يمتلك وزير الإعلام الأسبق أسامة هيكل جزءًا من الصورة الغامضة عن علاقة المجلس العسكرى بالإخوان خلال الفترة الانتقالية، كان بحكم عمله الصحفى كمراسل عسكرى لسنوات ودراسته للعلوم الاستراتيجية والأمن القومى يدرك التركيبة القائمة بين الأعضاء الذين تولوا زمام البلاد عقب ثورة 25 يناير، وبحكم عمله وزيراً للإعلام واقترابه من الدائرة الصغيرة لصنع القرار، فقد كان عضواً فيما يسمى «مجموعة الأزمة» وكانت أوراق كثيرة مكشوفة أمامه، وبين عمله الصحفى والتنفيذى تكمن أهمية المعلومات التى يعرفها عن طبيعة تلك العلاقة التى احتار كثيرون فى توصيفها ما بين الصفقة والصفعة، أو ما بين المواءمة والمؤامرة. يطرح هيكل فى حواره مع «الوطن» وجهة نظره، مؤكداً أن الأمر لم يكن فيه أى صفقة أو اتفاق، بل استغلال من «الإخوان» لحالة الفراغ التى كان يعانى منها الشارع المصرى أو «الملعب» على حد وصفه، مدعمين أنفسهم بالمليونيات التى كانت جاهزة لحسم وجهة نظرهم لإدراكهم أن «العسكرى» يخشاها ويخاف من تأثيرها. * قضيت فترة ما بين المجلس العسكر ى والإخوان.. كيف ترى العلاقة؟ - لم تكن صفقة كما يظن البعض، لكن «الملعب كان خالياً تماماً أمام الإخوان»، هم كفصيل رئيسى كان يتعامل بقوة مع المجلس العسكرى، وأى اجتماع لمناقشة أمر ما، كانت القوة الفاصلة هى الإخوان، وأى مليونية لا تنجح إلا إذا شاركوا فيها. * لكن أكثر من مليونية نجحت بدونهم؟ - لا يمكن إغفال أنهم الفصيل الوحيد الذى يمتلك القدرة على الحشد سواء فى المظاهرات أو الانتخابات.. وللأسف الثقافة المصرية الحالية تطلق على أى مظاهرة لقب مليونية حتى لو فيها 100 شخص، والحقيقة أن مصر لم تشهد مليونيات حقيقية إلا خلال فترة الثورة، وبعد ذلك أطلق الإعلام وصف مليونية على مظاهرات ربما لايتجاوز عدد المتظاهرين بها 300 ألف، وقد تمكن الإخوان من توظيف المليونيات بصورة جيدة جداً فى الضغط على المجلس العسكرى فى التوقيتات التى يحددونها لتمرير القرارات التى يريدونها، ولعل أبرزها مليونية مناهضة لوثيقة السلمى والتى رفضها الإخوان ولم تساندها القوى الوطنية الأخرى رغم أنها كانت وثيقة مهمة جداً لتدارك سلبيات السير فى طريق الانتخابات أولاً. * ولماذا استجاب المجلس العسكرى للضغوط؟ - خلال مناقشات دارت بينى وبين المشير والفريق سامى عنان لمست أنهما كانا يريدان تحقيق نموذج مختلف عن النموذج التركى، بحيث يتم تحويل النظام كلية إلى نظام ديمقراطى عبر صندوق الانتخاب، فيكون الجيش المصرى هو الوحيد فى العالم الذى قام بهذه التجربة، والحقيقة أنه لم تكن هناك أى قوة واضحة على الأرض سوى الإخوان، وكان بديهياً أن أى عملية انتخابية ديمقراطية سوف تنتهى لصالحهم.. وقلت ذات مرة: لماذا لا يتم ترشيح أحد من المجلس العسكرى كمنافس طالما لا توجد قوة مدنية أخرى على الأرض، وذلك حتى أفهم إلى أين تتجه نية المجلس العسكرى، فكان رد المشير قاطعاً بالنفى. * هناك كلام أن الفريق سامى عنان كان ينوى الترشح لكن المشير رفض؟ - لا، المشير كان رافضاً تماماً ترشيح أى من أعضاء العسكرى.. ولا أعتقد أنها فكرة طرحت للنقاش أصلاً. * لكن هناك اتهامات للمجلس العسكرى أنه هو من سهّل دخول الإخوان الحياة الحزبية؟ - هذه الاتهامات تنطلق دائماً من القوى الليبرالية التى لا أعفيها من المسؤلية، فهى التى تركت الساحة خالية تماماً للإخوان، بل على العكس كان بعض أعضاء المجلس العسكرى يشعرون بخطورة وصول السلطة للإخوان، ولكن لم يكن هناك مفر. والفيصل فى أى انتخابات هو الصندوق.. والاتهامات من هذا النوع معناها أن المجلس العسكرى كان مطلوباً منه التدخل فى العملية الانتخابية، وهذا لم يكن ليغتفر بعد ثورة طالبت بنظام ديمقراطى. ولكننى لا أعفى المجلس العسكرى من السير فى طريق الانتخابات قبل وضع الدستور، وهذا هو الخطأ المفصلى الذى ارتكزت عليه كل أخطاء المرحلة الانتقالية. * قلت إن البعض كان يشعر بخطورة الإخوان، فهل كان هناك بعض آخر لديه رؤية أخرى؟ - البعض الآخر من قيادات المجلس العسكرى كانوا يتعاملون بمنطق أننا «لسنا طرفاً فى العملية السياسية ولا دخل لنا بها، وعلى الشعب أن يختار ويتحمل مسؤلية اختياره». * أنت ترى أن العلاقة بين المجلس العسكرى والإخوان لم تكن صفقة ولا تحالفاً؟ - لا.. ولكن الوصف الدقيق أن الإخوان اغتنموا فرصة انتظروها منذ 80 عاماً، ولديهم الحق، فالملعب مفتوح أمامهم ولا يوجد أى منافس لهم. * ألم تحذر المجلس العسكرى من خطورة الموقف؟ - بالعكس، فقد حذرت كثيراً كما حذر غيرى.. فأثناء إجازة العيد الكبير مثلاً، تابعت الصحف الأجنبية، ووجدت فيها تصعيداً عنيفاً ضد المجلس العسكرى والحكومة، وكلها تشير إلى أن مصر ستتحول لدولة عسكرية، وأن المجلس العسكرى طامع فى الحكم.. وأى متابع يفهم أن ذلك يمثل ضغطاً لسرعة تسليم السلطة والتى كانت ستؤدى حتماً لحكم الإخوان.. ووضعت خيوطاً لتحليل هذا التصعيد، وطلبت دراسة عن موقف الصحافة العالمية من مصر عن طريق هيئة الاستعلامات، وعقب الإجازة مباشرة، كنا فى أول نوفمبر 2011، ذهبت لمجلس الوزراء وكان هناك اجتماع لمجلس الأزمة وقلت لهم إن إجراء انتخابات مجلس الشعب فى ظل غياب الدستور سيكون خطأ سياسياً فادحاً، ومصر الآن غير مؤهلة لهذه الخطوة، وسنصبح الحكومة التى سلّمت مصر للحكم الدينى، ووافق على كلامى الدكتور على السلمى ومنير فخرى عبدالنور وفايزة أبوالنجا. ولكن الحكومة كانت ترى أن إجراء الانتخابات البرلمانية بنجاح أهم أهدافها ولم يكن التراجع ممكناً من وجهة نظر كثيرين. * هل أبلغت المجلس العسكرى بهذا الرأى؟ - فى اليوم التالى ذهبت للمشير، وقلت له هذا الكلام وأعطيته الدراسة، وقلت له إن إجراء الانتخابات فى مصر فى هذا التوقيت وفى ظل عدم وجود دستور معناه أننا نسلّم مصر للحكم الدينى بنسبة تفوق ال60% ولأمد لا يعلم مداه إلا الله، فقال لى «لا.. النسبة مبالغ فيها»، واستطرد قائلاً: لا يمكننا وقف أو تأجيل انتخابات مجلس الشعب، ووصفها بأنها «التزام لا نستطيع التراجع عنه». قلت له عموماً الإخوان حريصون كل الحرص على إجراء الانتخابات فى هذا التوقيت لثقتهم أنهم سيفوزون، ولم أكن أقصد الإخوان تحديداً، وإنما كنت أقصد التيار الدينى بشكل عام (الإخوان والسلفيين وغيرهم)، وبالفعل جميعهم حصلوا على أكثر من 60% فى مجلس الشعب وأكثر من 80% فى الشورى.. المهم أن المشير كان عنده حرج لو قام بتعطيل الانتخابات، وكانت لديه مخاوف من رد فعل الرأى العام العالمى، وما سيقال وقتها من أنه لا يريد تسليم السلطة، وقال: نحن لسنا طرفاً فى المسألة السياسية، وأعطينا فترة جيدة للأحزاب، وأجّلنا إجراء الانتخابات عدة مرات لنمنح الشباب بعد الثورة فرصة لتنظيم أنفسهم ففرقوا أنفسهم فى حوالى 300 ائتلاف. كان المجلس يريد أن يمنح فرصة للتيارات السياسية الأخرى كى تنظم صفوفها، لكن للأسف لم يحدث، بل زاد عدد الأحزاب بشكل كبير جداً ببرامج متشابهة وبدون أرضية حقيقية فى الشارع، ولم ينتبه أحد لهذه النقطة، لدرجة أنه فى اجتماع عقد فى الأسبوع الثالث من سبتمبر برئاسة الفريق عنان وحضره قيادات للمجلس، وحضره من الحكومة الدكتورعماد أبوغازى وأنا فقط، وكان حاضراً أيضاً المستشار حاتم بجاتو ليس بصفته عضواً فى المحكمة الدستورية بل بصفته خبيراً دستورياً، وحضر هذا الاجتماع 49 رئيس حزب وكان أول حزب على يمين مائدة الحوار الوفد ويمثله د.سيد البدوى، وبعده الحرية والعدالة ويمثله د.محمد مرسى، كل الحوار كان قائماً على رفض الانتخابات 50% فردى و50% قائمة، وطالبت كل الأحزاب تقريباً بإجراء الانتخابات 100% قائمة، وفى الاستراحة جلست مع من أعرفهم فيهم وقلت لهم يا جماعة هذا معناه أن انتوا مش هتاخدوا حاجة خالص لأن اللى هيبقى على القايمة التيار الدينى وهما اللى هياخدوا كل حاجة، إنما كانت فكرة المزايدة بدأوا ب 60 و40 ثم التلتين والثلث وطبعاً كل ده بيصب فى مصلحة الإخوان المسلمين.. بالمناسبة د.مرسى كان تقريباً صامتاً طوال الاجتماع على طريقة «هاتكلم ليه إذا كانوا كلهم بيتكلموا لمصلحتى». الاجتماع استمر 6-7 ساعات وبعدها أقر المجلس العسكرى ومجلس الوزراء بأن تجرى الانتخابات بنسبة ثلثين للقائمة وثلث للفردى. وأذكر خلال مناقشة مشروع القانون فى مجلس الوزراء أننى اقترحت منع المرشحين المستقلين من الانضمام لأى هيئة برلمانية لحزب بعد الانتخابات لضمان عدم التلاعب، إلا أن اقتراحى قوبل بالرفض.. وكانت نتيجة كل هذه المناقشات والاجتماعات ما نراه الآن. * نرجع إلى اللقاء الذى تم مع المشير.. ماذا عن توقعاته لنتيجة الانتخابات بالنسبة للإخوان؟ - كان متصوراً أنهم لن يأخذوا أكثر من 20%. * على أى شىء بنى تصوره؟ - لا أعرف بالضبط، ربما باعتبار أن تمثيلهم فى الشارع وقوتهم الحقيقية لا تزيد على 20% لكن تنظيمهم و«فركشة» الآخرين هى التى سمحت لهم بهذه النسبة التى حصلوا عليها فعلياً.. وعلينا أن نعترف أن أى انتخابات قادمة ستكون بنفس النسب ما لم تكن هناك قوة سياسية كبيرة لها القدرة على التنظيم والمنافسة. * يعنى ذلك أنهم كانوا يتوقعون أن النتيجة ستكون ثلثاً للنظام السابق، وثلثاً للإخوان، وثلثاً للتيار المدنى؟ - لا، النظام السابق لم يكن فى الحسبان على الإطلاق، ولم يرد له ذكر. إنما كان هناك تصور أن حزباً مثل الوفد قد يكون مؤثراً بشكل أكبر. * هل كان المشير يؤيدك فى تخوفاتك أنه يسلّم مصر للإخوان والناس كلها بتقول إن مصر هتبقى دولة دينية؟ - لا، فى الأول كان يرى أننا مبالغون، والتخوف ده كان دائماً معى فى كل مناسبة إلى أن وقعت أحداث محمد محمود وبدأ الكلام عن المجلس الرئاسى ورحيل المجلس العسكرى، الموضوع ده كان بيمثل الناس اللى فى التحرير فقط ولأهداف سياسية.. ولازم الأول نوضح أن الثورة فعلياً انتهت يوم 18 فبراير 2011، ومن 18 فبراير عندما دخل يوسف القرضاوى الميدان بدأنا مرحلة ثانية من الصراع على السلطة، وحتى 30 يونيو كانت كلها صراعاً على السلطة لكن القوة الغالبة هى قوة الإخوان المسلمين، حتى استخدام هيبة الشهداء لو تلاحظ أنه من وقت وصول مرسى للرئاسة «معدش حد بيجيب سيرتهم» لكن فى الأول الناس كانت تتعجب من استخدام كلمة حق الشهداء فى كل مناسبة أو بدون مناسبة. * هل شعرت وأنت تتحدث مع المشير فى أى مرة تخوفه من الدولة الدينية أم أنه أراد ديمقراطية تأتى بمن تأتى؟ - أحياناً.. فقد كنت أشعر أنه لايريد هذا التيار من داخله ولكنه لم يصرح بذلك قولاً.. وكان يرد دائماً أن الناس تريد ديمقراطية، وعلينا احترام نتيجة الصندوق. لكن أنت ترى حال التيارات الأخرى، الإخوان عندهم تنظيم حتى لو تولى واحد فاشل منهم موقعاً يدعمونه، ويحاربون الآخرين حتى لو كانوا ناجحين، لكن الآخرين من التيارات الأخرى بيحاربوا بعض، أنا كنت «نموذج حى».. أفهم أن الإخوان ياخدوا موقف منى بحكم إنى ليبرالى، لكن لا أفهم كيف يأخذ الليبراليون موقفاً منى.؟ * أفهم منك أنه لم تكن هناك لقاءات مباشرة بين الإخوان والمجلس العسكرى؟ - لا، كان فيه لقاءات كثيرة.. * كنت تتحدث عن أحداث محمد محمود، ما الذى وجدته فيها؟ - زاد الضغط على «العسكرى»، وزادت المطالبات برحيله.. والحكومة بدورها كانت تحت ضغط لا يتحمله بشر، تخيل أنك تجلس 8 ساعات وناس تخبط بالطوب على باب مجلس الوزراء، ونحن لا نعرف الفاعل الأساسى للأحداث، ولا ما الذى يحدث، وكان فيه حالة هياج كبيرة جداً وبدأت المصادمات والمواجهات، فى هذا التوقيت، بدأ الدكتور عصام شرف يشعر بالتعب وقرر الاستقالة، ورفضها المشير، أنا حضرت الاجتماع فى وزارة الدفاع وكان د.عصام شرف ود.حازم الببلاوى ود. على السلمى وأنا، وقدم د.عصام شرف استقالته وظل الموضوع «رايح جاى» وحاولت إيجاد صياغة للأزمة بحيث تتحقق رغبة الدكتور عصام بإجراء تغيير وتتحقق رغبة المشير باستمرار الحكومة حتى لا تتفاقم الأزمات.. لأنه لو استقالت الحكومة فى هذا التوقيت ستحدث مشكلة، ولكن الأحداث كانت تتطور بسرعة مذهلة، ولم يكن هناك مفر من استقالة الحكومة. * وما تحليلك للموضوع؟ - لا أعرف، كنا نعمل فى ظل نقص رهيب فى المعلومات وأجهزة المعلومات فى مصر كانت ضعيفة جداً. * هل ترى أن الإخوان كانوا يشجعون هذه الأعمال للتسريع بتسليم السلطة؟ - لا أعرف على وجه الدقة.. ولكنهم عادة كانوا يشجعون الأعمال التى تصب فى مصلحتهم. * سرعة تسليم السلطة من مصلحتهم؟ - لا، بس فيه مثلاً مليونيات كانت تدعو إليها بعض الشخصيات ترفض الإخوان المشاركة فيها فتفشل المليونية، فى هذا التوقيت بعد استقالة د.عصام شرف صدر تكليف باستمرارنا إلى حين تشكيل الحكومة الجديدة، ودعوت مرة أخرى إلى تأجيل الانتخابات بسبب الموقف الأمنى، ولكن كالعادة لم يستجب أحد، الغريب أن الانتخابات تمت بهدوء رغم أن الوضع الأمنى كان ملتهباً فى مصر قبلها، وهذا لغز كبير. * تقصد أن أصحاب المصلحة فى إجراء الانتخابات هم من اختلقوا المشاكل فى البلد؟ - وارد جداً، بس أنا ما عنديش معلومة، نحن نحسب حسابات العقل، هذا سؤال ينبغى أن تكون له إجابة وأنا لا أملك حالياً إجابة، لكن فسّر لى الأمر؛ الوضع الأمنى متدهور جداً وعندما تأتى الانتخابات تكون الحالة الأمنية مستقرة، بينما الحسابات تقول إن العكس دائماً هو الصحيح. * لكن هذه التهمة كانت توجه للمجلس العسكرى أنه سبب الانفلات وعندما أراد ضبط الأمور فى الانتخابات فعلها؟ - الانضباط كان داخل اللجان، لكن الانفلات كان من الممكن أن يحدث خارج اللجان فى الشوارع والميادين، أذكر أثناء أزمة محمد محمود واستقالة الحكومة أننى تقدمت باقتراح سياسى للمجلس العسكرى، قلت فيه إن مطالبة المتظاهرين بالتحرير برحيل المجلس العسكرى وإحلاله بمجلس رئاسى فيه خطر شديد فى هذه المرحلة، ولا يجب أن يخضع المجلس العسكرى لهذه الضغوط بينما الرأى العام وقتها كان يسير فى اتجاه مختلف، واستجابةً للضغط طرح المشير فكرة تعجيل نهاية المرحلة الانتقالية إلى 30 يونيو بدلاً من نهاية 2012، فاقترحت عليه إجراء استفتاء على وجود المجلس العسكرى لكى لا يتحمل المسئولية التاريخية، ويقال إنه ترك البلاد ومشى، فى البداية رفض ليحاول معرفة ما إذا كنت متمسكاً بالفكرة أم لا، ومع ضغط من جانبى، دعا المشير المجلس العسكرى للانعقاد، وكنا فى الأسبوع الأخير من شهر نوفمبر، وعرضت اقتراحى بإجراء الاستفتاء على المجلس وتناقشنا فيه لمدة ساعتين، وكان هدفى أن يختار المصريون جميعاً مصيرهم، إما باستمرار المجلس العسكرى وإحداث توازن نسبى مع البرلمان القادم الذى كانت هويته مؤكدة مسبقاً للجميع، أو يختار رحيل المجلس العسكرى، فيكون الشعب هو الذى اختار فى الحالتين، وألا يظل الاختيار مرهوناً برغبة المتظاهرين فى التحرير فقط، وهذا الاستفتاء يضع نهاية للخسائر التى ترتبت على السير فى طريق الانتخابات قبل الدستور. واقترحت موعد الاستفتاء فى الأسبوع التالى مباشرة، وهذا يقتضى تأجيل انتخابات مجلس الشعب لمدة أسبوعين، وأن يعلن المشير ذلك فى بيانه الذى كان مقرراً أن يلقيه فى نفس اليوم.ولكن المجلس العسكرى رفض الاقتراح بأغلبية الأعضاء، وما زلت لا أرى سبباً منطقياً للرفض حتى هذه اللحظة. * مَن الاتجاه الرافض والاتجاه الموافق؟ - أغلبهم رفض، لكنى أذكر أن المشير وافق ورفع إيده وكذلك الفريق عبدالعزيز سيف وافق، ولم يكن عدد الموافقين أكثر من خمسة. * وهل الفريق سامى عنان رفع إيده؟ - لم يكن موجوداً أصلاً لأنه كان فى اجتماع آخر مع القوى السياسية. * ما أسباب الرفض والقبول؟ - الرافضون رأوا عدم تأخير انتخابات المجلس حتى لا يقال إنهم طامعون فى الحكم، على فكرة لم يكن لديهم أى مانع إنهم يمشوا، وخصوصاً فى هذه الظروف بعد ما الضغط تقل قوى وابتدا يبقى فيه تخوف على القوات المسلحة نفسها، مع طول المدة والتخوف من إرهاق القوات المسلحة، فاتخاذ القرار هنا كان يتطلب جرأة لكنه لم يحدث، وأنا فكرت فى الأمر بشكل سياسى، المهم أنا كنت أفكر فى أن يكون هناك إجراء سياسى حاسم حتى لا تكون كلمة المشير مثل خطاب مبارك يوم 28 يناير، مجرد كلام واستقالة حكومة، اتفق المشير معى فى الرأى واقترح أن تتضمن الكلمة نصاً يمثل حلاً وسطاً لما طلبته ولما رفضه المجلس، بأن المجلس يبدى استعداده للرحيل لكن باستفتاء.. وأن تجرى انتخابات مجلس الشعب فى وقتها، ولم أكن راضياً عن هذا النص ولكن الموقف لم يكن محتملاً أى تأجيل فى موعد إلقاء الكلمة التى تأخرت عن موعدها عدة ساعات، وهو ما ورد بالفعل فى كلمة المشير فى هذا التوقيت. * ولماذا كان الإصرار فى المجلس العسكرى على انتخابات مجلس الشعب أولاً؟ - معظم أعضاء المجلس اقتنعوا مع الوقت بأن الدستور كان يجب أن يكون الإجراء الأول.. إلا أن المسار الذى رسمته لجنة المستشار طارق البشرى وتم الاستفتاء عليه كان ملزماً لهم بالسير فى طريق الانتخابات أولاً، وفى ظنى أن تصويب الخطأ كان أفضل من الاستمرار فيه، والأمر كان يحتاج لجرأة لم تكن متوفرة بالقدر الكافى. * البعض يقول إن المجلس العسكرى عندما يقول المشير شيئاً الكل يؤيده؟ - لا، مش دايماً. * بداية المرحلة الانتقالية وتشكيل لجنة البشرى.. ألم تكن فيها توأمة بين العسكرى والإخوان؟ - عندما رحل نظام مبارك كانت هناك بالفعل لجنة لتعديل الدستور، وهذه اللجنة باعتراف الخبراء كانت أكثر مهنية وفنية من لجنة البشرى، لكن المجلس العسكرى كان لديه حرج أن يلجأوا لنفس اللجنة التى شكلها مبارك، والتوصية باختيار البشرى جاءت من المستشار ممدوح مرعى وزير العدل الأسبق، استناداً لأن البشرى شخصية وطنية مثقفة وله احترام وسط القضاة، ولا اختلاف فى قيمته القانونية، إلا أن هواه كان إخوانياً حتى ولو لم يكن منتمياً للجماعة. * ألم تلفت نتيجة الاستفتاء على التعديلات الدستورية نظر المجلس على قوة تنظيم الإخوان؟ - فى البداية لم يتخيل أحد هذه السيناريوهات، الكل كان متخيلاً أنك لما هتعمل إجراءات سوف تؤدى للهدوء، ولكننى لا أشك فى أنه بعد يوم 18 فبراير 2011 بدأت إجراءات لم تكن تؤدى للنتائج المخططة، خاصة أنه حدث فراغ أمنى وأصبحت مصر بعدها ملعباً مفتوحاً لكل أجهزة المخابرات العالمية، ولم تكن أحداث الشهور التالية متوقعة أو بعيدة عن الشبهات. «الجزيرة» ناطقة باسم الإخوان.. ومصر كانت مسرحاً لكل اجهزة المخابرات العالمية * قبل أن تتولى الوزارة كنت شغوفاً لمعرفة علاقة المجلس العسكرى والإخوان وأكيد كنت تسمع عن صفقات.. هل رأيك اختلف عندما دخلت الحكومة أو اكتشفت أشياء فى هذه العلاقة؟ - قبل دخول الحكومة لم أفكر فيها ربما لأن الصورة لم تكن قد ظهرت فيها كل مظاهر الفوضى، لكن بعد دخولى وحضور الاجتماعات التى تضم قوى سياسية كان الإخوان القوة الأكثر تنظيماً، لذا كان المجلس العسكرى يعمل لها حساباً أكثر. * يعنى نقدر نقول إن المجلس العسكرى كان بيعمل حساب للفصيل الوحيد المنظم (الإخوان المسلمين) حتى السلفيون لم يكونوا قد ظهروا وقتها بعد؟ - وقتها طلع بيان قال نحن مستعدون ندعم الشباب لعمل أحزاب، وتحدث عن دعمهم حتى بأموال لتنظيم أنفسهم، كانت محاولة منهم لظهور تيارات أخرى، لكن هذا لم يحدث. * ما الذى كان يريده العسكرى من الإخوان والعكس؟ - المجلس العسكرى لم يكن يريد أى شىء إطلاقاً، والمؤسسة العسكرية بحكم تكوينها بعيدة عن التيارات السياسية بشكل عام، وحكم على المجلس العسكرى أن يدير الأمور السياسية للبلاد، وأعتقد أنه كان يحتاج مستشارين سياسيين مدنيين محايدين وأكفاء منذ البداية، بحيث لا يكون الرأى من داخل المجلس الأعلى للقوات المسلحة، وهذا حدث مؤخراً بإنشاء المجلس الاستشارى فى ديسمبر الماضى، أى بعد عام من التجارب والأخطاء.. ولكن بشكل عام وفى الشهور الأخيرة كان هناك تسليم بأن التيارات الدينية فقط هى الموجودة على الساحة. يعنى إحنا عملنا «البدع» خلال الشهور الماضية لكى تظهر التيارات الأخرى لكن محدش عايز، وما نحن فيه الآن ليس شطارة من الإخوان ولا صفقة مع المجلس العسكرى إنما هو خيابة مطلقة من الليبراليين والتيارات السياسية الأخرى. * البعض يقول إنها خيابة من المجلس؟ - أنا لا أدافع مطلقاً عن المجلس العسكرى، فأنا أحد المتضررين منه.. ولكننى أتحدث بصراحة مطلقة.. فلماذا نبحث عن شماعة ونحمّلها للمجلس العسكرى؟ صحيح أن له أخطاء كبيرة تتمثل أساساً فى أنه كان يعمل بأسلوب رد الفعل ولم يمتلك المبادأة فى القرارات.. لكنه أيضاً أجرى انتخابات نزيهة أعتقد أنها تجربة لن تتكرر، ولو حدث فيها تزوير يكون من المتنافسين، وكشف التزوير مسئولية اللجنة العليا للانتخابات، ويحسب للمجلس العسكرى أنه أدار انتخابات لم تحدث من قبل منذ عام 1952، والمسئول عن نتيجة الانتخابات هم الناخبون الذين فضل بعضهم قضاء إجازة لطيفة فى الساحل الشمالى على الإدلاء بصوته فى الانتخابات. * وفكرة الاستفتاء على الدستور وغيره من المواقف؟ - الاستفتاء كان شيئاً رومانسياً، ماحدش يقدر يتنبأ بما حدث، خد بالك إنت نهجت فى الثورة المصرية منهجاً غير الذى نهجته الثورة السورية. فالجيش كان يتعرض كل شهر تقريباً لمواجهة كبرى، فمرة حادث السفارة الإسرائيلية ومديرية أمن الجيزة، ومرة حادث ماسبيرو، ومرة محمد محمود، وغيرها فى هذا التوقيت كانت تظهر على الجميع فى المجلس العسكرى والحكومة حالة إحباط كبيرة بعد كل حادث، ونعقد اجتماعاً لا تحضره كل الحكومة، ولكن مجموعة الأزمة فقط وهى مكونة من حوالى 10 وزراء، نجلس معهم ونطلب منهم أن يعملوا تحركاً حاسماً، والمشير انفعل جداً وقال أنا مش ضارب طلقة جوة مصر، أنا باقعد على الحدود بندقيتى لبرة مش لجوة حسب لفظه، وأنا لو استخدمت نيران محدش يقول لى سوريا ولا ليبيا.. هو كان حريصاً على عدم حدوث أى اشتباك مع المواطنين، فى هذا التوقيت كان عندهم معلومات أن بدل ما يبقى الهتاف اللى انطلق فى التحرير «الشعب والجيش إيد واحدة»، ظهرت فئات تدعو لمواجهة مع الجيش بهتاف «يسقط يسقط حكم العسكر»، وكان الجيش حريصاً على عدم المواجهة، إلا أن أحداث ماسبيرو كانت فخاً محكماً سقط فيه الجميع.. الأقباط والجيش والإعلام أيضاً.. ولا أحد يعلم على وجه الدقة من المسئول عن هذه الأحداث، إنما هناك طرف خفى فى هذا الموضوع نجح فى الاختفاء، وأذكر مرة أخرى بأن مصر كانت ملعباً مفتوحاً لأجهزة مخابرات عالمية كثيرة. * الطرف الثالث؟ - سموه الطرف الثالث أو غيره.. الناس بتتريق وتقول مفيش طرف ثالث، لكنه طرف بيحاول يحدث وقيعة بين الشعب والقوات المسلحة، ويحدث قلقاً مستمراً. * أسألك مرة أخرى هل كنت تتخيل العلاقة بين المجلس العسكرى والإخوان، وعندما دخلت الحكومة اكتشفت أمراً آخر؟ - لا، بالعكس أنا كنت شايف أن هناك صراعاً خفياً، لأن المصالح متضاربة اللى أنا شايفه إنه مافيش صفقة خالص.. والجيش بقى عنده قناعة أن مافيش غير الإخوان وأنهم هم من سيتم انتخابهم فى أى انتخابات، الأمر التانى أن الإخوان يرون أن القوات المسلحة قوة كبيرة جداً وأثناء ما كنت أتكلم كنت أحذر من أن أول المتضررين من وصول الإخوان للحكم هم المجلس العسكرى نفسه، وهو ما حدث بالفعل فى أغسطس الماضى. كان هناك صراع خفى بين «العسكرى» والإخوان لأن «المصالح متضاربة» * أنت كنت متوقعاً؟ - آه وقلته. * قلته لمين؟ - للمشير نفسه زمان، قلت له بعد ما تسلم الحكم للإخوان هتبقى إنت الضحية لأنه مينفعش البلد يبقى فيها راسين. * قال لك إيه؟ - ما قالش، هو كان بيستمع أكثر مما يتكلم. * ألم يتخوف؟ - مش مسألة تخوف، هو كان قلقان على حال البلد أكتر وكان فى حالة ارتباك، إنت بتعمل أى تصرف تطلع ضدك 100 مظاهرة. * والمستشارون المدنيون؟ - لم يكن هناك مستشارون مدنيون على حد علمى لحين تشكيل المجلس الاستشارى بعد أحداث محمد محمود. * من صاحب فكرة المجلس الاستشارى؟ - حكومة شرف بصراحة هى التى تقدمت بالفكرة. * شرف يعطى إيحاءً بأنه رجل مغلوب على أمره ودائماً ما يسرّب تصريحات حول هذا المعنى؟ - الدكتور شرف راجل وطنى ومخلص جداً وكان معاه مجموعة وزراء أعتقد أنهم كفاءات كبيرة جداً. ولكن مشكلة الدكتور شرف أنه اختير من الشارع، وهذا وضعه فى مأزق أنه يريد أن يرضى الجميع. وفى هذه المرحلة لو حاولت إرضاء كل الناس تخسر كل الناس، وبصراحة كنت شخصياً أستغرب جداً من صبره فى الأمور والمطالب المبالغ فيها للغاية. * هل كان شرف الأقرب إلى الإخوان أيضاً؟ - ماعرفش، بس سمعت هذا الكلام، وسألته مباشرة، قال لى ماليش علاقة بهم، حتى سألته فيما أشيع حول أن شقيقه كان مدير مكتب مرشد الإخوان، فنفى. * يعنى بنفس منطق المجلس العسكرى لم يكن يميل لهم؟ - لا، بس إنت كان لازم لما تشوف القوة الوحيدة القادرة على إنها تولّع الشارع لازم تستعين بهم لحل الأزمات وتضعهم فى الصورة. * هل ترى أن «على السلمى» ضحية «العسكرى»؟ - آه طبعاً. * وهل المجلس العسكرى ضحّى به؟ - المجلس العسكرى لم يكن يقف مع أحد. حتى أنا شخصياً لم يساندنى المجلس العسكرى على الرغم من اتهامات كثيرة وُجهت لى بأننى منحاز لهم. * كان يضحى بأشخاص حتى لا يدخل فى صراع مع الإخوان؟ - هو لا يحب المواجهات عموماً، وليس مع الإخوان فقط، كان يريد الأمور أن تمشى بطريقة ناعمة، لكنها كل ما كانت أنعم كانت تعطى إحساساً بالضعف، والمواطن فى هذه المرحلة كان يحتاج إلى القوة. وعشان تقود لازم تبقى قوى، يوم أحداث العباسية كان الموقف ضعيفاً جداً حتى احتدم الأمر، فاضطر المجلس العسكرى للتدخل، وهنا أثبتوا قوتهم.. وهم يمتلكون السلاح والقوة وفى الحالة دى أثبتوا أنهم يقدرون على فعل ما يشاءون من إجراءات. * ألم تقل للمشير إن الناس تميل للشخصية القوية؟ - قلت له. * وقال لك إيه؟ - كان يميل إلى عدم الدخول فى صراع، نفس الكلام الذى سبق وقاله إنه مش هيضرب طلقة على مصرى، وأنهم لو فعلوا الوضع هيبقى أسوأ من سوريا والعراق. * نتيجة الانتخابات كانت صدمة بالنسبة لهم؟ - يعنى، فى ضوء كلامى معاهم كانوا يتوقعون أن الإخوان هياخدوا 20% فقط.. وأعتقد أنهم شعروا حينما ظهرت النتيجة بقلق. * كان تعليقهم إيه؟ - ماتكلمتش معاهم، النتيجة طلعت بعد ما خرجت من الوزارة. * كيف ترى الكلام عن الخروج الآمن لقيادات المجلس العسكرى فى ظل التصريح الشهير لمحمود غزلان بعد الانتخابات البرلمانية؟ - كلمة الخروج الآمن مالهاش أى معنى، النهارده عندى مجلس عسكرى أدار شئون البلاد سواء اتفقنا أو اختلفنا على أسلوب إدارته، فهو سلّم الحكم لجهة أخرى نتوافق أو نختلف معها.. وأرى أن الدكتور الجنزورى أيضاً مسئول بنسبة كبيرة عن النتيجه النهائية. * ليه؟ - لأنه حينما كانت حكومة الدكتور عصام شرف تتولى المسؤلية، وكنا نناقش القواعد المنظمة للعملية الانتخابية، تم اختيار مواعيد إجراء الانتخابات بعيداً عن أيام الإجازات الرسمية.. ولكن حينما جاءت انتخابات الرئاسة الأخيرة قرر الدكتور الجنزورى منح إجازة للعاملين بالدولة يومى السبت والأحد المقرر إجراء الانتخابات بهما، فكانت إجازة طويلة مريحة لعدة ملايين من المصريين فى الساحل الشمالى، ولم يشاركوا فى الانتخابات. * هل هذه العملية مقصودة؟ - الله أعلم.. ممكن تكون اتعملت بسذاجة.. وممكن تكون اتعملت بحسن نية.. إنما النتيجة واحدة، وهذا إجراء خاطئ 100%. * كيف رأيت مادتى القوات المسلحة فى وثيقة السلمى؟ - تم حذفهما. * ألم يحدث أى اتصال بين الإخوان والعسكرى فى هذا الشأن؟ - لا، الإخوان كانوا حريصين إن مافيش حاجة تحصل فى الدستور لحد ما ييجوا هُمّا. * ليه؟ - لكى يُكتَب الدستور «على مزاجهم».. دى خطورة المسار الذى مشينا فيه. * كانوا داخلين فى حوار حول وضع معايير الجمعية التأسيسية؟ - المعايير دى وضعناها أثناء حكومة شرف، ولكنهم رفضوها ورفضوا كل ما يتعلق بوضع الدستور، وللأسف استجاب المجلس العسكرى لهم. * حتى عندما كان المجلس العسكرى يقول لهم؟ - المجلس العسكرى ما كانش يقدر يمشّى كلامه بهذا الشكل، لما تحصل أزمة ومليونية يتراجع، على سبيل المثال موضوع وثيقة السلمى، حدث لقاء بين الفريق عنان ومنير فخرى عبدالنور والدكتور السلمى، واتفق فيه على طرح الوثيقة، المجلس كان عايز يعمل ضمانات أن الدستور اللى جاى يكون «دستور مدنى» لا تسيطر على صياغته الأغلبية البرلمانية، وفى الاجتماع تم طرح الاتفاق والتعديلات، ولما وقعت أحداث محمد محمود انتهى الأمر بسحب الوثيقة وأصبحت كأن لم تكن. * تعتقد أن وضع القوات المسلحة فى الدستور سيكون فيه إشكالية؟ - لا أعتقد، وما زلت أرى أن الحل الأمثل لكى تمر الأمور هو أن المواد التى تم الاستفتاء عليها يتم وضعها «فك وتركيب» فى دستور 71، وبهذا يكون لدينا دستورجديد. * د.عصام شرف فى الوقت اللى تولى فيه كان معكم أيضاً هشام قنديل، هل شعرت أنه عنده ميول للتيار الدينى؟ - طبعاً. الجنزورى يتحمل جزءاً من مسئولية وصول الإخوان للحكم.. و هشام قنديل كام ميالاً للتيار الدينى * فى إيه؟ - فى أشياء كثيرة، وفى تبنى مواقف، مثلاً فى مليونية محمد محمود حصل بينه وبين فايزة أبوالنجا حوار قالت فيه إنه لا ينبغى أن نرتعش أمام هذه المليونيات لأن الأمر أصبحت أسبابه مفهومة ودوافعه، فرد عليها وقال لها: لأ لازم نرتعش. * وهل كان ضد وثيقة د.السلمى؟ - لا، هناك أشياء كثيرة كان رأيه فيها غير واضح لكنه عادة كان يميل للتيار الدينى. * ومن الذى رشحه للدكتور عصام شرف؟ - لا أعرف، د.عصام أحضره، وسمعت فى التليفزيون أن صفوت حجازى هو من رشحه وأتمنى أن يكون هذا الكلام خاطئاً. * الصراع احتد مع الانتخابات البرلمانية.. الإخوان وافقوا على حكومة الجنزورى ثم رفضوها وطلّعوا ضدها بيانات.. هل تراه جزءًا من الصراع مع المجلس العسكرى؟ - طبعاً، هذه المرحلة كانت لإثبات الوجود، إحنا مجلس الشعب وعندنا أغلبية فيه وممكن نسحب الثقة من الحكومة، والحقيقة أن علاقة د.الجنزروى بالإخوان لم تكن جيدة لكنه تعامل بشكل سياسى لأن الإخوان فصيل مهم فى البلد ولازم يتعامل معاه. * وعندما رفضوا بيانه فى البرلمان هل ترى أنها كانت رسالة ضغط على المجلس العسكرى حتى يشكلوا الحكومة؟ - نعم. * بعد ذلك تم حل البرلمان.. هل تراه إجراءً قانونياً. - آه طبعاً، حل البرلمان قانونى مفيش فصال، كنا شايفين ونحن نضع قانون الانتخابات أن هذا القانون سيسبب حل البرلمان لكن الضغوط التى كانت من الإخوان وغير الإخوان كان لا يمكن احتمالها. * هل استخدم الإخوان الليبراليين أيضاً؟ - جداً جداً، والحقيقة أن الليبراليين كانوا متطوعين أيضاً لخدمة الإخوان، والقوى السياسية فى مصر تحتاج حالياً للاختفاء من الساحة، وأن تعيد تنظيم صفوفها ويتوقفوا عن كراهيتهم لبعضهم البعض، وينظروا لمصلحة الوطن.. والوطن لا يحتاج 100 حزب ضعيف، ولكنه يحتاج تكتلاً حزبياً واحداً قادراً على المنافسة مع التيار الدينى. والدول الديمقراطية الكبرى قائمة على تكتلين متنافسين رئيسيين. * مع الانتخابات الرئاسية نزل عمر سليمان وبدأت المواجهة تحتد جداً وكانت هناك بيانات كثيرة متبادلة بين المجلس العسكرى والإخوان، لما أدمن صفحة المجلس كتب «الناس اللى نسيت الماضى إحنا ممكن نرجع لهم الماضى» فى إشارة لأحداث 54 والإخوان أيضاً ردوا على ذلك.. - فى الفترة دى كان هناك تصاعد فى الأحداث بين المجلس والإخوان، وهذا كان متوقعاً بعد انتهاء انتخابات البرلمان، وكنت أصف تلك المرحلة بأنها «حرب باردة».. والكلام ده أنا قلته زمان للمشير ليس لأننى قارئ كف، ولكن لأن هذا بديهى فى السياسة.. فهناك فصيل يمتلك الشارع وآخر يمتلك القوة.. والإخوان كانوا يستخدمون أسلوب الشد والجذب حتى وصلوا لكرسى الرئاسة. وبعدها كان أمامهم اختياران، إما أن أقبل أن أكون نصف رئيس أو أكون رئيساً بكامل الصلاحيات، والجانب الآخر يمتلك القوة، فبالتالى الصراع مستتر، وحسب معلوماتى ومعرفتى فإن المجلس العسكرى لم يكن أبداً طامعاً فى الحكم، لكنه بيمشّى الأمور عشان ما يحصلش استئثار بالسلطة. * طب محدش فيهم شعر بذلك؟ - بعد ما مشيت أعتقد أنه حصل، لكن كان ممكن إنهم يتجنّبوا ذلك لو عملوا الاستفتاء الذى طلبته فى نوفمبر 2011. * من أى شىء كانوا يخافون؟ - كان عليهم نقد وضغط رهيب والمليونيات كانت تقلقهم. * هل ترى أن تركيبة المجلس العسكرى تضم أشخاصاً متدينين أو تميل للإخوان تعتقد أنهم لا بد أن يحصلوا على فرصة بعد ظلمهم فى النظام السابق؟ - إطلاقاً، لا يوجد من بينهم من يميل للإخوان، لكن كلهم متدينون، أنا راجل متدين وأعرف ربنا وأصلى وأصوم، لكن أنا مش إخوان. * ألم تشعر بميل أحدهم للإخوان؟ - لا. * ولا حتى كانوا متخوفين من وصول الإخوان؟ - كان هناك تخوف، وكان متصاعداً رغم أن التخوف لم يكن له وجود فى البداية، ومع الوقت بدأ يزيد لكن ما باليد حيلة، من البديل. * قلت لى وسط الكلام إنك تضررت من المجلس العسكرى.. فى أى شىء؟ - لم يساندونى، ليس المجلس فقط، أنا كنت أعمل من غير غطاء، دخلت بنيّة الإصلاح بعد 30 عاماً من التخريب المتعمد لماسبيرو، المهم أنا كنت لا ألتفت لهذا الأمر وشغّال، لكن بعد موضوع إغلاق «الجزيرة مباشر-مصر» لعملها بدون ترخيص، بدأ الهجوم يتصاعد ضدى بشكل غير محتمل، واستمر حتى هذه اللحظة ولم يدافع عنى أحد رغم أن الناس كلها تعرف أن القرار صحيح 100%، و«الجزيرة مباشر» تعمل بدون ترخيص حتى الآن، وبانتهاك متعمد للسيادة الوطنية المصرية، حتى المجلس العسكرى لم يفعل شيئاً، وعندما اختير د.الجنزورى كلّفنى بالفعل، لكن أمام الهجوم لم يتمسكوا بى.. تخيّل أنك تعمل هذه الفترة وتتخذ قرارات قوية وأنت مش مؤمَّن. * هل ترى أن هناك دوراً لقطر يتم فى الفترة الانتقالية؟ - بالتأكيد لها دوركبير. * لصالح من؟ - لصالح الإخوان طبعاً، وطبعاً ضد المجلس العسكرى، دور قطر بالنسبة لى لغز، والعلاقات الدولية تبنى على المصالح، ودور قطر فى مصر غامض وغير مفهوم وفى أحيان كثيرة جداً كنت شايف حاجات غريبة، فى أحداث محمد محمود رصدت الوزيرة فايزة أبوالنجا 240 مليون دولار من دول عربية، ده كان فيه فلوس بتخش فى شنط، زى الواقعة الأخيرة الراجل بتاع المخابرات القطرى التى لم نسمع عنها تعليقاً رسمياً يؤكدها أو ينفها. * هل ترى أن أمريكا رجحت دور الإخوان على المجلس العسكرى؟ - لا.. أمريكا مالهاش دور لأنها لا تجرى وراء الإخوان ولا غيرهم، أمريكا لها 3 مصالح رئيسية من أى رئيس ييجى مصر، فالدول لا تتعامل بالمحبة بل بالمصالح.. ومصلحة أمريكا من مصر.. أولاً عدم الاقتراب من معاهدة السلام، ثانياً قناة السويس تظل مفتوحة، ثالثاً تسليح الجيش المصرى يظل أمريكياً. وهذه نقطة حاسمة بالنسبة لهم، أى رئيس ييجى يديهم الضمانات دى يقولوا له أهلاً وسهلاً. * نرجع لقطر.. هل وصلك لوم أو عتاب بعد إغلاق «الجزيرة مباشر»؟ - لا.. تعرضت لضغوط من قبل بعض الوزراء لإغلاق بعض القنوات قبل ذلك استناداً إلى أن أنس الفقى أغلق قناة الأوربت، أنا رفضت الأمر تماماً، وقلت إن هذا الزمن قد انتهى.. أما ما قمنا به من إجراءات فكان يخص 6 حالات لمكاتب إعلامية خارجية منها 5 انتهت تراخيصها فتم إنذارها، والسادسة «الجزيرة مباشر مصر»، والتى لم يكن لها ترخيص فتم إغلاقها وفقاً للقانون.
