وحماية العلمانية ليست مهمة الجيش وهذا السبب في التغلغل الاصولي في تركيا. غياب البديل * كيف تري ثورة يناير واستمرار الازمة حتي الآن؟ ** 25 يناير اسقطت نظام مبارك ولم تأت بالبديل ولذا كانت ثورة 30 يونيو. الاخوان خدعوا الشباب بأن العسكر ضد الشباب وقالوا للجيش نحن معك. فسلمهم السلطه. العسكر لم ينظر في مسألة طموح الاخوان في الاستيلاء علي كوكب الارض. وبعد ما اسقطوا الاتحاد السوفيتي يسعون لاسقاط امريكا. وفساد الاخوان هو السبب في الوعي لدي المجلس العسكري بتطورات الدستور. * وما رأيك في الدستور المعدل؟ ** الماده الثانيه من الدستور تمنع تكوين أحزاب غير دينية. وحظر الأحزاب علي اساس ديني تناقض غير مفهوم. المبادئ القطعيه قالت انهم 6 والسلفيون رفضوا فالسلفيون طلبوا اضافة الاحكام. اي فكره لها نتيجه منطقيه بعض النظر عن النتيجه. الماده 2 نتيجتها ان التشريع كله يجب ان يكون اسلاميا. وان الفقهاء هم من يفسرون. مصر لاتزال تحكم بالذهنيه الاخوانيه. والسلفيون هم الاخوان لافرق بينهم. والتيار المحافظ محكوم بالموتي والماضي وليس بالاحياء. * الاخوان والسلفيين شيء واحد لكن السلفيين وبخاصة حزب النور يقدمون أنفسهم علي أنهم فصيل مختلف.. فهل تقبل بمناظرتهم حول هذه الافكار والاتهامات؟ ** نعم أقبل بل أنا الذي أدعوهم الي مناظرة مع أي احد من التيار السلفي. فيما يخص ما قلته فهم لا يختلفون عن الاخوان فيه شيء والذهنية عندهم واحدة. * وكيف تنظر لدور الجيش في الفترة الحالية في ظل دعوات للسيسي بالترشح لانتخابات الرئاسة ؟ ** في الفتره الحاليه اري ان الجيش لازم يحكم. لأن المواجهة منذ ثورة يوليو 52 بين الجيش والاخوان وكل الاحزاب هزيلة. تغيير الذهنيه مطلوب لحل المشكله. الصراع الحقيقي الحالي بين الجيش والاخوان والسلفيين. لانني لا افصل بين الاخوان والسلفيين فهم شيء واحد. * وأين الأزمة في رأيك؟ ** نقطة ضعف ثورة يناير تمثلت في ايجاد نظام بديل بسبب غياب الفلاسفة. ولا توجد ثورة في العالم قامت بلا فلاسفة. والاشكالية في الوصف الحالي ابتداء من 52 حتي الآن صراع بين الجيش والاخوان. وهم نخبه متخلفه. الاخوان متغلغلون في كل اواصر الدوله ولا يمكن القضاء عليهم. وتحجيم الاخوان وهم لا اساس له. الاخوان تغلغلوا في مؤسسات الدوله منذ 1928.
