د. رفعت السعيد فى حواره مع «الأخبار» سياسي بلغ الثمانين عاما.. اعتقل في الرابعة عشرة من عمره..اعتبره الكثيرون أرشيف الحركة الاشتراكية في مصر.. ووصفوه بأنه مدون الحياة السياسية.. حاليا هو رئيس المجلس الاستشاري لحزب التجمع وسابقا كان رئيسا للحزب خلفا لزعيمه خالد محيي الدين.. وفي نفس الوقت هو كاتب سياسي يساري شهير.. أتحدث عن د. رفعت السعيد.. لم تكن هذه هي المرة الأولي التي ألتقي فيها بالدكتور رفعت السعيد، لكنها مختلفة لأني التقيته في لحظة هدوء حيث حاورته وهو جالس مرتخيا يستمع إلي انغام الموسيقي الكلاسيكية..و هو شخصية تتسم بالتواضع الشديد الذي نادراً ما تجده في شخص بثقله الفكري ورصانته . عرف السعيد بمعارضته لجميع الرؤساء الذين حكموا مصر، وكان من أشد المعارضين لجماعة الاخوان الارهابية.. وله العديد من المؤلفات النقدية لحركات الاسلام السياسي، مثل «حسن البنا متي وكيف ولماذا»؟.. اعتزل السعيد المناصب الرسمية داخل حزب التجمع الذي ترأسه لدورتين متتاليتين، ليحتفظ باللقب الذي منحه أعضاء الحزب له، ليواصل دوره السياسي كأحد أهم رموز اليسار في مصر والعالم العربي ، وإلي نص الحوار : السيسي أنقذنا من حكم الإخوان يحب مصر ويعتبر الرئاسة واجبا وطنيا رجال الأعمال يسعون للإطباق علي عنق مصر من خلال مجلس النواب ما تحليلك لخريطة القوي السياسة في مصر؟ المشهد الحالي مرتبك جدا، وللارتباك اسباب عديدة اولها الدستور لماذا الدستور.. وما رأيك في أداء لجنة الخمسين؟ مع كل الاحترام للجنة الخمسين وللدور الذي أدته.. ونتائج الاستفتاء علي الدستور حتي وان كان هناك عدد من الاعتراضات علي بعض المواد.. ولكن المصلحة الوطنية كانت تقضي وقتها بضرورة عدم عرقلة استحقاقات خارطة المستقبل. كان لدينا عدد من المشاكل في الدستور. ما أبرزها؟ - القوائم المطلقة المغلقة، والتي جاءت كنتيجة طبيعية لأن لجنة الدستور لم تجد مخرجا لإلغاء نسبة العمال والفلاحين، دون الخوض في الحديث حول مدي الصواب من عدمه بإلغاء هذه النسبة، وهو ما أدي إلي ضم كافة الفئات في القوائم من الاقباط والسيدات والمصريين في الخارج والشباب، وبالتالي اصبح من المستحيل الاخذ بالقوائم النسبية، لأنه حال عمل القوائم النسبية قد يفوز الذين سيحتلون قمة القائمة والتي سيتذيلها النساء والاقباط والعمال والفلاحين ، في ظل عدم وجود آلية لتعديل القائمة لو اننا ازاء قائمتين الأولي حصلت علي 50.5% من الاصوات الصحيحة، في حين حصلت الأخري علي 49.5% ، فستكون النتيجة هي فوز الأولي وحصولها علي كافة المقاعد. أعتقد ان هذا إهدارا لقيمة تقترب من نصف الأصوات؟ بالفعل وهل يمكن منطقيا قبول عدم حصول القائمة الثانية علي اية مقاعد بالرغم من حصولها علي 49.5%.. وكان لها عدد من الحلول وهو البحث عن طريقة لتمثيل الفئات المختلفة، والبحث عن تصور آخر للقوائم وترتيب الفئات رقم واحد العمال ثانيا الاقباط ثالثا المرأة وذلك علي سبيل المثال، وذلك لضمان تمثيل كافة الفئات. سلبيات أخري هذا فيما يتعلق بقانون الانتخابات فهل هناك سلبيات أخري؟ نعم فقد نظروا إلي الماضي وقالوا ان الرئيس الراحل جمال عبدالناصر كان يحرك السلطة التشريعية بالريموت كونترول، وكذلك فعل السادات ومبارك، وكان الحل هو تقليص سلطة رئيس الجمهورية إلي أقصي مدي، ونزيد سلطة النواب إلي اقصي مدي بحيث لا يستطيع رئيس الجمهورية ان يمرر قانونا او مرسوما دون ارادة النواب.. من الناحية النظرية هذا الكلام من الممكن ان يكون صحيحا، ولكنهم لم ينظروا إلي الواقع الذي نعيشه، لم ينظروا إلي ان مصر لم تنتصر بعد علي جماعة «الاخوان» الارهابية..مصر تحاصر الان بهجوم حاد وعنيف من جانب قطر وتركيا وأمريكا وايران، بالاضافة إلي عدد من الدول الأوربية، فهؤلاء جميعا لا يريدون «السيسي» وبالتالي كان سعي الدول سالفة الذكر وراء محاولة التغلب عليه، وهو ما رفضه الشعب المصري الذي أفسد مخططات هذه الدول، وأدي إلي فشلها في التدخل في الانتخابات الرئاسية، ومن ثم اتباعهم لسياسة «اللي بيصرف أكثر بيكسب أكثر» عبر السعي وراء إدخال العناصر الاخوانية أو المتأسلمة أو عناصر إرهابية إلي البرلمان المقبل، فينفقون، البعض يقول سينفقون، وانا اقول انهم أنفقوا بما يعني ان الأموال قد وصلت، والشعب يري مظاهر الانفاق، ونري ما تنفقه احزاب التيار الديني ومنها الاحزاب السلفية كحزب النور المراوغ والأكثر تشددا من الإخوان، كما أن رئسه يونس مخيون يعرف من أين تؤكل الكتف، وكيفية انفاقها ما تلقته من أموال وأتذكر احد مرشحي التيار الديني الذي قام بشراء فرن « قبل عيد الفطر الماضي» لعمل الكعك وتوزيعه لكسب الأصوات، وكذلك توزيع اللحوم خلال عيد الاضحي. وعن الاحزاب اعتقد ان هذا يرجع إلي عدة أسباب يأتي علي رأسها انه بعد ثورة 25 يناير تأسيس الأحزاب أصبح موضة مفترضة، وليست مرفوضة،والكثير من الأشخاص والقوي كانت تعتقد «قبل ثورة يناير» ان هناك حاجزا يمنعها من تأسيس احزاب، ومن ثم جاءت الثورة لتسقط الحاجز الذي كان يحول بين الاشخاص وتأسيس الأحزاب، فضلا عن الأحزاب التي تستكمل زهو أصحاب رأس المال الذين تكون بدايتهم بامتلاكهم جريدة ثم قناة فضائية، ثم عدة قنوات، ثم حزبا، فمن الناحية القانونية يحق له ذلك، فلا يوجد انسان يملك الحق في منع شخص من تأسيس حزب، هل الهدف هو مجرد تأسيس الحزب؟ ام الوصول إلي ما هو أخطر بأن يمتلك عدد من أصحاب كبار رجال الأعمال «ملاك الفضائيات والجرائد والاحزاب» مقاعد في البرلمان، وتكون المفاجأة أن البرلمان يمثلهم، يصبح سلاحهم هو الحديث بالصندوق ورفع شعار الديمقراطية، هذا امساك لمصر من عنقها، وبالتالي يصعب اصدار تشريعات وقوانين لصالح الشعب المصري والتي قامت الثورة من أجل تحقيقها، ومنها قوانين لتحقيق العدل الاجتماعي، والضرائب التصاعدية، والحد الأقصي والأدني للأجور. أنا لست ضد أي إنسان ينشيء حزبا، ولكن لا يتملك حزبا، ولا يزهو بأن حزبه يرصد الملايين لإنفاقها علي الانتخابات، ولهذا أحمل لجنة الانتخابات مسئولية ذلك بتحديدها مبلغ 500 ألف كحد أقصي للدعاية الانتخابية للمرشحين الفردي، وللقائمة 7.5 مليون جنيه، و«اللي ممعاهوش يخبط رأسه في الحيط». فتح الباب وبهذه الرؤية إلي أين تتجه مصر؟ أحذر من عواقب فتح الباب لرجال الأعمال، لان ذلك سيفرز أربعة إلي خمسة نواب يمتلكون الاغلبية في البرلمان، ويصبح من الوارد «حال اتفاقهم» تآمرهم علي الشعب، ومستقبل مصر والذي سيتضح في مشروعات القوانين التي سيتم تقديمها في المجلس القادم. المشكلة ستتفاقم بفرض القوائم المغلقة المطلقة، في ظل قانون انتخابات مجلس النواب الذي يفتح باب الانفاق، مشيرا إلي أن هذا قانون غير دستوري، وذلك لما ينص عليه الدستور بأن «للمصريين الحق في الترشح»، وفي ظل اشتراط القانون بأنه علي من يريد الترشح التقدم بثلاثة آلاف جنيه رسم ترشيح، و5آلاف رسوم الكشف الطبي، ليصبح إجمالي المطلوب من المرشح 8 آلاف جنيه، ليمنع بذلك نصف السكان من حق الترشح، في ظل وجود 45 % من المواطنين تحت خط الفقر.. قائلا : جوهر الانتخابات هو الشفافية، وجوهر الشفافية هو الديمقراطية، وجوهر الديمقراطية هو التكافؤ، فإذا افتقد التكافؤ لن يكون هناك مجلس نواب حقيقي يعبر عن مصالح الجماهير، وكذلك يتوجب معرفة مصادر التمويل، مع ضرورة وضع حد أقصي للإنفاق منطقي وعاقل، وأن يكون مناسبا لمستوي معيشة المصريين، والحياة الحزبية تسير في هذا الوضع السيئ، الذي تقوده القوائم المطلقة، فمثلا القائمة تريد 40 مرشحا، فيسعي الكثير من المرشحين للسعي نحو خوض الانتخابات تحت مظلتها لأنها ستموله، أو أن أحد الأشخاص سيمولها، وفي هذه الحالة يصبح من حقه الاتيان بمن يريدهم من المرشحين، وأعتقد انه في ظل هذا القانون تكون هناك استحالة ان نثمر شيئا مفيدا. ومن خلال تجربتي الشخصية هناك الكثير من محاولات القوائم كانت غامضة وملتبسة ومليئة بالتجاذب في ظل حالة الفقر والضعف التي أصابت بعض الكوادر الحزبية.. في المعركة الانتخابية أنت تواجه عدة أشياء أولها سيط رة رأس المال وما ينبثق عنه من مواجهة مرشح لا يملك المال، او آخر يملكه ويفرض نفسه علي القائمة، بل ويفرض نفسه رغم أنف الجميع وبالتالي يصبح الكادر الفقير في مواجهة «مالتي مليونير»، وثانيا القوائم والاسلوب المعدة بها، وثالثا الأموال القادمة من الخارج، وأخيرا أن يكون مرشحو القائمة بداية من حلايب وشلاتين وحتي القاهرة في قائمة واحدة.. كل ما سبق يوصف ب«العك»، كيف يمكن لمواطن من محافظة أسيوط - علي سبيل المثال - ان يقوم بالتصويت لأحد المرشحين المجهولين له بأي محافظة أخري؟.. طبعا تصويت باطل، لأن جوهر الاختيار هو المعرفة، وبالمقارنة مع حال القوائم في أوربا نجد أن هناك لكل حزب قائمة، أو تتحالف قائمتان تحت مظلة موحدة.. ما الاتجاه السياسي أو الموقف السياسي الذي تمثله القوائم في مصر سواء «في حب مصر»، او «صحوةمصر»، فبذلك تكون النتيجة هي قوائم مغلقة مبهمة، ولا يوجد أسوأ من أن تنسب أي قائمة لشخص، كما ادعي أحد المنافسين لقائمة «في حب مصر» بأنها القائمة التي سيدعمها الرئيس عبدالفتاح السيسي، ما ذكره هذا المرشح المحتمل بأنها غلطة عمره، لانه بذلك قام -عن غير قصد- بالدعاية لقائمة في حب مصر، من الخطأ الفادح ان نصف قائمة أو نسمح بأن توصف قائمة.. وأدعو القائمين علي اعداد القوائم الانتخابية أن يضعوا في اعتبارهم ان الشعب المصري يستوعب، ويعي جيدا. الضرب تحت الحزام ما رأيك في إعلان د. السيد البدوي انسحاب الوفد من قائمة في حب مصر، وماذكره حول قيام جهات سيادية بإعداد هذه القائمة؟ السيد البدوي قلب الترابيزه علي نفسه، وإذا كان رأيه هكذا فلماذا شارك فيها منذ البداية؟ ولماذا يسمح حتي الآن لأعضاء في حزب الوفد بالاستمرار في هذه القائمة؟.. كان يتوجب عليه الاعلان ان من سينضم لهذه القائمة سيفصل.. مؤكدا ان قائمة في حب مصر تقبل أعضاء الوفد بناء علي شهادة من حزبه بالموافقة علي الانضمام للقائمة.. أنا لا أدافع عن احد ولا أهاجم أحدا، ولكن لابد ان يكون المنطق متسقا واتعجب من ضم قوائم لعدد من الاسماء التي يصعب ان تتضمنها قائمة واحدة، سياسة الضرب تحت الحزام.. وأقول للبدوي ان بيوت كثيرين من زجاج. ذكرت في أحد تصريحاتك تعليقا علي قانون مباشرة الحقوق السياسية بأن اللجنة العليا للانتخابات صنعت قانونا يصلح ل «لكسمبورج»؟ نعم.. لان ذلك لن يهدد الحياة السياسية هناك نظرا لارتفاع مستوي معيشة مواطنيها بما يسمح بوضع مثل هذا الحد للانفاق، في ظل صعوبة شراء الأصوات، واستشهد بأحد الأشخاص الذي هاتفني لكنني لن اذكر إسمه حيث قال لي: «نحن معترفون بالأمر الواقع، وهناك الكثير من الأموال التي تضخ»، فرددت عليه : « من امتي مصر اعترفت بالأمر الواقع «، الجماهير رفضت الأمر الواقع في 25 يناير، ورفضنا الأمر الواقع في 30 يونيو، فكيف تأتي الآن لتفرض علينا أمرا واقعا؟.. نريد مصر وطنا حرا ديمقراطيا متكافئا، والشفافية في الانتخابات معيارها التكافؤ. رجال الأعمال ولكن هناك العديد من رؤساء الأحزاب في الدول الأوربية من رجال الأعمال؟ رؤساء الأحزاب في الدول الأوربية، رؤساء للأحزاب وليسوا ملاكا لها، وليس لديهم القدرة علي السيطرة الكاملة علي الأعضاء، ولا يجوز أن يشتري المقعد البرلماني، وهذا ناتج من أن أوربا تعطي من ميزانية الدولة الأموال للأحزاب. ما رأيك في مطالب عدد من الأحزاب بالافراج عن الشباب المقبوض عليهم؟ ثورة 25 يناير كان بها الآلاف من الشباب المخلصين العظام الذين يستحقون أن نحني رأسنا احتراما لهم، ولكن كان هناك بضعة أشخاص كانوا يعدون من البداية، «إحنا هنضحك علي نفسنا ليه»، وهذا ما اكتشفناه بعد فترة من الثورة بأن هناك بعض الشباب كانوا يذهبون لأمريكا وتركيا وصربيا لإعدادهم وتدريبهم علي كيفية إيهام الجماهير بالحركة، وهذا ما اتضح مثلا في حادث حرق المجمع العلمي، واعترف أحد المتهمين بما ارتكبه.. وأنا ضد ارتكاب مثل هذه الاعمال، ولكني تساءلت: لماذا حرقوا المجمع العلمي وتركوا الجامعة الأمريكية رغم قرب المسافة بينهما؟ وهنا يتضح دور التمويل والتوجيه لتنفيذ أهداف لصالح بعض الدول المعادية لمصر.. وفي واقعة هي الأغرب من نوعها عندما قامت شركة «كوكاكولا» بطبع اسماء الاشخاص علي زجاجات مشروباتها، وفي الاعلان الشهير لها كان يذكرون أسماء ومنها «دوما». حتي اعترض احد علي هذا الاعلان. حتي شركة كوكاكولا العالمية كانت بتعمل اعلان لأحمد دوما «، كما أن الرئيس الأمريكي باراك أوباما طالب الرئيس السيسي مرارا بالافراج عن «دوما»، الخطاب الديني ما مدي أهمية تجديد الخطاب الديني خلال الوقت الراهن؟ وهل تري تحركات جادة من الحكومة تجاه ذلك؟ تجديد الخطاب الديني معركة في غاية الصعوبة.. احنا بنضحك علي نفسنا، منذ 35 سنة وأنا أكتب في هذا السياق، ولكن كتاباتي تؤثر في دائرة محدودة.. البداية الحقيقية في تغيير النظام التعليمي ومناهجه، نعلم المعلمين كيفية التدريس للتلاميذ، ننهض بمستوي الفكر لدي الإعلاميين، الذين يخوض بعض منهم فيما لا يعرفون، ويناقشون وينتقدون ما لا يعرفون، والفقه الإسلامي بحره واسع، وعلينا أن نمنح العقل فرصة ان يقبل ويرفض، ويستمتع بما أمره الله به، ما نريده هو تغيير مجتمع فسدت عقليته، وعلي الرئيس السيسي أن يجدد الخطاب الديني عبر تغيير مناهج التعليم، ومناهج الإعلام، وأن يفتح الباب أمام حق الابداع والتفكير، وان يدرك ان كل هذا لا يغير كثيرا، وعلي الشعب المصري ان يفهم ما قاله الرسول الكريم صلي الله عليه وسلم: «إن الله يبعث علي رأس كل مائة من السنين لهذه الأمة من يجدد لها أمر دينها». الحكومة مقصرة في هذا الشأن لانها لم تبدأ بعد في مناقشة قضية التعليم، وأتعجب مما صرح به د.محب الرافعي وزير التربية والتعليم بإرسال عدد من الخبراء إلي باكستان لرصد التجربة الباكستانية في التعليم.. هذه مصيبة، لان نظام التعليم في باكستان وفق التقييم العالمي صفر، والمدارس الباكستانية خرجت عشرات الآلاف من الإرهابيين.. لماذا لا يتم ارسال هؤلاء المبعوثين إلي فنلندا، فرنسا، إنجلترا، حيث أرقي أشكال التعليم، وأطالب هذا الوزير بترك حقيبته الوزارية علي الفور، لأن هذا يعني إما أنه لا يعرف، أو الأخطر هو أنه يريد التجربة الباكستانية. السيسي يحب مصر وماذا عن تقييمك لأداء الرئيس عبدالفتاح السيسي علي المستوي الداخلي وقراراته وما أهمها؟ الجماهير انتخبت الرئيس السيسي لانه أنقذ مصر من حكم جماعة «الاخوان» الارهابية، وتحمل مخاطرة ذلك، ومن وجهة نظري أنه يحب مصر، وشعبها ويعتبر ان رئاسة الجمهورية واجب وطني، وكذلك ديني، وأعتقد ان «السيسي» نجح في تعليم المصريين درسا وهو كيفية إنجاز المستحيل بالإرادة، حتي وان وجدت أخطاء في اختيار بعض الوزراء الذين لم يستحقوا الحقيبة الوزارية، ولا يستحقون الابقاء عليهم أو رؤساء بالمجالس التخصصية. محلب لا ينام ما تقييمك لحكومة محلب بشكل عام؟ هناك وزراء يمارسون عملهم بإخلاص وتفان، وعلي رأسهم ذلك المتفاني م. إبراهيم محلب «اللي ما بينامش»، ولكن علي الجانب الآخر نجد وزراء يتفانون في عملهم، ولكن ربما الناس لا يعرفون.. وما حدث في الشرقية من تلوث لمياه الشرب، أعتقد أنه ملعوب إخواني، ذلك أمر طبيعي لان هناك الناس يشربون من أيدي عناصر مجهولة.
